Виктор Рожков и Александр Сафонов. Как россияне выживают на зарплату

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение". Мы продолжаем. Поговорим о зарплатах в России. Оказалось, что реальные зарплаты в нашей стране выросли на 10% за последние примерно 3-4 месяца. Такое заявление на днях сделал глава Минтруда Максим Топилин. По его словам, на данный момент в России еще уровень безработицы стал ниже. Он опустился ниже 4%. Вот, как он это аргументировал.

"Почему растут реальные зарплаты? – заявил господин Топилин. – У нас дисбаланс на рынке труда. Рабочих рук нет". Естественно, когда рабочих рук нет, они становятся более ценными, и зарплаты тоже растут. Топилин отметил, что зарплаты в среднем должны расти пропорционально возрасту и трудовому опыту. И, судя по его данным, так у нас и происходит.

Юрий Коваленко: А вот данные Росстата. Среднемесячная начисленная заработная плата работников организаций в мае этого года по оценке ведомства составила 44815 рублей. И по сравнению с соответствующим периодом прошлого года выросла практически на 10%. А за январь-май текущего года – на 11,5%.

Ольга Арсланова: В общем, здесь примерно все совпадает. Но есть и другая информация. Почти половина учреждений культуры – там средняя зарплата сотрудников не достигла параметров, обозначенных президентом России в предыдущем майском указе (2012 года), то есть уровня средней заработной платы по региону. Таковы результаты мониторинга, который недавно провели эксперты центра ОНФ "Народная экспертиза". Вот, что этот мониторинг показал.

В почти половине учреждений культуры соотношение средней заработной платы сотрудников в 2017 году составило менее 90% от среднего дохода в регионах.

И вот приводятся примеры. По данным Первоманского сельского дома культуры Красноярского края, средняя зарплата в этом учреждении в прошлом году была на уровне 10300 рублей. Средняя зарплата по региону больше почти в 3.5 раза – 36477 рублей.

В доме культуры Малоивановского сельского поселения в Волгоградской области зарплата сотрудников составляла менее 6000 рублей, в то время как средняя зарплата по области почти 24000.

Юрий Коваленко: В 299 организациях 58 регионов России сокращение зарплат составило почти 7% в диапазоне от 13 до 15 тысяч рублей. К примеру, на 6280 рублей (это ощутимая сумма) снизилась зарплата в межпоселенческом районном доме культуры Усть-Удинского района Иркутской области. На 6616 рублей в Каширском краеведческом музее Московской области. На 12500 рублей упала средняя зарплата работников культурно-досугового центра Шелаболихинского района Алтайского края.

Общественники отмечают: аналогичная ситуация сложилась не только в этом учреждении региона. А причиной тому отсутствие системного планирования финансирования мероприятий по выполнению указов президента. Показатели достигаются в основном за счет сокращения работников культуры. Так, в 2018 году сокращения прошли в Залесовском, Мамонтовском, Завьяловском, Краснощековском районах, в Заринске, в Камне-на-Оби и не только.

Ольга Арсланова: Росстат в июне опубликовал данные о средних размерах зарплат в разных отраслях экономики страны. То есть речь сейчас у нас не только о работниках культуры пойдет. Просто один из наиболее ярких примеров.

По опубликованным данным Федеральной службы госстатистики, самую низкую зарплату в России получают производители одежды. В марте примерно 18679 рублей был средний уровень их зарплат. Чуть больше, по мнению Росстата, получают изготовители мебели. У них примерно 22000 ежемесячно. Я думаю, такой зарплате очень многие наши зрители сейчас позавидовали.

Далее по списку самых низкооплачиваемых отраслей работники сферы растениеводства, животноводства. Там где-то в районе 23000. Производители текстильных изделий – 23500. Обработчики древесины – почти 25000. Сотрудники гостиниц, общественных столовых – 25000 с небольшим. И работники сельского и лесного хозяйства – у них в среднем 26000 рублей получается.

Юрий Коваленко: Опять же, это средние.

Ольга Арсланова: Давайте для контраста поговорим про большие зарплаты.

Юрий Коваленко: Да. Самые большие зарплаты у работников в сфере добычи сырой нефти и природного газа. В среднем они получают по 127431 рублю. На втором месте производители табачных изделий. Размер их ежемесячных выплат составляет 115000 с лишним. На третьем месте работники предприятий по производству кокса и нефтепродуктов, которые получают в среднем 114000 с лишним рублей.

Ольга Арсланова: Поговорим о самых низких и, наверное, о самых высоких зарплатах. Может быть, кому-то из наших зрителей повезло, у них зарплаты как раз из последнего списка. Поговорим об этом в ближайший час с нашими гостями.

У нас в студии руководитель центра ОНФ "Народная экспертизы" Дмитрий Рожков. Добрый вечер.

Дмитрий Рожков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор Александр Сафонов. Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте начнем с данных ОНФ. Наверняка эксперты Росстата вас бы раскритиковали, различные аналитики, математики, за то, что это не репрезентатив. Потому что можно взять какой-то срез, и он никогда не будет показательным. Он не будет средним, он даже не будет медианным. Расскажите, как проводилось исследование по, я так понимаю, работникам культуры. И насколько этим данным можно верить? Может быть, вы взяли самых малообеспеченных и выдаете за картину по всей стране.

Виктор Рожков: Мы в Общероссийском народном фронте прежде всего исходим из того, чтобы получить репрезентативную цифру по общему объему выборки. Наша ключевая задача – это формирование как раз обратной связи, слышать то, как там на местах реализуются те задачи и те указы, которые ставит перед страной и перед чиновниками президент. Поэтому, когда мы проводили это исследование, мы в первую очередь исходили из той задачи, чтобы понять, насколько отличается конкретная ситуация по конкретным организациям, в отличие от той цифры, которая в среднем по стране характеризует зарплату работников учреждений культуры.

Есть такое понятие, как средняя температура по больнице. Казалось бы, средние цифры вполне нормальные. Можно сказать, что они выполнены. Но, к сожалению, если разобраться уже конкретно по каждому учреждению, выясняется, что картина не такая благостная, как это могло бы показаться изначально. Что называется, дьявол кроется в деталях.

И когда мы стали анализировать уже вот эти детали, то выяснилось, что достаточно большое количество учреждений имеют совершенно четкие проблемы с тем уровнем зарплат, которые они достигли в рамках реализации вот этого майского указа президента.

Мы уже представили просто исчерпывающую информацию, которую мы сформировали по итогам этого мониторинга. Отмечу лишь одно. Что в целом в этих учреждениях культуры трудится без малого порядка где-то 250000 человек.

Более того, буквально недавно мы закончили свое исследование, направленное на то, чтобы посмотреть, какова тенденция с зарплатами в наших школах. Вот там уже у нас получилось сформировать гораздо большую выборку школ. Это без малого порядка 23,5 тысяч российских школ. Это больше, чем половина. В которых трудится 1,3 млн человек. Вот там динамика примерно та же самая. К сожалению, 35% школ, в которых трудится 460000 человек, в них не произошло никаких изменений средних заработных плат.

Более того, в 14% школ произошло снижение заработных плат где-то в среднем на 7%. При этом есть отдельные случаи, когда средняя зарплата в них сократилась на 10% и более при неизменном количестве штатных ставок, но при этом количество сотрудников у них выросло. Возникает вопрос: с чем это связано?

Надо помнить, что у нас в настоящий момент все-таки пока еще продолжается оптимизация сельских школ. И, очевидно, эти процессы по тем отдельным обращениям, которые нам направляют граждане, связаны с тем, что сокращается сельская школа, и как ученики переходят в ближайшую сельскую школу, так, соответственно, и те учителя, которые работали там ранее.

Но вся проблема в чем? Что фонд оплаты труда остается в прежнем объеме, а количество тех людей, которым надо платить, возрастает. Понятно, какой процесс при этом происходит.

Ольга Арсланова: Понятно. Александр Львович, вечный наш вопрос: если эти цифры, которые нам показывает Росстат, о которых нам в Минтруде сообщают, не соответствуют реалиям большинства, может быть, нет смысла тогда постоянно их нам предъявлять как некую иллюстрацию экономического роста, роста благосостояния? Мы знаем, что у директора школы зарплата высокая, а у педагога раз в 5 ниже. Зачем нам эти средние цифры? Они что нам дают?

Александр Сафонов: Вы знаете, это как в известной поговорке – претензии к пуговицам есть?

Ольга Арсланова: Есть.

Александр Сафонов: В данном случае отсылка к Росстату. Начнем с того, что Росстат никого не обманывает. То есть у него есть реальная методика, которая принята во всем мире. И он не должен разбираться, каким образом вот эти отчетные данные к нему поступают.

К тому, что было сейчас сказано, я могу добавить, что Росстат вынужден, например, досчитывать полставочников, четвертьставочников до полной ставки, за счет этого фонд оплаты увеличивается. Это история достаточно давняя. Вопрос заключается в следующем: кому нужны реальные цифры, которые бы показывали, выполнено соответствующее решение или нет?

Ольга Арсланова: Потому что население они раздражают. Это понятно. Это видно в нашем СМС-портале. А чиновников они усыпляют. "Вроде все в порядке".

Александр Сафонов: Я не думаю, что там есть желание спать. Тем не менее, есть такая проблема, очень серьезная. И она может быть адресована именно к эффективности тех органов исполнительной власти, которые должны отвечать за контроль в этой области. То, что было сказано по заработным платам работников культуры, это уже не секрет. Такие исследования проводили достаточно давно – еще в 2012 году. Средние цифры очень часто вытягиваются за счет, например, тех же самых филармоний, потому что у филармоний есть дополнительные доходы, связанные с тем, что они ведут концертную деятельность. А когда это складывается в общий котел и делится в том числе на библиотеку сельского поселения, тогда ситуация вроде бы красиво выглядит, но по жизни она не соответствует действительности.

Поэтому весь вопрос в том, что нужно просто менять формат оценки эффективности работы соответствующих органов власти. В субъекте Российской Федерации кто за это отвечает? За реализацию майских указов. Соответственно, есть региональное Министерство труда, Министерство культуры и так далее. Они в первую очередь должны быть заинтересованы в этих цифрах. То есть не докладывать наверх о том, что не соответствует действительности, тем самым ставить себе галочку и спать спокойно, а все-таки трясти за лацканы пиджаков представителей местного министерства финансов и федерального министерства, с тем чтобы все-таки реально деньги выделялись.

Юрий Коваленко: А все же какого уровня чиновник начинает смотреть не только в папку, в которой ему предоставили отчет этих средних зарплат, а видеть реальную ситуацию? Где этот самый разрыв, после которого человек начинает только по бумажке смотреть о том, что у нас все в стране хорошо?

Ольга Арсланова: Или дело все-таки не в должности, а в конкретном исполнителе, человеке?

Александр Сафонов: В конкретном исполнителе. Потому что должность никогда не определяет ваш подход к делу. Если вам нужно понимание конкретной ситуации, если вы эффективный управленец, ваша задача – решить проблему, а не сделать вид, что она решена. А раз так, то у вас и постановка к самому себе, к своей методике работы с цифрами будет такая: я должен брать конкретные цифры, я должен понимать, как это будет происходить. Потому что в свое время, когда мы готовили реформу перехода на новую систему оплаты труда в 2007-2008 году в бюджетной системе, для нас были интересны конкретные кейсы. Мы для себя в министерстве это рисовали. Берем конкретного хирурга из конкретной больницы. Брали уровни – районная больница, областная больница, федерального значения. То же самое по учителям. И задавали себе вопрос: как сделать так, чтобы не получилось потом, что какими-то манипуляциями заработная плата у них останется та же самая, а нам будут докладывать, что все хорошо?

И плюс ко всему прочему был механизм мониторинга. То есть мы ездили вместе с профсоюзами. На тот момент ОНФ не было. И ездили, рассматривали, как происходит это движение, реализация этого проекта в каждом субъекте Российской Федерации. И добивались соответствующих результатов, смотрели, как внедряется этот механизм, насколько те документы, которые на уровне конкретного учреждения, насколько они соответствуют тем рекомендациям, пожеланиям, которые мы делали с федерального уровня. Тогда был прогресс. А когда просто нужно отчитаться, тогда проще всего обратиться к средним цифрам. И все хорошо.

Потому что каждый раз, когда вы ставите перед собой проблему, что что-то там не выполнено, значит вам надо дальше работать.

Ольга Арсланова: А вот цифры от наших зрителей. "Работаю в детской школе искусств преподавателем. Ставка на 18 часов – 7700. Работаю на две ставки. Веду концерты, платные группы, чтобы как-то выживать. Получаю в итоге 25000. Все 6 дней на работе с 8 утра до 7 вечера".

"Самарская область. Помощник воспитателя. 9700". "Самые маленькие зарплаты у сельских почтальонов, - пишут нам из Пензенской области – 3000 рублей". "Воронеж. Зарплата в поликлинике - 8140". "Буфетчица в стационарной больнице – 10 000". В общем, такие у нас цифры сейчас на СМС-портале. Давайте послушаем Сергея из Ленобласти. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Кем вы работаете?

Зритель: Я работаю плотником.

Ольга Арсланова: Довольны зарплатой?

Зритель: Нет. 12 часов работаю. 15 000.

Юрий Коваленко: У вас в среднем есть какие-то не то, чтобы профсоюзы, а друзья-плотники? Где больше получают плотники, где меньше? Вы наверняка задумывались об этом.

Зритель: У меня много знакомых, которые, не имея работы, ходят по магазинам и воруют все, что есть. Вы, там наверху, не боитесь, что народ взбунтуется? Вы о какой-то демографии говорите, о том, что народ живет. Народ не живет. Народ существует. Как вы там можете соцопросы вести? Все с потолка. Все эти… Я не знаю, как это назвать. Все эти филькины грамоты, что вам предоставляют зарплаты, что люди…

И как вы можете вообще… Я смотрю на вашу передачу. Хорошо, что я дозвонился до вас. Ваш профессор, академик, доктор наук – он сидит и улыбается. Если ему нечего скрывать, пусть он скажет, сколько у него месячный доход. Если бы у него был месячный доход 15000, он бы у вас там не улыбался.

Ольга Арсланова: Спасибо, Сергей. Хотите ответить?

Александр Сафонов: Конечно. Во-первых, по жизни все-таки оптимист. Во-вторых, а какая связь между моей заработной платой и моей улыбкой?

Ольга Арсланова: Совершенно точно есть связь между зарплатой Сергея и его моральным состоянием.

Александр Сафонов: Согласен. Просто Сергей не знает, что моя персональная жизнь была в значительной степени посвящена именно тому, чтобы повышать заработную плату. И это долгие годы, работая в Министерстве труда, я добивался повышения МРОТ, повышения заработной платы бюджетникам. Столько нервов на это было положено. И, наверное, я никто как другой знаю ситуацию в этой области. Причем, не только в области культуры, а во всех других областях. И что я могу сказать? Мы постоянно говорим. Я как экономист пытаюсь донести и в правительство, и в разные другие организации единственную мысль: что нормальное экономическое развитие страны возможно только при одном условии: если у людей будет достойная работа и достойная заработная плата. И другого варианта просто нет. Никто не придет из-за рубежа, никакими инвестициями нас с колен не поднимет. Мы уже эту всю историю проходили в 1990-х годах.

Ольга Арсланова: Давайте еще один звонок примем. Андрей, Ростовская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас, Андрей.

Зритель: Здравствуйте. Я работаю на комбинате крупнопанельного домостроения в Ростове-на-Дону уже 10 лет. И по вопросу о зарплатах – зарплата сокращается. Постоянно. Причем, в последнее время это стало очень заметно. Если я 10 лет назад получал 35 000 рублей и у нас людей работало больше в цеху, а оклад при этом у меня был всего 9000 рублей. Зарплата складывалась из оклада и плюс к этому шли всякие премии – за выполнение плана, за выполнение качественных показателей, премия начальника цеха. Все это суммируется. Получалась моя зарплата 35000. Я получал и 70000 рублей лет 5-6 назад. Сейчас я получаю зарплату 25000.

Юрий Коваленко: Вам меньше премию стали выплачивать?

Зритель: Да. Оклад увеличился. То есть подотчетные бумаги… Проверка какая-нибудь придет. По отчетным бумагам зарплата увеличилась, оклад увеличился. А премия срезается на 3-4 тысячи. И в итоге получается сумма – примерная средняя заработная плата по Ростовской области, 30 000 рублей. Плюс-минус пару тысяч. Просто через пару лет мы будем получать минимальную заработную плату.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Когда спрашиваешь у начальства, почему зарплата не повышается, всегда отговорка одна: Москва не разрешает.

Юрий Коваленко: Спасибо. Как же получилось, что по бумаге выросли?

Ольга Арсланова: А по поводу "Москва не разрешает" действительно важный вопрос, который задают наши зрители. Если был указ и обязаны поднять, то, наверное, в этом указе каким-нибудь подпунктом сказано, откуда эти деньги взять.

Юрий Коваленко: Если повысили, значит, наверняка эти деньги есть.

Ольга Арсланова: Возможно, те данные, которые вы получили, говорят о том, что денег больше не стало, поднять невозможно.

Виктор Рожков: Совершенно справедливый вопрос, что зарплату просто так не поднимешь. И кто-то решает этот вопрос путем того, что сокращает реальных людей. И в результате этот фонд оплаты труда перераспределяется на других сотрудников. И в результате зарплата растет. Вместе с тем, все-таки определенные средства, в том числе Российская Федерация из федерального бюджета направляла на эти цели, для того чтобы поддержать этот определенный рост.

Здесь еще надо отметить другую проблему. Это как раз вопросы, связанные с управленческой эффективностью – то, насколько эффективно используются те ресурсы, которые уже есть в распоряжении, как минимум у организаций бюджетной сферы.

Мы в Общероссийском народном фронте довольно часто в рамках наших общественных проектов сталкиваемся с такими ситуациями, когда видишь две практически идентичных бюджетных организаций. Например, два детских садика либо две школы, которые чуть ли не через дорогу стоят. И одинаковой площади, одинаковое состояние зданий. И примерно эквивалентное количество детей.

Только когда начинаешь смотреть годовую смету, тогда возникает вопрос, почему такая большая разница – где-то в 1.5 раза, иногда доходит до того, что в 2 раза.

Ольга Арсланова: Я правильно понимаю: руководитель бюджетной организации может сам назначать зарплаты своим подчиненным совершенно спокойно?

Виктор Рожков: Здесь вопрос не в руководителе, а в том, что есть некий местечковый эффект, когда органы местного самоуправления по своему усмотрению, поскольку у нас сложная система распределения, по крайней мере, в сфере образования, денег уже до конкретных школ и детских садов, происходит то, что кто-то ближе к администрации находится – соответственно, тому дают больше. И в результате мы видим, что и садик в лучшем состоянии. Естественно, там нет тех проблем, которые есть в этом проблемном детском саду.

А вот насчет вопроса Андрея я здесь просто хотел бы уточнить момент. Увы, он уже отключился. Я так понимаю, что его сокращение зарплаты связано с тем, что, видимо, сократились объемы производства на том комбинате, который занимается производством этих плит. С одной стороны, это можно объяснить тем, что у нас сейчас происходит такая легкая стагнация в строительной сфере, поскольку происходит смена модели домостроения с долевого рынка на уже проектное финансирование. Видимо, как раз, поскольку строители выбрали некоторую такую паузу, и этот вопрос связан с падением зарплаты.

Ольга Арсланова: Все-таки решение по долевому строительству было принято буквально недавно. А я так понимаю, что зарплата у человека снижается уже не первый год.

Виктор Рожков: Решение было принято недавно. Но, понимаете, этому предшествовало достаточно длительный период времени и была такая ожидательная позиция.

Ольга Арсланова: Мы попросили наших корреспондентов из разных регионов найти, может быть, среди их знакомых, среди жителей городов людей с самыми низкими зарплатами. Вот, что у нас получилось.

Администратор театра из Крыма, почтальон из Чапаевска и уборщица из Ярославля. Давайте посмотрим, сколько они получают и как на эти деньги живут.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: "Мы сегодня не будем есть хлеб. Мы сегодня купили черешню". С зарплатой в 20 000 с лишним на пятерых человек.

Ольга Арсланова: Александр Львович, недавно подняли МРОТ. На небольшую сумму, но, тем не менее, это некое движение. Что еще может быть сделано, для того чтобы таких случаев в стране (а их огромное количество) стало чуть меньше? Во-первых, поможет ли то, что сделано, и что еще можно предпринять?

Александр Сафонов: Начнем с того, что, во-первых, слава тебе, господи, наконец-то, что в этом году МРОТ дотянули до прожиточного минимума. Потому что это история 20-летней давности. У нас в Конституции соответствующие записи есть. Но, тем не менее, мы через 20 лет наконец-то достигли того, с чего нужно было бы начинать.

Здесь две стороны, которые надо обсуждать. Первое – нужно говорить о том, что заработных плат, которые не позволяют человеку существовать экономически самостоятельно, то есть не обращаясь к социальной помощи, в принципе не должно быть. То есть должны быть совершенно другие ориентиры. Это сложно, это трудно иногда. Но если не решать эту проблему, мы так и будем в этом состоянии находиться. С одной стороны.

С другой стороны, та тема, которая была сейчас затронута – это эффективность распределения средств. То есть не секрет, что проблема не только в том, что кто-то ближе, кто-то дальше. Это проблема внутриколлективного распределения. Потому что часто руководство у нас получает сверхвысокие заработные платы. Это просто несопоставимо с тем, что получает учитель. Такой дифференциации в мире нет нигде. Это старая проблема, она никак не решится. Но когда 20-30% фонда оплаты труда вытягивают, условно говоря, 10% на менеджеров, это неправильно, это неадекватно. То есть нужно пересматривать механизм ориентации заработной платы именно на тех ключевых специалистов, которые и предоставляют нам услуги: врачи, учителя, работники культуры.

Но самое главное во всем этом – это эффективность экономики. Понимаете, пока не будет эффективной экономики, пока она носит характер такой ренты, то есть добыли нефть, продали – получили какие-то деньги, потом распределили тонким слоем. Экономика в первую очередь должна работать внутри. И обрабатывающая промышленность, и то же самое производство одежды. Но это комплекс мер. Невозможно одной фразой описать, что нужно делать. Это история, которая, опять же, в нашей традиции длится не один год.

Это и проблемы, связанные с более эффективным регулированием миграции, чтобы не было избыточной конкуренции, в том числе в строительстве, в ЖКХ. Это и проблемы, связанные с правильным планированием таможенных пошлин, когда получается, что китайская дешевле, чем наша. В принципе это правильно. Но в конце концов это приводит к тому, что мы прекращаем производить свое. Много-много чего должно в конце концов начать решаться.

Потому что когда принимались майские указы 2012 года по поводу повышения заработной платы, вот тогда, когда производились расчеты, как участник этого процесса я помню, что считали так: в бюджете деньги есть. Все это было привязано к стоимости нефти, барреля нефти 100-110 долларов. Потом бац, на следующий уже год цена на нефть упала просто в разы. И источники для финансирования тех обязательств, которые казались тогда реализуемы, оказались под вопросом.

Ольга Арсланова: Послушаем Николая из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Зритель: Алло. Добрый день. Я Николай Николаевич, главный энергетик, 63 года, бывший военный. Проработал уже после демобилизации 20 лет. До сих пор работаю. Работал во многих странах. Соединенные Штаты Америки, Франция, Италия, Австрия, Иран.

Мне вообще непонятна наша политика в отношении зарплат наших рабочих. В Штатах есть почасовая ставка. Смысл всего – человек должен зарабатывать и тратить. Каждый экономист должен помнить формулу mv = pq. Вы знаете эту формулу. Оборот денег должен быть быстрым. На любом рынке продавец скажет, что это такое.

Поэтому немедленно надо вводить ставку по профессиям. И отсюда плясать. Вы говорите – поднимать зарплаты. Отчего? Вот у меня работали в Нью-Йорке два доминиканца. Что они там делали, я не знаю. Но у одного ставка была 26 долларов в час, у второго 16 долларов в час. Все. Но каждую пятницу или через две пятницы отдай зарплату. Смысл: получил – потратил. И быстрее снова работать.

Я не понимаю, почему у нас загоняют людей в нищету. И самое главное, что наш конечный труд везде сертифицирован. Когда вы спрашиваете в магазине сертификат, вам дают. У нас соглашения по всем мировым позициям, европейские стандарты, Соединенных Штатов. То есть труд сертифицирован.

Ольга Арсланова: Но оплачивается своеобразно.

Зритель: Естественно. Руководитель проводки авиации, сидит там товарищ. Он проводит самолеты, руководит ими. Безопасность. Труд сертифицирован. Качество труда, безопасность. Извините, зарплата такого же руководителя в Швейцарии и у нас различаются. Весь вопрос в том, куда идут деньги.

Ольга Арсланова: Хороший вопрос. Главный.

Зритель: Я не понимаю наших экономистов, которые изобретают велосипед. Он уже изобретен.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Значит, единая сетка, почасовая оплата труда с фиксированным доходом спасут, например, работников сферы культуры, образования, которым, мне кажется, вот этими зарплатами дают сейчас четко понять: ваша профессия не нужна, она не ценится.

Виктор Рожков: Относительно того, что их профессия не ценится, здесь я бы не согласился.

Ольга Арсланова: Сигнал такой.

Виктор Рожков: Сигнал совершенно понятен. Потому что действительно здесь никто не отрицает, что ситуация с распределением доходов в некоторых сферах не совсем справедливая. Есть уж такое явление в нашей стране. Но при этом надо понимать, что поднимать зарплаты исключительно только за счет каких-то прямых бюджетных вливаний, наверное, совершенно неправильно. Здесь я абсолютно с Александром согласен, что для того, чтобы начался такой существенный рост заработных плат, все-таки должны быть определенные экономические предпосылки.

Относительно работников культуры, относительно работников школ, вообще всей социальной сферы, у нас в настоящий момент Владимир Владимирович подписал новый майский указ, где фактически предусматривается дальнейшее развитие всех наших ключевых сфер. И если мы берем сферу культуры, то сейчас вопрос культуры очень сильно повернулся в сторону сельских клубов. Потому что та ситуация с зарплатами, которая складывается, к сожалению, ведет нас в сторону того, что скоро на селе не будет никакой культуры в принципе. Если мы говорим про школы в сельской местности, то, безусловно, школа всегда является ничем иным, как притяжением всего населения. Пропадает школа – умирает село.

И, опять же, достаточно часто видим ситуации, когда есть школы, из которых иногда уезжают учителя. При этом есть школы, где достаточно хорошие условия для работы учителей, но при этом само состояние зданий ведет к тому, что оттуда вынуждена уезжать некоторая часть населения, потому что учиться в такой школе невозможно.

Ольга Арсланова: Но здесь же только бюджетными вливаниями можем что-то изменить. Не может же сельская школа, сельская библиотека или сельский дом культуры зарабатывать? Они не могут стать коммерческими предприятиями, просто потому что способность купить эти услуги у населения в этом населенном пункте крайне низкая.

Виктор Рожков: Но здесь еще вопрос к тому, что у нас в сфере образования действует такой механизм, как нормативно-подушевое финансирование.

Ольга Арсланова: Сколько детей, столько и зарплата.

Виктор Рожков: Здесь в первую очередь, конечно же, возникает вопрос, каков этот норматив и насколько он справедлив. А что касается вообще в целом повышения зарплаты, опять же, для того, чтобы из бюджета их заплатить, бюджет должен где-то эти деньги получить. И, естественно, самым цивилизованным путем получения этих денег являются не какие-то нефтегазовые доходы, а в первую очередь те доходы, которые получаются в виде налога.

Ольга Арсланова: То есть чтобы бюджетники получали больше, все остальные должны платить больше налогов.

Александр Сафонов: Нет. Наверное, зарабатывать все остальные должны больше.

Ольга Арсланова: А как они начнут?

Александр Сафонов: Отвечая на ваш вопрос, спасает ли ставка или нет. Ответ – нет. Почему? Потому что в 1991 году разрабатывали тогда закон о единой тарифной сетке. Единая тарифная сетка содержала в себе описание докладов по всем отраслям, которые финансировались за счет бюджета. То есть там были прописаны и все должности, и количество разрядов менялось. Было 24, 14, 18. В зависимости от денег.

Так вот, все равно все упиралось в наличие средств в бюджете. Условно говоря, если у вас 100 рублей, вы хоть застрелитесь, вы больше 100 рублей потратить не можете. И чем вы занимаетесь? Распределяете эти 100 рублей по этим 14 или 12 ставкам.

А вот когда у вас появляется 200 рублей, значит вы уже можете повышать эти ставки. Пример США очень хороший. Потому что существует мифология, что, например, в Соединенных Штатах Америки государство не вмешивается в процесс регулирования заработной платы, особенно для коммерческого сектора. Вмешивается, еще как. То есть есть действительно федеральный почасовой стандарт, а есть еще и штатовские стандарты, которые могут быть выше. И делается это для того, чтобы, как ни странно, чтобы потом государства не приходили за деньгами. Потому что, знаете, у нас складывается такая интересная коллизия. С одной стороны, мы не хотим, чтобы слишком много людей обращались за социальной помощью, за пособиями. Потому что это действительно обременительно для бюджета. С другой стороны, мы не хотим отрегулировать вопрос оплаты труда.

Ольга Арсланова: У них выбора не остается.

Александр Сафонов: То есть ни в коммерческом секторе длительное время не хотели, ни в бюджетном. Потому что шаг первый вполне понятен: надо договориться о том, что минимальная заработная плата должна обеспечивать не тот уровень жизни, который сейчас считается прожиточным минимумом, а реальный, который будет больше как минимум в 1.5 раза. И плюс еще в этом расчете должна содержаться определенная иждивенческая нагрузка. То есть чтобы мама, например, получающая минимальную заработную плату, могла бы частично содержать за счет этой заработной платы ребенка.

Вот когда мы об этом договоримся, то есть начнем правильным образом задавать экономике параметры, то экономика начнет реагировать. Вот какая реакция всегда на повышение заработной платы?

Ольга Арсланова: Причем, действительно, достаточно же будет отрегулировать это только в бюджетной сфере. Коммерческий сектор сам подтянется.

Александр Сафонов: Понимаете, когда говорят о том, что у нас есть конкуренция за рабочие руки, я не знаю, где эта конкуренция есть. Она есть только в отдельных секторах, связанных с дефицитным профессиями, такими как IT-шники. Да, у них заработная плата по 250 000.

Ольга Арсланова: Тем не менее, даже в Москве я знаю людей, которые на полном серьезе говорят, получив педагогическое образование: "Я теперь в школу пойду работать, потому что в Москве нормальные зарплаты во многих школах".

Александр Сафонов: Да. Вы понимаете, Москва – это очень серьезно материально и бюджетно обеспеченный регион. Таких профицитных регионов у нас всего 5. Колебалось от 5 до 9. Больше – никогда. Все остальные регионы, к сожалению, тратят больше, чем зарабатывают. То есть мы опять упираемся с вами в экономику. Вот если бы они зарабатывали, то проблем бы не было.

Ведь что происходит? В этом случае Министерство финансов должно перераспределять средства. То есть у богатых регионов забирает больше, передает в виде субсидий, субвенций бедным регионам. И так до бесконечности. Перераспределение, перераспределение, перераспределение. Но перераспределять можно всегда только ограниченную сумму денег. Поэтому вопрос только одном, серьезный вопрос: если экономика каждого региона не начнет развиваться, то есть не будет экономической программы, то есть не на словах, а на деле, если не будет создана необходимая инфраструктура для всего этого… речь идет не о банковской структуре, а в первую очередь это защита права собственности, потому что какой бизнес будет развиваться, если вы его развили, а потом у вас его отняли? Это отсутствие избыточных проблем, связанных с контролем. И так далее. Опять же, мы возвращаемся к огромному количеству проблем, которые до сих пор не решены.

Юрий Коваленко: Поправьте меня. Может быть, я не так понимаю. Но мне кажется, что государство во многом несправедливо поступает. Говорят о том, что у нас низкая производительность труда, поэтому у нас низкая оплата. Но, поверьте, если страна говорит "Дайте мне угля", а у народа нет сил этот уголь добывать. Если я затеял стройку, я могу нанять двух качественных рабочих, которым я хорошо заплачу, либо 10 некачественных. За каждого я буду платить налоги, они будут страдать, получать мало. В итоге получится и стройка плохая, и люди недовольны.

Александр Сафонов: Ответ очень простой. Во-первых, производительность труда зависит от работника максимум на 30%. Все остальное зависит от того, какое вы оборудование применяете, как организовали эффективно производство, какова эффективность логистики. Производительность труда в том числе и в первую очередь зависит от объема загрузки предприятия. Почему это важный фактор? Почему западные товары дешевле, чем наши? Потому что при всех тех же одинаковых технологиях, при том же самом количестве людей, которые вы привлекаете к производству единицы продукции, цена произведенных 1000 изделий будет дешевле, чем 100. А тут вы упираетесь в потребительский спрос. И это очень серьезная проблема. Поэтому многие наши предприятия имеют очень небольшую загрузку, к сожалению – 50-69% мощностей. И это влияет тоже на производительность труда.

То есть это вещи, которые очень сложно между собой связаны, перепутаны. Поэтому то, что вы сказали – да, есть такая проблема, что дешевле в этой ситуации, когда у меня нет серьезного спроса, я не могу предложить свою продукцию широкому кругу людей и предприятий, что мне остается делать? Экономить на труде. Другого варианта у меня нет, правильно?

Ольга Арсланова: Вы сказали, легкая иллюстрация нашей СМС, того, что вы сказали о конкуренции, о том, что программисты востребованы: "Программист в республике Дагестан, зарплата 11 000". "Инженер-программист на строительном предприятии – 13 000 рублеймного

Александр Сафонов: Когда я говорил об IT-шниках, я имел в виду в первую очередь спрос на очень локальном рынке. Это разработчики сложных программ, интеллектуальных систем.

Ольга Арсланова: Не любой еще программист.

Александр Сафонов: А таких, к сожалению, единицы. Поэтому на сегодняшний день у нас нет проблемы в дефиците рабочей силы. Есть проблема в другом – избыток рабочей силы. Если бы было иначе, тогда у нас бы не было такой низкой процентной занятости населения. Поэтому это не очень репрезентативный показатель.

Ольга Арсланова: Послушаем Сергея из Свердловской области, нашего зрителя. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы понимаете, я сколько раз слушаю вашу передачу – я удивляюсь, что вы ищете деньги. Введите нормы расценок.

Ольга Арсланова: Только что про это говорили. Единая тарифная сетка.

Зритель: Когда рабочий поступает на предприятие, у него идет тариф. Оклада нет. Но у него идет тариф. А почему-то директор завода получает по 3-4 миллиона. На каком основании? Я знаю, что при СССР директор… завода получал 180 рублей. Все. Депутат получал 200 рублей. Все. Сейчас вы гоните непонятно что. И денег у вас нет. Почему заводской бухгалтер получает 800 000? Я работал на заводе ферросплавов. Вы простите меня, директор получает бешеные деньги, бухгалтер – то же самое. У директора есть финансовый отдел… Чем он думает? Почему такие деньги получает? А плавильщик получает 45 000, от силы 50 000. На каком основании вообще? И говорите – денег нет. Снимите деньги с верхушки, и будут деньги всегда.

Ольга Арсланова: Спасибо, Сергей. Давайте поговорим действительно о высоких зарплатах даже в тех учреждениях, которые проверяли вы. Конечно, всегда возмущает, если руководитель получает в 10-20 раз, а то и до бесконечности, получает, чем его подчиненные, но в коммерческих структурах ты относишься к этому, как к погоде. Ничего с этим не сделаешь. А вот почему так происходит в бюджетных учреждениях?

Виктор Рожков: Давайте начнем с того, что это явление было широко распространено, пока определенные изменения в нашем действующем законодательстве не были введены.

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду ограничение по…

Виктор Рожков: Да. Это касалось и вопросов… Особенно резонансными случаями были зарплаты главных врачей, когда разница действительно доходила до десятков раз.

Ольга Арсланова: Во сколько раз сейчас зарплата может быть больше у главного врача, чем у обычного…

Виктор Рожков: Давайте так. Я вам в цифрах точно не назову. Но, по крайней мере, того огромного разрыва, который был до этого, сейчас уже, как правило, не встретишь. Потому что, во-первых, все-таки главные врачи – это уже фактически такие публичные фигуры, они обязаны публиковать свою отчетность о доходах, как это делают многие чиновники. И по этой причине любой интересующийся гражданин может посмотреть, каков уровень его дохода и каков уровень дохода непосредственно в той поликлинике, в той медицинской организации, которую он возглавляет.

Более того, вот это нормативное регулирование некого предельного потолка все-таки направлено на то, чтобы как раз умерить те аппетиты, которые есть у главных врачей, у руководителей бюджетных учреждений, потому что действительно очень часто сталкиваешься с ситуациями, когда у одного главного врача чуть ли не 8-9 заместителей. А при этом количество предписанного населения явно того не требует.

Юрий Коваленко: Не говорит ли это о том, что человек может белую часть зарплаты вписывать в официальную и получать что-то неофициально? Не стимулирует ли это получение неофициальных доходов? Ведь если человек привык получать в месяц 300 000 рублей, а ему по норме положено не более, чем 10-кратный оклад, грубо говоря, 150 000 у него должно быть, он что, откажется от 150 000 рублей, для того чтобы гордо сказать своему персоналу о том, что он получает 150, а не 300, как раньше?

Виктор Рожков: Если мы с вами говорим про бюджетную сферу, то серые доходы здесь в принципе исключены, потому что все-таки это все проходит в формате белой зарплаты. Вопрос в том, какая система оплаты труда действует в этом учреждении. Достаточно часто распространена система, когда есть некие мотивационные платежи. И вот эти мотивационные платежи иногда имеют свойство распределяться не в направлении мотивации сотрудников, которые работают, а создаются различные схемы, когда просто это перетягивается на административно-управленческий персонал.

Юрий Коваленко: Это как раз те самые мертвые души, на которые заведены зарплаты, какие-то дополнительные выплаты. Но ведь с этим никак бороться не получается. Это ведь тоже теневая экономика?

Александр Сафонов: Вы знаете, я здесь возражу. Что значит не получается? Вы задали вопрос, насколько разница была. Из моей практики. Когда перезаключали договор с одним из руководителей федерального медицинского университета, ориентировали его заработную плату в процентном отношении к средней заработной плате ключевого персонала (то есть это врачи, которые лечили, и педагоги, которые преподавали), разница на моей памяти была следующая. Средняя заработная плата педагогического состава на тот момент была 17-18 тысяч, а он получал 1 млн рублей в месяц. Когда ему заработную плату пересмотрели, она упала не просто в 10 раз, а больше. Вы бы видели, какая личная трагедия произошла с этим человеком. Он привык получать. И на вопрос "почему так?" ответить он не мог. То есть это допустили.

Юрий Коваленко: Это единичный пример.

Александр Сафонов: Нет. Тогда это была массовая система пересмотра всех соглашений с руководителями федеральных учреждений, которые были подведомственны соцразвитию. И сейчас достаточно жесткий есть контроль в отдельных министерствах. В каких-то министерствах менее жесткий контроль. Вопрос в другом. Что в документах существуют все-таки определенные ограничения, в том числе и по заработной плате заместителей руководителя. То есть не выше 70% от заработной платы руководителя. То есть это все мы вставляли в свое время в ограничения.

Есть другой вопрос, связанный с тем, что переоценили эффективность менеджеров и, например, считали, что не надо вводить такие требования, как сейчас это обсуждается профессиональным сообществом, что, например, оклад должен быть не менее 70%, а, может быть, и 80% или 90% от той заработной платы, которую должен получать работник. И только 10-20% должны быть стимулирующие надбавки, или премиальные. Это уже первый шаг, для того чтобы ограничить возможность перераспределения премиальных в пользу любимых, нелюбимых сотрудников. Когда речь идет о серой заработной плате, впрямую где-то обналичить невозможно. А можно сделать следующим образом. Ты кому-то из любимых начислил высокую премию, а потом он с тобой поделился. Такие факты, которые мы выявляли и в 2005 году, когда проводили…

Юрий Коваленко: Откат с премии.

Александр Сафонов: Да. Вот это очень сложно проконтролировать, потому что это в буквальном смысле face to face. То есть я знаю этого человека, он знает меня. Мы с ним договорились. Понятно, что если не дай бог это выскочит в публичную сферу, это уголовное наказание.

Поэтому здесь можно этот шаг приводить. Потом можно ограничить в фонде оплаты труда в процентном отношении, сколько можно тратить на управленческий персонал, сколько должно уходить на основной персонал. Это те шаги, которые можно и нужно реализовывать. И это приведет к тому, что более справедливо будет распределяться заработная плата в пользу тех, кто как раз нам и предоставляет основные услуги, за которые, кстати, мы и платим налоги.

Ольга Арсланова: Итак, уважаемые гости, напомню заявление главы Минтруда Максима Топилина: "Реальные зарплаты в России выросли за последние 3-4 месяца на 10%". Несколько тысяч сообщений нам пришли. Ни в одном подтверждение мы пока не получили. Но, возможно, те люди, у которых зарплаты выросли, просто нам не написали.

Юрий Коваленко: Постеснялись.

Ольга Арсланова: Или нас не смотрят. Будем, по крайней мере, на это надеяться. Спасибо нашим гостям. Руководитель центра ОНФ "Народная экспертиза" Виктор Рожков, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук профессор Александр Сафонов были сегодня в нашей студии. Большое вам спасибо от наших зрителей.

Виктор Рожков: Спасибо.

Александр Сафонов: Спасибо.