Виктор Литовкин: В подземельях «Азовстали» могут находиться до 600 иностранных наемников, которые нам еще пригодятся для информационно-пропагандистских целей

Гости
Кирилл Коктыш
член Совета ассоциации политических экспертов и консультантов, профессор кафедры политической теории МГИМО
Виктор Литовкин
военный обозреватель, полковник в отставке

Виталий Млечин: Итак, начинаем программу «ОТРажение», начинаем со спецоперации на Украине, естественно, будем говорить о главном. Вот свежая новость: Владимир Путин приказал отменить штурм территории завода «Азовсталь», где, по сообщениям Минобороны, находятся подконтрольные Киеву силы.

Тамара Шорникова: «Не нужно лезть в эти катакомбы», – сказал Путин. При этом он распорядился блокировать промзону, «так чтобы муха не пролетела».

Виталий Млечин: Что происходит? Давайте обсуждать с военным обозревателем ТАСС, полковником в отставке Виктором Литовкиным, он с нами на прямой связи. Виктор Николаевич, здравствуйте.

Виктор Литовкин: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Виктор Николаевич, скажите, пожалуйста, а как можно трактовать вот такое решение президента? Почему это заявление прозвучало именно сейчас?

Виктор Литовкин: Ну, логика в решении президента есть. Если так проанализировать ее, можно понять, что главная задача сейчас, после того как была блокирована группировка этих бандеровских войск в подземном заводе, – это спасение и сохранение жизни наших солдат и офицеров. Действительно, боевые действия в темноте под землей, где разветвленная система коридоров, ходов, выходов, всяких комнат и т. д., закоулков и пр., пр., эти боевые действия сопряжены с большим риском для жизни и здоровья человека. И поэтому президент принял решение не рисковать этими жизнями, они драгоценные для нашей страны, для каждого из нас.

А заблокировать так, чтобы, как он сказал, чтобы ни одна муха не пролетела, все ходы и выходы из этого подземелья... Ну, пройдет неделя-другая, у боевиков закончатся боеприпасы, закончится продовольствие, закончится пресная вода, и никуда они не денутся, им придется выходить на поверхность – в общем, как раз в руки тех, кто их будет там ждать. Это одна сторона вопроса.

Вторая сторона вопроса, о которой не говорил президент и которую я предполагаю. Судя по сообщениям прессы, средств массовой информации, в т. ч. и западных, там в подземелье находятся от 400 до 600 иностранцев. Это необязательно наемники, это могут быть инструкторы, специалисты, те, которые тренировали украинскую армию. Это представители Франции, Швеции, Турции, других стран НАТО. И я думаю, что если бы мы предприняли штурм этого подземелья, то их бы всех застрелили, а сейчас есть шанс, что они вместе с бандеровцами тоже выйдут наружу, для того чтобы подышать свежим воздухом или чтобы не умереть с голоду. Поэтому они нам пригодятся по многим целям, и информационно-пропагандистским, и с точки зрения получения тех сведений необходимых о той работе, которую НАТО проводило на Украине, готовясь к войне с Россией руками украинцев и на территории Украины.

Виталий Млечин: Виктор Николаевич, хочется понять, насколько это сложно, потому что территория большая, по крайней мере надземная, вот то, что можно видеть по картинке, соответственно, подземная тоже явно немаленькая. Насколько сложно будет оцепить вот все входы и выходы, чтобы муха не пролетела?

Виктор Литовкин: Ну, вы, наверное, слышали, что Шойгу доложил, что они уже заблокированы, они уже заблокированы. Ну, какие-то дополнительные... Ведь все ходы и выходы известны, поэтому... Там же не надо всю территорию, через каждый метр ставить человека с ружьем, достаточно там, где ходы и выходы есть, дырки есть пробитые, контроль, спутник будет висеть или беспилотник будет висеть над этой территорией, контролировать. Так что... А если еще, как я не раз предлагал, перекрыть воздуховоды, которые ведут туда, то эта задача будет решена гораздо быстрее, чем во время штурма.

Тамара Шорникова: До этого обсуждали уже высказывание Рамзана Кадырова, главы Чечни, о том, что далее начнется такая настоящая, скажем так, спецоперация, «конкретная», если цитировать Рамзана Кадырова. Это исключительно про Мариуполь, или это все-таки как-то связано и с высказыванием от Минобороны о том, что первый этап спецоперации завершен?

Виктор Литовкин: Да, это действительно так, второй этап операции – это ликвидация той группировки украинских войск, бандеровских подразделений, которые сосредоточены на Донбассе. Она практически окружена, вот, и сегодня там, по заявлению Зеленского, 45 тысяч человек, а по заявлению полковника Басурина, представителя Донбасса, около 100 тысяч человек. Ну, я думаю, истина где-то посередке. Но тем не менее эту группировку, которая обстреливает города и поселки Донбасса, Луганской Народной Республики, Донецкой Народной Республики, надо утилизировать. И я думаю, что эта утилизация будет проведена в ближайшее время, в этом и заключается второй этап специальной операции, который уже объявлен. Ну а после дорога будет на Николаев, Одессу, дорога на Харьков, на Чернигов, на Киев и т. д.

Виталий Млечин: Ну вот сегодня Сергей Шойгу в разговоре с Владимиром Путиным объявил, что Мариуполь взят под контроль и освобожден. Насколько это важная веха, что ли, спецоперации? Как дальше будет развиваться?

Виктор Литовкин: Ну, как дальше будет развиваться, я примерно сказал уже вам, как я понимаю. А то, что Мариуполь – это второй город после Донбасса на Донецкой и Луганской республике, огромный промышленный центр, это завод «Азовсталь», это машиностроительный завод имени Ильича, это порт, огромный порт, в который приходили иностранные суда. Так что это важнейший промышленный и коммуникационный центр.

Поэтому владение этим городом и портом – это владение Азовским морем, это выход в Черное море, Средиземное море, это как бы лишение Украины всех этих выходов, возможности поставлять какое-то дополнительное оборудование, помощь со стороны моря. Ну вот и одесский порт тоже мы блокировали со стороны моря, но Украина сама его блокировала, выставив якорные мины там. Так что Украина практически себя отрезала от морских акваторий, теперь этими морскими акваториями полностью будет владеть Россия начиная, ну это в перспективе, как я понимаю, начиная от Одессы и заканчивая территорией Абхазии.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке, был с нами на прямой связи.

Теперь побеседуем с политологом. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте.

Кирилл Коктыш: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Кирилл Евгеньевич, вот такая новость: Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, сообщил, что Россия передала Украине проект документа об урегулировании, но Киев не спешит с реакцией. Также Песков подчеркнул, что украинская сторона постоянно отходит от ранее согласованных позиций, постоянно их меняет, это негативно сказывается на эффективности переговоров. Ну, тут, наверное, надо отметить, что переговоры если сказываются на эффективности, то, значит, переговоры все-таки идут, это, наверное, хорошо. Но раз вот с украинской стороны такая постоянно идет смена позиции, не реагируют на предложения, как вы оцениваете вообще перспективу таких переговоров?

Кирилл Коктыш: Ну, довольно скромно. То есть украинская сторона не демонстрирует ни ответственности, ни адекватности, ни субъектности, что самое главное. То есть в этом плане, если исходить из того, что украинская сторона нужна для того, чтобы поставить подпись и только для этого, ну опять же можно из этого исходить, но здесь ожидания не должны быть завышенными, потому что, судя по всему, украинская делегация получает напрямую указания из Лондона, даже не из Вашингтона скорее, а из Лондона, и в этом плане понятно, что разговаривать и договариваться если и придется, то именно с Лондоном, но, конечно же, не с Киевом.

Тамара Шорникова: Кирилл Евгеньевич, можно ли тогда говорить о том, что сейчас переговоры сводятся к тому, чтобы решить острые оперативные задачи, например, организация гумкоридоров, все, что касается обеспечения безопасности мирных жителей и т. д.? Полное достижение консенсуса по основным вопросам, нейтральный статус Украины и т. д., и т. д., сейчас об этом речь не идет и в это мало кто верит – это так?

Кирилл Коктыш: Ну, мы не знаем на самом деле, что происходит внутри, за закрытой дверью. Мы просто исходим из того, что решить мелкие процедурные вопросы, ну как, мелкие относительно важных центральных переговорных вопросов, т. е. решить вот эти технические вопросы в виде гумкоридоров, многого другого, конечно, легче, можно это сделать при любом раскладе. Но ведь это тоже не работает, работает очень ограниченно. Те же гумкоридоры практически, если и сработали, то на 10–15%. То есть понятно, что все получается очень скромно, в любом случае работать надо, но не сходить и ни в коем случае не питать каких-то завышенных ожиданий.

Тамара Шорникова: Новые участники, которые говорят о том, что готовы организовывать переговоры России и Украины, вот, например, об этом недавно Израиль высказался. Стоит ли с этим связывать какие-то надежды? Может ли сейчас быть какое-то третье лицо, какое-то государство, которое может ощутимый вклад внести в развитие переговорного процесса?

Кирилл Коктыш: Нет, конечно, ведь для этого необходима субъектность украинской стороны, а ключи от ее субъектности находятся в Лондоне на данный момент, опять же подчеркну, что в Лондоне в гораздо большей степени, чем в Вашингтоне. Поэтому здесь каким образом и кто предоставит территорию для встречи, какая третья сторона, на самом деле не имеет значения, потому что имеет значение, с кем нужно будет договариваться и какой мандат на эти переговоры. А здесь, в общем-то, как я уже говорил, ответы достаточно скромные и не позволяют питать каких-то завышенных иллюзий.

Виталий Млечин: Так получается тогда, вообще в ближайшее время не получится ни о чем договориться? Потому что переговоры с Великобританией не идут, насколько нам известно.

Кирилл Коктыш: Ну, как мы видим, за все время, пока переговоры идут, ни о чем же не договорились. То есть, наверное, какие-то технические вопросы, мелкие вопросы решаются и идут. Возможно, в какой-то момент вдруг у того же Зеленского пробудится субъектность и он начнет принимать самостоятельные решения, эту возможность тоже исключать нельзя, т. е. вдруг опять же произойдет условно событие, которое заставит его полагаться на себя. То есть в этом плане продолжать ситуацию можно, как я говорил, и нужно, но без каких бы то ни было завышенных ожиданий.

Тамара Шорникова: И уже заявление от российского МИД давайте тоже обсудим. Спецоперация на Украине может завершиться, если исчезнет угроза, которую НАТО представляет на Украине, если устранятся какие-то интересы Североатлантического альянса на Украине. Возможно ли вот какое-то расширение переговорного процесса и все-таки включение других стран, ну реальных участников конфликта, в т. ч. Америки, например, и т. д.? Или для кого мы это говорим?

Кирилл Коктыш: Нет, чем больше вы участников включаете, тем тяжелее достижение договоренности. То есть понятно, что... Это же алгоритм абсолютно понятный. Многосторонние переговоры имеют кратно меньше шансов на успех, нежели двусторонние. Другой вопрос, что, если мы опять же убедим НАТО держаться от Украины в стороне... Ведь я напомню, что переговоры ведутся в рамках тех целей, которые были поставлены российской властью, это демилитаризация, денацификация и нейтральный статус. То есть в принципе ведь ничего здесь такого особого нет и договориться, если бы речь шла о самой Украине, конечно, было бы можно.

Но вот опять же не все внешние кураторы согласны, не согласна в первую очередь Британия. Если мы посмотрим на тот поток вооружений, который идет через западную границу, то становится понятно, что западные союзники сделали ставку на конфронтацию и на войну до последнего украинца, т. е. там, в общем-то, громадные просто идут, понятно, и составы, и далеко не все из этого уничтожается. То есть в этом плане призыв к странам НАТО не вмешиваться и, в общем-то, не подливать масло в огонь, да, вполне своевременен, он трезвый, он понятный, но он имеет отношение все-таки, понятно, в самом общем виде к успеху переговоров, но адресован он к НАТО с призывом именно не вмешиваться, а не садиться за стол переговоров.

Тамара Шорникова: Ага. И пара новостей от зарубежных партнеров. Вот, например, газета Spiegel пишет о том, что есть риск, угроза отставки Олафа Шольца из-за его позиции по газу, по России и т. д. Ну, бесконечно, конечно, высказываются разные политики в Америке по поводу импичмента Джозефу Байдену. Возможна ли какая-то перестройка политическая в мире, или это все не больше чем вот такая какая-то внутренняя политическая возня?

Кирилл Коктыш: Нет, ну конечно, все возможно, и даже возня периодически переходит во что-то более серьезное, т. е. здесь не надо скидывать. А тот вариант, что Шольц, конечно, вызывает недовольство и справа, и слева, справа тем, что он недостаточно радикален, а слева потому, что платят германским благосостоянием за американские амбиции и за следование в их фарватере, понятно, что это подмачивает его репутацию с удивительной скоростью. Но политика избирают для того, чтобы жить стало лучше, а не для того, чтобы жить стало хуже и опаснее, т. е. здесь понятно, что возможность неэлекторальной смены правительства не исключена.

Со Штатами, понятно, будем смотреть на ноябрь, но тут еще до кампании достаточно далеко, потому что, если демократы потеряют большинство в обеих палатах Конгресса, тогда можно будет говорить про возможность импичмента Байдену и про кардинально другое развитие ситуации внутри Соединенных Штатов. Но опять же этого нужно еще дождаться, это еще где-то через полгода будет, не раньше.

Виталий Млечин: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Большое спасибо. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО, был с нами на прямой связи.

Теперь поговорим об экономике.