Ольга Арсланова: «Я не я, ракета не моя»: Киев продолжает отрицать украинскую принадлежность упавших в Польше ракет. Кстати говоря, их обломки рассмотрели внимательно в Минобороны России, это можете сделать и вы, фотографии доступны абсолютно для всех в интернете, военные эксперты тоже уже на них внимательно посмотрели. Ну и очевидно, что это элементы зенитной управляемой ракеты комплекса ПВО С-300 Воздушных сил Украины, вот такие выводы были сделаны в Минобороны России. Интересно, что 15 ноября, когда ракеты в Польшу как раз прилетели, удары наносились по целям (я имею в виду Россией) только на территории Украины и на удалении не ближе 35 километров от украинско-польской границы, это ни для кого не секрет. И кстати говоря, в Минобороны заявили также, что ни одного удара по Киеву не наносилось, а разрушения в жилых кварталах этого города есть следствие падения зенитных ракет из размещенных в черте города комплексов ПВО. Но все это, опять же, все, о чем я сказала, не мешает ни Киеву, ни Польше продолжать обвинять Россию. О последствиях вот этого польского «ракетопада», этого инцидента поговорим, и, кстати, не только о нем, в ближайшем часе. И сейчас с нами на связи военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке Виктор Литовкин. Виктор Николаевич, здравствуйте. Виктор Литовкин: Добрый день. Ольга Арсланова: Вот смотрите, все, о чем я сказала, уже абсолютно очевидно, чья ракета, откуда она летела, ну да, просто по техническим характеристикам уж военным экспертам наверняка очевидно. Осталось ли хоть у кого-то какое-то сомнение насчет принадлежности этих ракет, или можно сказать, что уже инцидент исчерпан, совершенно очевидно? Виктор Литовкин: Нет, сомнений ни у кого не осталось, кроме как у Зеленского. Зеленский, как вы знаете, на пресс-конференции, после того как он категорически отрицал, что это ракета украинская, потом начал сомневаться в том, что, может быть, ему не так доложило руководство Вооруженных сил Украины, хотя он им полностью доверяет... Тем не менее пытался свалить вину за свое вранье на командование Вооруженных сил Украины. Но, я думаю, ему это не помогло, несмотря на то что ему, наверно, разрешат, чтобы украинские специалисты приехали в Польшу и занялись расследованием того, откуда эта ракета. Ольга Арсланова: Виктор Николаевич, простите, очень интересный поворот – а что будет, если данные польских расследователей, польских военных экспертов и украинских, я имею в виду польских, а также американских, натовских и т. д., и украинских разойдутся вдруг? Вот как-то неловкий момент получится. Виктор Литовкин: Ну, я думаю, что ничего не изменится, все равно виновата будет Россия, вы же знаете это, тут к бабке не ходи, все очевидно. Они же уже на G20 в один голос, в унисон все эти руководители натовских стран начали рассказывать, что этого бы не случилось, если бы не война России против Украины. Но давайте начнем с того, что это бы не случилось, если бы вы не совершили государственный переворот на Украине в 2014 году, если бы Украина не объявила о своей независимости, давайте к царю Гороху вернемся, и вообще если бы Украины на карте не было как государства. Ольга Арсланова: Да, все грехи человеческие вспомним, на этой территории их было немало. Виктор Литовкин: Да. Ольга Арсланова: Виктор Николаевич, но можно ли сказать также, что Россия вообще всячески на протяжении всего этого конфликта старалась даже по ошибке, не дай бог, ни на миллиметр не попасть на территорию натовских стран? Это правило, которое, мне кажется, было важным, непреложным еще со времен холодной войны, потому что обострять – это фатально, и Россия, мне кажется, это прекрасно понимает. И наверняка страны НАТО тоже это прекрасно понимают, но при этом продолжают обострять. Виктор Литовкин: Я вам больше скажу: Россия не только старалась, чтобы боевые действия не вышли за территорию Украины, – она даже к границам натовских стран не приближалась в своих боевых действиях. Вот смотрите, Ивано-Франковск, Львовская область и т. д., они достаточно далеко от польской границы находятся, поэтому никак мы не могли попасть на территорию Польши или Эстонии, Латвии, Литвы и какой-нибудь другой страны. Еще больше я вам скажу – мы вообще наносим удары по инфраструктурным объектам Украины: по теплоэлектростанциям, по пунктам управления, по пунктам связи, по складам с боеприпасами, горюче-смазочными материалами, в отличие от Украины, которая прицельно наносит удары по жилым домам, по больницам, школам, детским садам и пр., пр. Вот это одна, между прочим, из причин, почему затягивается наша операция на Украине, – потому что мы действуем хирургическим путем, а не штурмуем, как американцы в 1999 году бомбили Сербию сплошняком, Белград 78 дней бомбили сплошняком, по мостам, больницам, даже по телекомпаниям, даже посольство китайское было подбито. Ольга Арсланова: Но мы же понимаем прекрасно, что тут вопрос широкой поддержки. Тогда она была все-таки у Соединенных Штатов Америки, договорились, что можно, сообща договорились, что так можно, вот и все, круговая порука. Виктор Литовкин: Да, для Соединенных Штатов все можно, а России защищать свои национальные интересы ну никак нельзя. Вы посмотрите, можно я минутку? Ольга Арсланова: Да-да-да, конечно. Виктор Литовкин: Боррель возмущается тем, что мы, оказывается, в ответ на санкции Евросоюза объявляем им санкции. Он считал, что мы не должны этого делать, мы должны находиться в положении школьника, которого выпороли и который должен сказать: «Спасибо за то, что вы меня выпороли». Понимаете, вот это вот позиция сверхлюдей по отношению к каким-то недочеловекам. Они не в состоянии разговаривать на равных и понимать, что бумеранг всегда возвращается туда, откуда он запущен. Поэтому удивляться этим вещам не стоит. Ольга Арсланова: Давайте поговорим о последствиях. Пока вот эта идея введения бесполетной зоны отвергнута, хотя те или иные страны, политики стран ее высказывают. Но не исключено, что будет авиапатрулирование вдоль западных украинских границ, не исключено, что могут быть задействованы на поражение целей части натовских ПВО, в т. ч. над частью Украины, т. е. мы понимаем, что для нас это будет проблема, я имею в виду после этого «ракетопада» в Польше. Возможны такие последствия? Виктор Литовкин: Ну, то, что они будут патрулировать границу с Украиной, – да ради бога, это и сейчас делают, там летают и беспилотники... Ольга Арсланова: Ну то есть нам это не страшно, нам это никак не грозит ничем? Виктор Литовкин: Никак не грозит. А если они будут сбивать наши ракеты над территорией Украины, то мы найдем возможность сбивать их системы противовоздушной обороны на их территории. Это же объявление войны, если они будут сбивать наши ракеты. Если мы будем знать, что они сбивают нашу технику с территории Польши, Румынии или какой-нибудь другой страны, это casus belli. Так что пусть на себя пеняют. Но, я думаю, они этого делать не будут, потому что для них страшная весть, что НАТО будет задействовано в войне на Украине. Это и Столтенберг говорит, и вот Шольц недавно сказал, что не дай бог, если будет конфликт между Россией и НАТО, они понимают, чем это закончится для НАТО, если они ввяжутся в конфликт с ракетно-ядерной державой. Ольга Арсланова: Вот вы рассказали о таком хирургическом способе ведения спецоперации. Сегодня украинские средства массовой информации сообщают об очередных взрывах в Киеве, о взрывах в Днепре и Одессе, якобы воздушная тревога была объявлена утром во всех областях Украины. Там, по-моему, власти официально заявляли, что цель вот этих ударов – объекты газодобычи якобы. Что вам известно об этом? Хочется узнать более достоверную информацию. Виктор Литовкин: Я, как вы понимаете, в Генеральном штабе не служу, я 27 лет пенсионер... Ольга Арсланова: Но вдруг есть у вас какие-то данные. Виктор Литовкин: ...поэтому что-то дополнительно мне неизвестно, только из того, что известно и вам из печати, из средств массовой информации. Да, мы делаем все, чтобы затруднить действия украинских Вооруженных сил, все делаем, в т. ч. наносим удары по объектам двойного назначения, т. е. которые можно использовать в гражданских целях, которые можно использовать в военных целях. Я имею в виду в т. ч. предприятия какие-то, которые занимаются ремонтом, которые занимаются подготовкой боевой техники, которые выпускают боевую технику и т. д., это в Днепропетровске, Харькове, в том же Киеве, хотя по Киеву, вы сами сказали, вчера не наносились никакие удары. Так что Одесса, Николаев, Житомир, вокруг Житомира, это моя родина, кстати, очень много военных объектов, у меня там родственники, в Житомире, живут, они сообщают, что по городу не стреляют, но вокруг города по военным объектам удары наносятся. Ольга Арсланова: Виктор Николаевич, вот такая, да, история, вы говорите, родственники у вас там. Виктор Литовкин: Да. Ольга Арсланова: Тяжело сейчас общаться с ними? Виктор Литовкин: Нет. Ну, когда у них есть электричество, общаться не тяжело. Потом, мои родственники, как ни странно, они не оболванены украинской бандеровской пропагандой, они ненавидят их люто, вот этих бандеровцев. Они понимают, что откуда взялось. Поэтому, конечно, вслух они громко не говорят то, что хотели бы сказать, так, полушепотом, потому что они понимают, что их могут подслушать. Но они люди пожилые, им терять, собственно говоря, нечего, им за 80 лет, так что открыто говорят... Ольга Арсланова: Самое главное, что вы продолжаете общаться, что у вас не нарушилась вот эта родственная связь. Виктор Литовкин: Нет. И у меня друзья во Львове, с которыми мы общаемся, и тоже не нарушено ничего. В общем, мои близкие, которые живут на Украине, друзья мои, мы с ними в добрых отношениях. Они понимают, что откуда берется, что является первопричиной вот этого кризиса. Ольга Арсланова: А какие новости еще военных действий, может быть, о расстановке сил, то, на что стоит обратить внимание, вы бы сегодня подчеркнули? Потому что, конечно, вся вот эта история с Польшей перетянула целиком внимание, это такой инфоповод яркий сегодня и накануне. Наверняка параллельно что-то происходит, тоже можно посмотреть на это. Виктор Литовкин: Безусловно. Надо обратить внимание на концентрацию Вооруженных сил Украины на запорожском направлении, там, где Запорожская атомная электростанция, где город Запорожье. Попытки нанесения ударов, ну таких, подленьких, беспилотниками, по Крыму, по Севастополю, по Джанкою, куда, кстати, съезжаются люди, которые спасаются от бандеровцев из Херсона. Поэтому там тоже надо обратить внимание, потому что идет переброска войск из Херсона туда, на запорожское направление, на харьковское направление. Но тем не менее надо заметить, что наши подразделения и «Ахмата», и «Вагнера» проламывают оборону украинских войск на краснолиманском направлении, и я думаю, что это один из предвестников того, что где-нибудь через месяц-полтора начнется широкомасштабное наступление наших войск на позиции Украины, украинских войск на этих направлениях. Ольга Арсланова: Если позволите, еще несколько минут, такая рубрика, вопросы от наших зрителей лично вам. Спрашивает житель из Краснодарского края: «Что конкретно сейчас в Херсоне?» Ну какая там обстановка? Вошли в освобожденный город... Виктор Литовкин: Вошли в освобожденный город, проводят зачистку населения, вы знаете, вы видели фотографии, как они приковывают наручниками к столбам людей, сочувствующих российской армии, или заподозренных в этом, убивают, расстреливают таких... Ольга Арсланова: Предположительно, да, пока мы достоверно не знаем... Виктор Литовкин: ...бросают в застенки... Так что, когда вы видите на фотографиях ликование, с флагами украинскими когда встречают украинские Вооруженные силы, – это ведь не потому, что они рады, что пришла Украина в Херсон, а это потому, что они хотят подчеркнуть, чтобы их не убивали, чтобы они остались живы. Надо понимать, что люди знают, что случается тогда, когда из города уходит российская армия и приходят украинские силы безопасности: это и Буча, это и Изюм, и Балаклея... Все все знают, что происходит с людьми, симпатизирующими России, тем более зачистки идут даже в Николаеве и Одессе, где русской армии еще не было. Ольга Арсланова: Спасибо за этот ответ. И еще один вопрос от зрителя: «Когда мы дойдем до западных границ Украины, тогда что? А там уже поляки. Как же мы будем денацифицировать западные области Украины? Каково мнение эксперта Литовкина?» Виктор Литовкин: Мнение эксперта Литовкина простое: мы не допустим, чтобы на Западной Украине были поляки. Если поляки придут туда, если Вооруженные силы Польши придут, это будет законная цель для нас, это однозначно. Другой вопрос там более сложный, поскольку Украина признала равенство граждан Польши и граждан Украины, то у поляков на Западной Украине есть купчие, по которым они могут в плане реституции вернуть себе здания, земли, которые были захвачены потом большевиками, когда присоединили Западную Украину. Вот тогда, когда они законным юридическим путем вернут себе эти земли, они могут потом ввести войска для охраны якобы... Ольга Арсланова: Виктор Николаевич, слушайте, ну давайте справедливости ради скажем, что не особо там кто их рад будет видеть, т. е. это может встретить сопротивление вот этой части независимо настроенных... Виктор Литовкин: Ну, как вам сказать, то, что не будут рады видеть, – это один вопрос, но другой вопрос, что оперный театр львовский, красавец, строили поляки, он принадлежал полякам, и мое родное училище, в котором я учился и которое сейчас называется Академией сухопутных войск им. гетмана Сагайдачного, это бывший кавалерийский корпус Войска Польского. Поэтому я не исключаю, что поляки будут претендовать на эти объекты как на многие другие, церкви, катедеры и т. д. и т. п. Это все польское, все принадлежало... А площадь, главная площадь Львова – это площадь Адама Мицкевича, где памятник стоит, самый роскошный памятник Адаму Мицкевичу во всей Польше, и поляки давно зарятся на него, они еще в советское время пытались выкупить его или как-то перевезти его на территорию Польши. Ольга Арсланова: Но, Виктор Николаевич, вы хорошо знаете, да, обстановку во Львове, на Западной Украине. Тут, знаете, даже, наверно, трудно сказать, кого там больше ненавидят, россиян или поляков. Виктор Литовкин: Я вам скажу, там русских любят. Там нет проблем с русским языком, там нет проблем с русским. Просто в город наехало, как на Украине называют, «рагули», это вот сельские западные эти крестьяне, которые мутят вот эту вот всю историю, которые вот Украину захватили практически, вот эти бандеровцы. Вот если с ними вы повстречаетесь, да, это будет неприятно. А так львовяне очень доброжелательные люди, они... Львов – это культурный туристический центр, понимаете, во Львове университетов, только Киеву он уступает по количеству институтов, университетов и театров, только Киеву. Даже в Харькове и в Одессе меньше, чем во Львове. Поэтому... Ольга Арсланова: Я во Львове в 2006 году была, по-моему, последний раз, и да, все было хорошо. Но я понимаю, что, наверно, с тех пор многое могло измениться... Виктор Литовкин: Ну да, тем не менее ездят туристы, Львов с удовольствием встречает этих туристов со всей Европы. Но сейчас, конечно, во время боевых действий стало сложнее туда ездить, но вот мои друзья рассказывают, когда идешь по центру Львова, самые разные языки встречаются. Ольга Арсланова: Включая русский, или нет? Виктор Литовкин: Конечно, и русский, конечно русский! Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Виктор Литовкин: И там никто во Львове вам ни в одном магазине не скажет: «Размовляйте мовою». Ольга Арсланова: Спасибо вам за содержательный и интересный разговор! Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке, был у нас в эфире. Мы продолжаем наш эфир, и сейчас я приветствую генерального директора Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрия Орлова. Дмитрий Иванович, здравствуйте. Дмитрий Орлов: Здравствуйте, Ольга. Ольга Арсланова: Ну вот мы продолжаем следить за последствиями инцидента в Польше. Польша все равно возлагает ответственность на Россию, хотя ракета вроде как, да, уже официально признано, украинские: мол, ничего бы не было, если бы не наносила Россия удары по объектам украинской инфраструктуры. А вот заявление стран Балтии, их представителей: «Готовы защищать каждый дюйм территории НАТО». Вот у вас есть понимание, от кого и как они собираются их сейчас защищать, если ракеты украинские, прилетели, очевидно, случайно, но виновата все равно Россия? Дмитрий Орлов: Ну, логика здесь понятна: Россия ведет эту военную операцию на территории Украины, соответственно, последовательность здесь, что Россия наносит удар, Украина пытается его отразить, поэтому падение ракет на польской территории – это не вина Украины, а это в конечном счете вина России. Но логика эта хромает, потому что в конкретном событии есть всегда конкретный виновный. Давайте вспомним прекрасного группенфюрера Мюллера в исполнении Броневого: «Меня интересует, кто пришел, что сказала и т. д.» Ольга Арсланова: То есть конкретные факты, вот они, да. Дмитрий Орлов: Упали, это совершенно очевидно, украинские ракеты, об этом говорят политики разных стран, об этом идут утечки из разведывательного сообщества, об этом написала влиятельная The Washington Post, тоже довольно фундированно, кстати, написала. Жесткую позицию здесь заняло, жесткую в смысле определенную по содержанию, наше Минобороны. Поэтому, что называется... Да, и есть определенные высказывания Байдена и других западных политиков. Двух мнений здесь быть не может, это украинская история, конечно, и ответственность за падение ракет, и политическую ответственность несет украинское руководство. Но мы наблюдаем очевидный сейчас раскол в западной элите. Если президент Соединенных Штатов Байден, бо́льшая часть американской политической элиты и разведывательного сообщества Соединенных Штатов, президент Франции Макрон и многие другие политики мировые, если они говорят об ответственности Украины и призывают это рассматривать как случайность и не делать из этого каких-то глобальных выводов, в т. ч. в отношении России... хотя, конечно, ритуальные фразы об ответственности России звучат... то руководство Польши, балтийских стран, Украины говорит о жесткой ответственности России, о необходимости дополнительных мер по ее сдерживанию. Но это вполне в такой ситуации предсказуемо. Я думаю, что и в политическом смысле, и в смысле публичного восприятия истории Украина серьезно проиграла, потому что главное впечатление, которое сложилось у всех, в общем, зависимых не зависимых наблюдателей, неважно, – главное впечатление заключается в том, что украинские средства поражения, так сказать, неточные, несовременные и могут попасть куда хочешь. Второй вывод, который тоже делается, в общем, он тоже очевиден, заключается в том, что в первый момент, когда это произошло... а этот первый момент – это на самом деле пара часов или даже больше... НАТО и политическое руководство целого ряда стран, которые в НАТО входят, прежде всего Соединенных Штатов, не могли сделать ясного вывода о том, кто, почему и откуда, значит, наносил удар по территории страны – члена НАТО. То есть впечатление о том, что у них, так сказать, границы на замке, очень точный мониторинг службы безопасности, радары и радиоразведка, – это все большое преувеличение. Причем ясно же, что восточная граница Польши – это не Австралия, где можно расслабиться, т. е. там гипотетически как раз эти системы, которые фиксируют как минимум пролет ракет, они должны были быть очень даже качественные, эффективные и т. д. То есть вот эти два вывода репутационно бьют по Украине, по ее способности точно воевать, и по НАТО, по его способности обеспечить, собственно, свой оборонительный рубеж. Ольга Арсланова: На такие вещи, наверное, будет выгоднее той стороне немножечко так глаза-то призакрыть... Но посмотрите, что интересно, как все быстро меняется... Дмитрий Орлов: Конечно. (Извините, что прерываю вас.) Конечно, логичнее было бы эту историю, что называется, спустить на тормозах. Ольга Арсланова: Что и будет сделано. Дмитрий Орлов: То, что Украина идет по пути эскалации, требует участия, президент Зеленский об этом заявлял, в расследовании, говорит о том, что ситуация неоднозначная и т. д., – на мой взгляд, это ошибка для Зеленского и для политического руководства Украины, потому что никаких выгод они здесь уже не извлекут, а, собственно, некачественное их оружие и неадекватные какие-то военные решения, которые были предприняты, станут очевидными для тех, для кого они не были очевидными до сих пор. Ольга Арсланова: По вообще обстановке хотелось бы поговорить. Вот смотрите, в начале недели мы обсуждали такой тренд, который был и в заявлениях политиков, чиновников, и где-то в западной прессе, о том, что, возможно, идет некая подготовка переговоров Киева и Москвы. Вот эти новые удары России по Украине, вот эти прилетевшие ракеты отдалили вообще эту повестку, этот вопрос? Дмитрий Орлов: Ну, сейчас кажется, что отдалили действительно... Ольга Арсланова: То есть буквально один день и все меняется. Дмитрий Орлов: ...такой серьезный военный инцидент во всех смыслах. Но, если вспоминать тот же Карибский кризис 1962 года и некоторые другие кризисные события, которые были, ситуация очень быстро меняется, и как раз после эскалации, после ситуации, когда мир, кажется, вот он стоит на грани, я не знаю, столкновения, ядерной войны, каких-то крайне агрессивных действий, после этого наступает, собственно, та самая разрядка, т. е. происходит разряд электрический, да, а за ним разрядка. Именно так было в 1962 году, когда жесткое давление Соединенных Штатов на наши корабли и на Кубу привело к тому, что мы вывели ядерное оружие оттуда... Ольга Арсланова: Что называется, были в нескольких минутах от... Дмитрий Орлов: ...и Соединенные Штаты были вынуждены вывести ядерное оружие из Турции. Это я к тому, что, вспоминая еще одну поговорку, тьма сгущается перед рассветом. Не исключено, что вот эти как раз агрессивные решения и ходы, та ситуация, которая сложилась в результате попадания этих ракет на польскую территорию, – это как раз, что называется, накануне переговоров, накануне изменения ситуации. Впрочем, мы можем, естественно, ошибаться, потому что политическое руководство Украины занимает, пока во всяком случае, очень жесткую, крайне непримиримую, я бы сказал, позицию, но политическое руководство Украины ее неоднократно меняло, надо сказать. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Дмитрий Иванович, интересно, как вам очень быстрое, такое моментальное практически заявление Байдена после вот этого прилета ракет о том, что «ребята, подождите, скорее всего, это не Россия»? Можно ли это назвать однозначным сигналом того, что Соединенные Штаты из-за Польши впрягаться не будут? Дмитрий Орлов: Ну, во-первых, вы правы, совершенно не готовы были Соединенные Штаты к каким-то масштабным военным действиям с учетом позиции Польши, тем более что, как еще раз я хочу подчеркнуть, 2–3 часа не было ясно, что за ракета упала, куда упала, чья ракета, а это показывает уровень защищенности восточных границ НАТО. Это первое. Второе: Байден, конечно, не стремился к эскалации, подчеркнуто не стремился. Он занял очень разумную, адекватную позицию, что надо выяснить, посмотреть, сопоставить, до этого не делать никаких заявлений. Надо сказать, что вот эта выдержанность, так сказать, старого аксакала в политике, а он, безусловно, несмотря на проблемы, которые у него есть, он политик традиционный, давний, осторожный, она здесь сыграла очень позитивную роль. Ну и третье: конечно... здесь речь идет не о ситуативном конфликте, а в целом... Байден всегда говорил, что он не стремится к прямому столкновению с Россией, и это его долгосрочная, такая долговременная позиция, он от нее не отходил. Конечно, Соединенным Штатам проще и выгоднее вести прокси-войну, используя Украину как того игрока, который зависит от Соединенных Штатов, который может получать различные вооружения и военную технику, говоря грубо, играть чужими руками. Ольга Арсланова: Спасибо. Это как раз тот самый случай, когда это мы, простые люди, удивляемся, а политологам все уже давно понятно, все высчитано. Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, был у нас в эфире. С политологом мы продолжаем разговор – это доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук Алексей Фененко. Алексей Валериевич, рады вас приветствовать. Алексей Фененко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Ну вот смотрите, опять же возвращаясь к новостям этой недели, ранее глава европейской дипломатии Боррель говорил, что Евросоюз не готов пока обсуждать новый пакет антироссийских санкций, т. е. не торопились за американцами. Могут ли теперь они передумать с учетом вот этого инцидента в Польше и с учетом того, что Восточная Европа может лоббировать ускорение принятия каких-то новых мер? Алексей Фененко: Ну, вы знаете, меры они принять, конечно, могут, только, я думаю, они могут перейти к формату, скажем так, взаимодействия внутри Евросоюза по санкционной проблеме. Например, разделить на группы стран: какие-то страны захотят ввести санкции против нашей страны, те могут ввести... Ольга Арсланова: А, т. е. вы хотите санкций – вы и расхлебывайте, вы и вводите? Страны Балтии, Польша, например? Алексей Фененко: Ну, тут уже два момента. Первый: если мы вступаем из цивилизации мира в цивилизацию войны, где война снова норма, то тогда уже экономические издержки не так и важны, кто там пострадает. Что такое экономические издержки на фоне победы, если общество и все пропаганды ориентированы на то, чтобы добить врага? Помните старый парадокс: что такое в цивилизации войны для меня цена в 200 или 300 долларов, если я увижу унижение врага? Ольга Арсланова: Ага. Алексей Фененко: Это другая абсолютно логика, абсолютно другие взгляды на экономическую, например, ту же целесообразность или эффективность. И момент второй – санкции тоже можно придумать разные. Можно ввести санкции всем Европейским союзом, а можно сделать нечто более неприятное для России. Представьте, например, что все три прибалтийские страны, Финляндия и Швеция объявят Россию государством-террористом и попытаются установить блокаду Калининградской области. Это тоже санкция, но Европейский союз от этого может, например, дистанцироваться и сказать: «А это частная инициатива какой-нибудь балтийской группы, это их законное право». Или, например, то же самое, прервать нам полностью воздушное сообщение с Сербией за счет закрытия воздушного пространства, а Европейский союз скажет: «А мы-то при чем? Это инициатива, в конце концов, балканских стран, а не самого Европейского союза». Ольга Арсланова: А так можно вообще? Алексей Фененко: «Мы только, да, что называется, готовы одобрить». Ольга Арсланова: Понятно. Можно ли сказать в таком случае, что вот те компромиссы, о которых потихонечку западная пресса писала, о том, что идет подготовка, возможно, к каким-то переговорам, еще в начале недели, что происходящее ставит на этом крест? Вот президент Украины Зеленский сообщил, что получил (это уже после того, что произошло в Польше) определенные сигналы от лидеров других стран о желании России начать переговоры, и журналистам об этом рассказал. Правда, заявил, что любые переговоры должны проходить публично, а не кулуарно. Это что? Это его фантазии, или действительно некоторые страны на это ему намекают? Какая сейчас расстановка с учетом последних событий? Алексей Фененко: Американцы очень четко все сказали еще в 2016 году во время Сирии. Их цель – навязать нам новый Портсмутский мир, как после русско-японской войны, в котором мы выглядели бы проигравшей стороной. Вы говорите, что мира без России не будет? Да, мира без России не будет, говорят американцы, а мир с новым Портсмутским миром для России вполне будет, с потерей половины Сахалина, Курильских островов и разгромленным Тихоокеанским флотом. «Вот такой мир мы готовы вам предоставить охотно». И Россия никуда ведь не делась после русско-японской войны, только получила революцию 1905 года. Вот об этом американцы мечтают, сделать нам такой мир – мир, в котором Россия будет выглядеть проигравшей стороной. И сейчас они нас будут тянуть именно к подписанию подобного мира. Вот представьте себе, допустим, мы подпишем, примем их условия (я моделирую ситуацию), заморозка конфликта. Что получается? Мы не смогли освободить только одну Луганскую область, Донецкая область, Славянск, Краматорск, остаются под их контролем, Украины. Нам подбрасывают, например, в качестве утешительного приза Артемовск и Угледар. Далее половина Запорожской области без, например, Запорожской АЭС, кусок Херсонской области без Херсона... После этого весь мир начнет кричать о поражении России, о ее неслыханном унижении, и скажут: «И это вторая армия мира, которая не может освободить до конца три каких-то области?!» Более того, после этого наступательные вооружения будут поставлены в Харькове и в Сумах с возможностью долета до Москвы – вот как будет выглядеть этот мир. Ольга Арсланова: Так... Это понятно, это понятно. Но тем не менее мы увидели, что Соединенные Штаты Америки при любом нарастании напряжения, в частности, «ракетопад» в Польше, дистанцируются моментально и намекают на то, что «ребят, вы как-нибудь там сами». Вот именно это мы увидели? Алексей Фененко: Вы знаете, я не вижу пока никаких таких намеков. Я вижу игру в доброго и злого полицейского, в которую американцы очень любят играть. Они хотят разыграть перед нами классическую свою любимую карту: вот злая администрация Байдена, она давит, жмет, нападает, наступает, а вот неплохие ребята, турки члены НАТО, а вот неплохие ребята, может быть, французы. Они вам предложат компромисс на 80% на условиях США, ну ладно, 20% мы готовы вам, русским, предоставить в качестве утешительного приза, после чего заговорим о великом триумфе европейской дипломатии. Вспомните, они ведь уже это в 1997 году сделали с основополагающим актом Россия – НАТО: мы не принимали их условия, пока не приехал в январе 1997 года, по-моему, канцлер Коль и не предложил именно такой компромисс, на 80% условия США, на 20% условия России. Ура, триумф великой европейской дипломатии. Вот нечто подобное, играя в доброго и злого полицейского, они хотят нам снова навязать. Да, у них действительно, они изображают всячески, что у них разногласия: есть жесткая позиция Байдена, есть более мягкая позиция Блинкена, есть более мягкая позиция Салливана... На самом деле это в принципе один и тот же набор условий и требований, они только отличаются тем, что навязать нам из этих трех направлений и не более того, сколько они готовы нам уступить, 5%, 10% или 12%. Но 88% будет в их пользу. Ольга Арсланова: Зрители тут же реагируют: «Такие условия нам не нужны». А какие условия нужны России, чтобы и цена не была слишком высокой за этот конфликт, и при этом и униженными мы не выглядели? Алексей Фененко: Цены слишком высокой не будет: если мы ведем войну (будем называть вещи своими именами), то вопрос уже отпадает сам собой. У нас может быть теперь как минимум только одно условие – хотя бы отбить полностью те территории, которые вошли в состав России. Без этого мы будем смотреться проигравшей стороной. С этим мы будем смотреться как ничья, потому что тогда мы снимаем требования по денацификации и демилитаризации Украины. У нас только такой... Ольга Арсланова: То есть вы имеете в виду четыре вот эти вот... ? Алексей Фененко: Американцы очень четко нам сказали, что нельзя дать России. Первое: Одессу, Украина должна сохранить контроль над Черным морем, какой-то коридор, а теперь уже и Херсон (отбить его, кстати, с технической точки зрения будет весьма непросто, как говорят военные специалисты). Второе – Днепропетровск, потому что падение Днепропетровска будет означать крушение всей левобережной Украины. И третье – Полтава, потому что это и опора украинской культуры в ее нынешнем качестве, и острие, плацдарм на левом берегу Днепра, направленный в сторону России. Вот. Да их, мы пока еще, дай бог бы нам под Харьков как-то хоть вернуться, вот о чем, собственно, идет речь. То есть американцы выстроили линию Одесса – Николаев – Днепропетровск – Полтава как опора Украины, для того чтобы не подпустить Россию даже к Днепру. Ольга Арсланова: Но смотрите, Алексей Валериевич, мы сейчас рассуждаем, какие интересы у России, какие у Соединенных Штатов Америки, Украину как-то за скобки выносим. А не может ли так произойти, что Украина не согласится на то, что говорят им в Соединенных Штатах Америки, вдруг внезапно вот такую субъектность проявят, скажут: «А мы не хотим, а мы не уступим». И что делать? Алексей Фененко: Это решается на раз-два, как говорится: не уступите – мы вас вообще без помощи оставим, могут сказать американцы. Но пока я что-то такого не слышал. Значит, не хотят, значит, не хотят, из этого можно сделать только один вывод. Ольга Арсланова: Спасибо вам большое, спасибо за этот разговор! Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова, доктор политических наук, был у нас в эфире. Вот о чем пишут наши зрители. Во-первых: «Спасибо эксперту за всеобъемлющие ответы и информацию!» – присоединяюсь. «С какой целью проводятся опросы зрителей канала на всякие злободневные темы? Кто видит результат этих голосований?» – вот таким образом постепенно я подвожу уже к следующей теме, потому что впереди у нас как раз большая тема о том, как живет страна. Мы поговорим о пенсионерах, об их проблемах, об их взаимодействии с банкирами, и главный вопрос, кто пьет кровь у российских пенсионеров. И там обязательно мы запустим опрос, в котором вы, наш зритель из Ленинградской области, тоже, я думаю, сможете поучаствовать, и результаты покажем и нашим экспертам, и их увидит вся страна. Это программа «ОТРажение». Мы обязательно продолжим буквально через пару минут.