Виктория Данильченко: Нормальной маме, которая переживает за своего ребенка, ничто не угрожает в органах опеки, поверьте!

Гости
Виктория Данильченко
адвокат, специалист по семейному праву

Александр Денисов: «Один дома» – теперь это название ассоциируется у нас не с американской комедией, а с русской трагедией. Сюжет ее прост до жути: ребенок заперт на несколько дней в квартире без еды и воды.

Анастасия Сорокина: Новости о смерти детей, оставленных родителями без присмотра, просто поражают своей частотой. В Москве пятилетнюю девочку-маугли, найденную среди груды мусора в столичной квартире, удалось спасти. Но так происходит далеко не всегда. В Кирове не удалось спасти трехлетнюю Катю – ребенок неделю находился дома один и умер от обезвоживания. В Подмосковье полицейские вызволили из квартиры оставленную матерью шестилетнюю девочку.

Александр Денисов: Вот еще статистика от Министерства по чрезвычайным ситуациям: в прошлом году в России погибли при пожарах 400 детей. Чаще всего, по данным МЧС, это происходило из-за того, что взрослых не было дома.

Вот случаи этого года. 8 февраля жительница села Вознесеновка в Калмыкии оставила дома двоих детей, сама уехала в Элисту за лекарством. Замкнуло электропроводку.

Анастасия Сорокина: 3 марта в селе Ново-Варламово Челябинской области родители трех детей – четырех, пяти и полутора лет – ушли на работу. На кухне произошло возгорание.

А 13 марта в Комсомольске-на-Амура загорелась квартира в многоэтажном доме, в ней в этот момент были двое детей. Трехлетний мальчик погиб, а тринадцатилетнюю девочку медикам удалось спасти.

Александр Денисов: Ну, сегодня эту тему будем обсуждать вместе с вами и с нашей гостьей. В студии у нас – Виктория Борисовна Данильченко, адвокат, специалист по семейному праву. Виктория Борисовна, здравствуйте.

Виктория Данильченко: Здравствуйте.

Александр Денисов: Прежде чем перейдем к обсуждению, вы знаете, вот вы удивитесь, зрители удивятся, я сам удивился. Я в книжке о Марине Цветаевой, о нашей эмигрантке, Виктории Швейцер обнаружил такой эпизод. Рассказывает супруга Мандельштама, Надежда Яковлевна, цитата: «Говорила мне, как были потрясены они с Мандельштамом, когда Цветаева показала им, каким образом она привязывала Ирину, – свою двухлетнюю дочь, – к ножке кровати в темной комнате». Ситуация такова. Дочь младшая у Марины Цветаевой болела, была задержка в развитии. И когда она уходила из дома (а она жила со своими дочерями одна), была вынуждена ее привязывать, чтобы дочь не нанесла себе какой-то урон, не упала и так далее, либо к креслу, либо к кровати.

Это я к чему? Очень много таких родителей у нас в стране, которые вынуждены так поступать по той или иной причине. Может быть, нам не стоит обвинять именно родителей, а разобраться, почему они это делают? Вот вопрос: почему?

Виктория Данильченко: Ну, понимаете, не обвинять родителей я, к сожалению, не могу, потому что всегда нужно найти источник, что происходит, в чем проблема. Да, с одной стороны, мы говорим, что на сегодняшний момент для того, чтобы попасть в детский сад ребенку, его нужно записать еще до того момента, пока ты решил забеременеть.

Александр Денисов: А если специализированные детские сады, которых нет у нас?

Виктория Данильченко: А тогда вообще, наверное, уже даже и все равно, забеременел ты или нет, потому что все равно ты туда не попадешь. Ну, уж если мы говорим о невозможности попадания детей в дошкольные учреждения.

Но возникает второй вопрос. Кто-то кого-то привязывает к батарее, к ножке стула. И в этой ситуации мы привыкли говорить… Ну, у нас виноват кто-то. «Кто-то виноват, что моему ребенку некуда идти. Кто-то виноват, что я не могу устроить своего ребенка в сад». Ну слушайте, давайте говорить откровенно. Люди на планете Земля не одиноки, да? Значит, кто-то где-то все равно есть. Редко когда есть люди без родственников, которые не могут уж совсем помочь, когда совсем уж бездушные соседи, которые тоже не могут помочь.

Александр Денисов: А если нет родственников и если соседи не помогают?

Виктория Данильченко: А вот если нет родственников и не помогают соседи – значит, все-таки давайте говорить объективно и честно, тогда нужно задумываться в тот момент: а беременеть ли? Если ты понимаешь, что у тебя никого нет, есть тебе нечего, потому что в силу каких-то причин… Хотя не понимаю – каких причин, если ты не инвалид, потому что… Как-то пойди и устройся на работу. Все-таки даже не вопрос, что мир не без добрых людей, но социум все-таки как-то существует. И без соседей – тоже не понимаю как. А где человек тогда живет? На вокзале? Если мы говорим с вами о каких-то безнадзорных людях или беспомощных, которые, так сказать, ходят и свою жизнь волочат на вокзалах или еще чем-то, – ну, поверьте, что тогда, наверное, мы и детей не будем находить в таких ужасных…

Александр Денисов: Виктория Борисовна, чтобы нам… Настя, чтобы не рассуждать голословно…

Анастасия Сорокина: …давайте посмотрим вот тот самый сюжет.

Александр Денисов: И поймем…

Анастасия Сорокина: И попробуем понять, да, что же происходит у нас сейчас.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Вот такой сюжет нашего репортера Ксении Игнатовой.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем звонок, который к нам поступил из Псковской области, дозвонился Сергей. Сергей, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу для начала сказать, высказать свое мнение по поводу… сделать вам замечание, ведущие. Что Первый канал, что вы… Не надо клеить ярлыки девочке, вы испортите ей детство, эта кличка «маугли» к ней пристанет на все детство.

Александр Денисов: Сергей, совершенно согласен с вами, абсолютно. Не будем клеить ярлыков, это слово не употребляем.

Зритель: Да, не надо клеймить девочку, вы ей испортите детство.

Александр Денисов: Абсолютно, абсолютно согласен.

Зритель: А по делу…

Александр Денисов: Да, по делу что хотели сказать?

Зритель: А по делу тут полное равнодушие соседей, безответственное отношение участкового и соцзащиты. Соседи наверняка все это знали и просто молча на это все смотрели. Ну а участковому и соцзащите, по большому счету, на это с большой колокольни… Вот мое мнение.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Понятно, Сергей, спасибо. Виктория Борисовна, вот сейчас действительно кому предъявлять претензии? Кто виноват, что так пострадал ребенок?

Виктория Данильченко: Смотрите. На самом деле откуда все идет? А идет у нас все с каких-то давнишних времен, потому что это тема вечная. Я не имею в виду эту несчастную девочку или ее безответственную мать. О чем я хочу сказать? Вот те все наши соседи, которые такие безучастные, которые думают: «Там что-то кричит, кто-то кричит. Наверное, это девочка кричит».

Александр Денисов: Ну, в данном случае они же и вызвали полицию, в данном случае.

Виктория Данильченко: Ну, это в данном случае. Но вы представляете, сколько лет назад можно было это сделать и помочь этому ребенку. А почему это происходит? И вопрос… Я не совсем соглашусь, что это такая бездушная ситуация, связанная с соседями. Это другая ситуация. Нам все время кажется, что если мы будем в какую-то ситуацию вмешиваться, то мы (знаете, вот это слово) стукачи. «Как же так? Я пойду и стукну на соседа? Это неправильно». А за счет этого происходят действительно глобальные проблемы. Это кажется мелочью, а это не мелочь. И если бы мы не были бездушными здесь, здесь и здесь, я вас уверяю, что мы бы сейчас не говорили про бледного участкового, который, как полотно, ходит, и не говорили бы про соцзащиту.

Ну смотрите, вот сейчас был репортаж. Женщина-соседка говорит: «Мы сказали об этом участковому когда-то, чтобы он обратился в опеку». А вам-то самим что мешало обратиться в опеку? Про опеку – это вообще отдельная история должна быть. Ну, самим людям что мешало обратиться в опеку? Это что – безграмотные люди, которые не знают, каким образом и кто за кем осуществляет присмотр?

Александр Денисов: Ну, бог с ними, с соседями. Соседи этим не обязаны заниматься. Вот отдельный разговор про соцзащиту, у меня вопрос. Вот сейчас они появились, там психологи работают. Где они раньше были? Ее мама ну явно не злодейка. Вы посмотрите, она выглядит загнанным человеком, загнанным жизнью. Если бы была возможность вызвать соцработника, который мог бы посидеть несколько часов, пока она подработает (судя по всему, она домработницей подрабатывала), пока она заработает эти, ну не знаю, эту тысячу, 500 рублей, то она бы это сделала. Но, вы понимаете, это невозможно сделать. У нас нет соцзащиты, поэтому она оставлена со своими проблемами наедине.

Виктория Данильченко: Совершенно правильно, у нас нет защиты в соцзащите. Это удивительная некая такая тавтология, но это так. Не хотят работать органы опеки и попечительства, не хотят. Это не мое их обвинение. Я с этим сталкиваюсь постоянно, я с этим сталкиваюсь в судах. Я не говорю об этом конкретном деле, но это их позиция. Вы должны принимать участие в какой-то сложной жизненной ситуации. Вы не только должны прийти, бросить какой-то акт осмотра помещения или сделать какое-то заключение, и то еще говорить: «А, на усмотрение суда». А вы-то кто?! Да почему суд-то должен в чем-то что-то усматривать? Это ваша прямая обязанность. Не хотят, не хотят. Не не могут, а не хотят. Понимаете? Это разные вещи.

И то, до чего дошло сегодня… Я не могу, к сожалению, Александр, с вами согласиться, с точки зрения, что мама такая вся из себя хорошая, которая ходила и должна была где-то убираться. Ну, иначе не было бы того, что мы с вами видели на кадрах, собственно что происходит в доме. И если, как вы говорите, она ходила куда-то и убиралась в качестве домработницы… Да ни одна в жизни домработница у себя такого не допустит.

А потом – при чем здесь ребенок? Послушайте, если она в принципе живет с ребенком… Врачи не установили анорексию у девочки – значит, она ее чем-то кормила. А что мешало с ребенком своим, чтобы он рос нормально, я имею в виду – хотя бы разговаривать? Я уж молчу про то, что развивать девочку, но хотя бы элементарные какие-то вещи можно было делать?

Анастасия Сорокина: Виктория Борисовна, очень много звонков. Конечно, тема такая животрепещущая. Давайте дадим слово высказаться нашим зрителям. Нина из Новосибирской области нам дозвонилась. Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня вот такой вопрос. У меня отец погиб, я воспитывалась в детском доме. И у меня случилось так, что я вышла замуж в 23 года. Вышла замуж за такого мужа, который пил, нельзя было жить. И уже родители его мне сказали: «Толку из него не будет». Я взяла восьмимесячного ребенка и ушла. Жила я в самом городе Новосибирске. Восьмимесячный ребенок, у меня не было даже три копейки, тогда ни детские не платили, не было ни квартиры. Я май, июнь, июль и август жила в парке Кирова на скамеечке днем и ночью.

Александр Денисов: С ребенком?

Зритель: Да, с ребенком на руках. Я даже уже не помню, мне сейчас 70 с лишним лет, где я… Ну, дважды я была у подруги, с которой я училась. Они говорили: «Оставайся у нас». Мне было стыдно. Как я останусь? У них семья, а я буду… Прихожу в райздрав, в облздрав, в горздрав: «Дайте мне ребенку ясельки». Я написала в раздраве. «3 тысячи очередь, ждите». Понимаете?

Александр Денисов: Это в каких годах очередь была – 3 тысячи?

Зритель: Это было в 60-х годах?

Александр Денисов: В 60-х годах?

Зритель: Да. Я написала. «Сдайте ребенка в дом ребенка». Я говорю: «Знаете, я сама была там. Я ребенка не отдам в дом ребенка! Я буду воспитывать сама».

Александр Денисов: Как вы выкрутились в итоге? Как наладили жизнь?

Зритель: Вы знаете, потом получилось так, что я пришла в райздрав, и мне нелегально дали путевочку в ясельки. Я устроила в ясельки, а я работала. Я работала токарем по 18–19 часов, не отходя от станка. Потом у меня ребеночка взяли в интернатную группу, я забирала в субботу.

Александр Денисов: То есть в понедельник отвозили, и до выходных дочь была там?

Зритель: В субботу забирала. Жили в комнатке, снимала комнату. Ложились спасть, у нас на печке водичка стояла, топили печка. Утром просыпались, а у нас на печке вода замерзала. Мы одетые спали с ребеночком таким.

Анастасия Сорокина: Нина, спасибо вам большое за историю. Простите, пожалуйста, что мы вынуждены вас прервать, очень короткое время нашего прямого эфира, а очень хочется дать высказаться нашим другим зрителям. У нас есть звонок от Ольги из Вологодской области, давайте сразу ее выслушаем. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алло.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Я тоже одна воспитывала троих детей, тоже воспитанница детского дома. По молодости замуж вышла, родила в 17 лет первого ребеночка. Вы знаете, как сейчас вспоминаю, у меня даже мысли не было, чтобы оставить ребенка, куда-то уйти. Ну, не знаю, для меня вообще это странно очень.

Анастасия Сорокина: А как же? Вы не выходили в магазин? А когда работали, с кем были ваши дети?

Зритель: Да-да-да. Вот я сейчас Нину слушала. Я тоже, когда пошла работать… А у меня мужа взяли в армию на три года. Я в год ребенка отправила в садик, а сама вышла работать. Ну, я все время бежала в 5 часов брать ребеночка. Естественно, по дороге в магазин. Денег, конечно, не хватало, как сейчас вспоминаю, тоже было очень сложно. Вы знаете, вот меня, мне кажется, все равно как-то это все закалило. У меня всегда стоял ребенок на первом месте. Кроме всего этого, я всегда и всюду участвовала в каких-то мероприятиях…

Александр Денисов: Ольга, вот история, мы смотрели только что сюжет про Ирину Гаращенко, москвичку, которая оставляла свою дочь, возможно, вынуждена была оставить, чтобы где-то подработать, потому что ее уволили из фирмы. Вот вам понятна ее ситуация? Вам жалко эту женщину? Или вы тоже склонны обвинить ее и сказать «вот негодная!»?

Зритель: Нисколько мне не жалко, честно, между нами говоря.

Александр Денисов: Не жалко.

Зритель: Я вообще в шоке от этой ситуации! Как бы я по поводу того, что мне тоже не хватало денег, но…

Александр Денисов: Но у вас был муж, у вас был муж.

Зритель: У меня был муж, но его забрали на три года в армию. Я одна три года воспитывала ребеночка. Это уже после трех лет, когда он пришел, мы уже решили за вторым пойти. Потом он погиб в автомобильной катастрофе. В результате я вообще одна оказалась с двумя детьми. Ну, как-то, вот честно, между нами, я бегала все время в собес, ну, в соцзащиту, извините. Я все время трясла соцзащиту, чтобы выделяли какие-то деньги. Было вот такое. И кроме всего этого, я всегда посещала поликлинику. Меня даже вот это удивляет: как поликлиника на это не обращала внимания? Ведь ребенок воспитывается, ничего не говорит…

Александр Денисов: Спасибо, Ольга, спасибо.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо большое вам, Ольга.

Вот вопрос. Действительно, я как мама знаю, что ко мне, когда родился ребенок, пришла медсестра, которая… Поставили, конечно же, ребенка на учет, и он под наблюдением. И даже, простите, если ребенок один день не пришел в детский сад – мне куча звонков, если вдруг забыли предупредить, что заболел. Почему такая ситуация сейчас? Конечно, конкретный случай с девочкой, о которой мы смотрели сюжет, он вопиющий. Но очень много сейчас матерей, которые действительно работают, которые не с кем оставить детей, у которых просто так сложилась ситуация – не потому, что они детей не любят, а потому, что действительно вот просто некому помочь.

Виктория Данильченко: Ну, смотрите, опять же мы возвращаемся к вопросу о том, что те матери, которые работают, каким-то образом… Вот даже слушательница, которая сейчас позвонила, она же тоже говорит: «Я бегала в соцзащиту, – как она ее назвала, в орган опеки и попечительства, – требовала от них какой-то помощи, чтобы они оказывали помощь», – даже какие-то дополнительные денежные средства, может быть, и так далее.

Александр Денисов: А если мы возьмем первый случай? Вот Нина из Новосибирской области, которая на скамейке жила с дочкой.

Виктория Данильченко: А это «равнодушие» называется.

Александр Денисов: Вот что было бы с такой матерью?

Виктория Данильченко: А что было бы? Я вам расскажу, что было бы. Ребенка бы забрали в приют, естественно, и в отношении матери ставился бы вопрос…

Александр Денисов: И мы бы смотрели сюжет.

Виктория Данильченко: Слушайте, так я вам еще другое скажу. Вот мы с вами говорим про ясли и детский сад. А если бы была такая, как эта первая дама, которая позвонила, они бы сказали: «А как мы ребенка возьмем в ясли или в детский сад? У него даже регистрации нет».

Александр Денисов: «У вас прописки нет».

Виктория Данильченко: Конечно, конечно. Это тоже тот самый момент. А то, что не приходят врачи… Как раньше было? Были участки, за которыми были закреплены…

Анастасия Сорокина: Ну, это и сейчас действует.

Виктория Данильченко: Нет, все правильно. Но раньше появился ребенок – и об этом знали. Понимаете, об этом знали, и было хоть как-то хлопотно относительно хотя бы. А на сегодняшний момент ты не обратился – ты никому не нужен, ты никому не нужен, влачи свое жалкое существование самостоятельно, вне зависимости от того, кто там тебя окружает. Нет у тебя такой возможности? Значит, нет.

Александр Денисов: Живи как хочешь. Давайте сообщения почитаем. Вот пишут мне зрители: «Денисов, Цветаева была, в общем, не очень примерной мамой». И вот еще сообщение: «Таких матерей, которые бросают деток, надо просто расстрелять». Это все понятно, мы их расстреляем, посадим – проблему мы решим.

Виктория Данильченко: Проблему не решим никогда и ни за что на свете. Понимаете, проблему надо смотреть в корне. Почему дети-то становятся беспризорными? Почему дети-то становятся, которые сами по себе гуляют? Не просто же так. Не все же дети, которые остались без попечения родителей, ушли на улицу жить. А сколько у нас безнадзорных детей, у которых испортились отношения с родителями? Они встали и ушли. И ничего дальше не происходит. Родители от этого не перестали пить.

Много проблем, которые действительно существуют. И проблема не в наших родителях, я с вами тоже соглашусь. Проблема еще и в той власти, неважно, в администрации, в которую входят все эти соцзащиты, мэры в каких-то городах. Да, этот случай произошел в Москве. А что происходит, извините, у нас в регионах? Мы знаем, что происходит в регионах.

Приведу маленький пример. Ко мне сейчас обращается одна компания в Новосибирске… из Новосибирска, которая построила огромный спортивный зал для детей, для лицея. У него нет ни своего зала, ничего. И говорят: «Возьмите, в дар даем лицею». Мэр устроил какую-то травлю, никто ничего… А почему? Зачем это происходит? Чтобы дети пошли на улицу? Чтобы у нас потом количество преступлений детских росло? А оно растет, безбожно растет! Ужас происходит на самом-то деле!

Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, что происходит в Тюмени, к нам дозвонилась Юлия. Юлия, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы, чтобы строго не судили эту мать, которая родила все-таки в 41 год, она пошла на этот шаг. И не самая лучшая жизнь привела ее к этому. У меня есть такая соседка, у нее трое детей, и ей некуда податься. Вот у нее сейчас муж, например, на вахте. У нас нет в Тюмени… Вот я вчера слушала ваш эфир, и говорят, что все едут в Тюмень за заработками. Нет в Тюмени заработков, нет. Все едут на Север из Тюмени. Муж на заработках, она с тремя детьми. Как ей даже пойти в магазин? Вы понимаете, сейчас это преступление.

А мы в детстве своем… Например, вспомните фильм «Чук и Гек», великий советский фильм «Чук и Гек». Они сами себе ставили чайник, они сами его разогревали. Сейчас это детям… Они в гаджетах быстро разбираются, но чайник они не могут себе поставить, их нельзя оставить одних. И третий раз она уже родила. Мы все ее уговаривали, всем подъездом, всем домом: «Хватит уже рожать. Ну не по карману это тебе». Но она все равно идет и рожает. И что делать с этими людьми? Что делать с этими людьми? Потому что, может быть, им наобещало наше правительство, что дадут им что-то. Они верят, идут, рожают. А потом это все нужно кому-то расхлебывать. Кому это расхлебывать? Кому? Нам.

Я сам была опекуном двух детей. У меня нет своих детей, я была опекуном брата и сестры. Я их вырастила, у них у обоих высшее образование, уже свои семьи, дети. Но они от своих детей не отходят до семи, до восьми, до двенадцати лет, потому что сейчас дети другие: они в гаджетах понимают, а в чайниках они не понимают.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое за звонок. Простите, пожалуйста, что мы вынуждены вас прервать, потому что очень короткое время нашего прямого эфира, я повторюсь. Конечно, мамы, которые смотрят нас по ту сторону экрана, вы знаете, просто ну невозможно спокойно реагировать, когда рассказывают такие истории. И я думаю, что многих возмутила еще одна история, которая произошла не так давно в Ленинградской области: у матери-одиночки забрали детей, и многих это возмутило. Давайте посмотрим сюжет.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Пожалуйста, обратный пример – рубанули с плеча. Бог с ней, может, она и действительно пьет, но вы проверьте тоже, проведите наркологическую экспертизу.

Анастасия Сорокина: К слову о том, что соседи стучат, не стучат. Придут просто и заберут.

Виктория Данильченко: Да.

Александр Денисов: А было бы им лучше в детдоме?

Виктория Данильченко: Нет, не было бы лучше в детдоме. Опять же питерский случай – тоже не единичный случай, когда приходят и путают, немножечко путают понятия. И все наше законодательство Российской Федерации говорит о том, что материальный доход мамы (ну, мы сейчас говорим о мамах), которая поднимает и воспитывает своих детей, не может ложиться в основу принятия решения об отобрании ребенка.

А здесь именно материальный доход и лег в основу такого принятого решения. Об этом решении никого не уведомили. Они просто посчитали: «Раз она живет в коммунальной квартире, раз у них нет там места двигаться, вот стоят кровати…» А не важно – накормленные дети, сытые, обутые. Не важно. Важно, что опека посчитала, что акт осмотра жилого помещения показал, что детям некомфортно здесь – значит, их нужно разобраться и забрать, в дом малютки отдать, например, в приют, в детский дом.

Анастасия Сорокина: Ну, знаете, я не исключаю ситуацию (простите, если я ошибаюсь), что соседи могли в принципе быть недовольны соседством с маленькими детьми и хотели таким образом решить свою проблему.

Виктория Данильченко: Вы понимаете, в чем дело? Опять же соседи могут быть недовольны чем угодно. Здесь тоже не нужно не перегибать палку. Здесь нужно во всем видеть какое-то нормальное, рациональное зерно. Но если у вас все время за стеной кто-то плачет 24/7, и там не грудной ребенок – ну послушайте, значит, явно что-то происходит. А то, что вы недовольны, что там проживает трое или пятеро детей – ну, это ваше право. Недовольны? Встаньте и уезжайте в другое место жительства. Ну, под вас никто не должен подстраиваться. Вот в чем вопрос.

Но мы-то сейчас не об этих соседях, а об органах опеки, которые… Знаете, как команда собаке «фас!» – раз! – она пошла и цапнула.

Александр Денисов: Это не орган, который помогает, а надзорный орган получается.

Виктория Данильченко: Абсолютно! Более того, они почему-то вспоминают про свои обязанности, не про права. Про права они так не особо вспоминают, а про обязанности. Что-то не так – отобрали. Что-то не так – отобрали. Слушайте, да в конце концов, правовое государство. Ну, хотя бы кто-то… Вы поймите, что мне с ними очень много приходится работать. Ну, хоть кто-нибудь откройте вообще свои обязанности профессиональные! Кроме вот этого надзирающего так называемого органа, вы еще должна помогать, вы должны разъяснять. И да, понимаете, бывает такое, что кто-то запутался, у кого-то что-то произошло в жизни…

Александр Денисов: Давайте четко ответим на вопрос. Допустим, Ирина Гаращенко, если бы она позвонила в соцзащиту и сказала: «Мне нужна сиделка. Вот точка, и все. Что хотите делайте, я собираюсь завтра выйти на работу, пусть приходит и сидит», – что бы ей ответили?

Виктория Данильченко: Смотрите. Я вам скажу честно: я не думаю, что ей кто-то дал бы сиделку. Это мое мнение. Дай бог, если я ошибаюсь.

Александр Денисов: А обязаны дать?

Виктория Данильченко: Ну, такой прямой обязанности нет, но как-то уж поспособствовать этому… Ведь эти сидели есть в соцзащите, понимаете? Но они должны были знать как о матери, нуждающейся в помощи. То есть, иными словами, она сама должна была что-то для этого сделать – как минимум написать заявление, написать письмо и в одну организацию, и в другую организацию. И тогда сегодня, например, ей было бы намного проще защищаться.

Александр Денисов: В суде объясняться.

Виктория Данильченко: …и объясняться: «Послушайте, все, что я могла сделать, я сделала». Конечно, это не отменяет того бардака, который у нее находился…

Александр Денисов: Спору нет.

Виктория Данильченко: Но хотя бы то, что ей нужно каким-то образом откуда-то вообще черпать деньги для того, чтобы… Но я еще обратила бы внимание: трехкомнатная квартира, в которой находился ребенок. Ну так сдай ее. Уберись, сдай эту трехкомнатную квартиру, переедь ты в какую-то маленькую комнату, квартиру со своим ребенком и живы на эти средства, как многие люди поступают, у которых правда нет средств к существованию.

Александр Денисов: А вы не думаете, что тут бы подключились органы опеки и тут же поставили бы ей это на вид? «С какой стати ухудшаются у ребенка жилищные условия?»

Виктория Данильченко: Не-не-не, я не сказала «продать», а сказала «сдать».

Александр Денисов: Ну хорошо, сдать. Переехали…

Виктория Данильченко: Орган опеки в данном случае ничего…

Александр Денисов: Не имеет права?

Виктория Данильченко: Не имеет права. А продать – да.

Анастасия Сорокина: Меня, честно говоря, обескуражила эта история с появлением… Вот родился ребенок, вот он уже есть.

Виктория Данильченко: Почему не пришла эта сестра?

Анастасия Сорокина: Где все те люди, которые должны контролировать, что с ним дальше будет? Куда они делись?

Виктория Данильченко: Да, вот это большой вопрос.

Анастасия Сорокина: Риторический вопрос. А у нас есть вопрос из Мурома от Натальи. Наталья, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Я очень рада, что я дозвонилась. Это первое. Второе – очень хорошо, что у вас сидит юрист в студии. А главное, о чем я хочу сказать? О том, что со времен перестройки у нас произошла реструктуризация в стране системы, связанной с интересами ребенка. Вспоминаем ленинский лозунг: «Дети – наше будущее». На сегодняшний день кто-то из окружения вообще держит в голове эту ценность, главную государственную ценность и ценность жизни каждого человека? Это вступительное слово.

Далее. У меня большой опыт работы с детьми в школах, в училищах профтехобразования и непосредственно в детском доме, то есть я была напрямую связана с работой соцслужб. И в чем я убедилась? Во что я уперлась, мягко говоря? Поскольку говорю «уперлась» – значит, это трудности. Во-первых, нехватка профессиональных кадров в этих службах, там сплошь непрофессиональные люди. Думаю, что где-то есть хорошие, не везде, но я думаю, что это большая редкость. Это первое. Отсутствие грамотности у населения, у этих мам, которые производят на свет детей и не знают о своих правах от соцподдержки, которая их ждет в случае какой-то, скажем так, особо сложной ситуации.

Александр Денисов: Наталья, а просветите нас сразу по ходу дела, о чем они должны знать. Обязаны им предоставить сиделку?

Зритель: Они должны знать о том, что существуют эти соцслужбы. К счастью или к несчастью, очень многие не знают вообще об этом, какие возможности предоставляют эти соцслужбы, с точки зрения… Я не слышу вас.

Александр Денисов: Какие возможности? Что, сиделку точно дадут, если она нужна?

Зритель: Какие возможности? Соцслужба в качестве помощи предоставляет этим мамочкам…

Далее – поликлиники. Правильно, нет должного внимания и контроля за такими семьями, с точки зрения, как раньше было, патронажных служб поликлиники.

Далее – милицейские службы, точно так же. Но есть там общие причины для соцслужб, для поликлиник и для милиции – нехватка, видите ли, кадров. На бумагах, в отчетах они идут как лица, а, вообще-то, на работе один выполняет обязанности троих специалистов: как один милиционер бегает по трем участкам, чтобы денежки какие-то заработать, как медики, так и, соответственно, соцработники.

Получается, что, во-первых, грамотность этих мам на сегодняшний день, чтобы быстрее ликвидировать эти проблемы, – пункт номер один. Это у нас никак не организовано. Грамотность населения, с точки зрения соседей. Что значит – ребенок никем не присмотрен? И в общем-то, мы должны как граждане отвечать каким-то образом перед законом, что проходим мимо интересом ребенка незащищенного.

Анастасия Сорокина: Наталья, спасибо, ваша позиция понятна.

Виктория Борисовна, я хочу к вам обратиться как человеку, который предоставляет интересы. Вот действительно, появился ребенок. Ситуации разные: мамы могут быть молодыми, могут быть опытными, могут потерять… Какие-то разные случаи, да? Но у всех проблема – что делать? Вот куда могут обратиться эти женщины? Где они могут получить ту консультацию, которая, знаете, не повергнет их в пучину этой депрессии и отчаяния, что им никто не поможет, и они найдут вот тот самый выход?

Виктория Данильченко: Ну, вот смотрите. Если мы все-таки говорим о малообеспеченных гражданах, которые не могут каким-то образом, платным образом пойти и устроить, например, своего ребенка в платный детский садик или ясли…

Александр Денисов: Это минимум 15 тысяч, а то и больше.

Виктория Данильченко: Ну конечно. Или прийти к грамотному какому-то специалисту, который тебе бы что-то рассказал. Значит, прежде всего, есть органы опеки и попечительства. Как бы мы их ни ругали, они существуют. И по большому счету, с ними нужно находить общий язык. Выхода все равно нет. Система, может быть, когда-то будет работать по-другому.

Анастасия Сорокина: А если женщины этих органов боятся? Если они боятся, что у них сейчас вот такая ситуация, что это, наоборот, может их лишить тех самых детей, о которых они заботятся?

Виктория Данильченко: Вот смотрите. Орган соцзащиты населения, который тоже все равно существует, где помогают, оказывают помощь, – это все равно, к сожалению, они же. Существует инспекция по делам несовершеннолетних, которая… это уже, собственно, полицейская такая организация, которая осуществляет точно так же и контроль, и надзор за вот этими детьми, которые находятся в тяжелой жизненной ситуации. Обращаться к ним.

И, как правило, кстати, как это ни удивительно, люди там работают неплохие. Мне приходилось много встречаться, и я встречалась именно с людьми из данных областей (по делам несовершеннолетних) проводила с ними встречу, города Москвы, то есть все инспекторы присутствовали. Вы знаете, они совершенно неравнодушные люди. Это люди, которые приходят в школы, которые приходят в детские сады. Они правда неравнодушные. Приходить к ним и говорить о своих проблемах, говорить о том, что им страшно, что да, вот они попали в такую жизненную ситуацию, а в опеку им страшно обращаться. Пусть у них за спиной будет вот этот инспектор по делам несовершеннолетних, который будет рядом стоять и видеть, что это нормальная мать.

И потом, я вам скажу честно: нормальной маме, которая действительно болеет за своего ребенка, которая переживает, ну ничего ей не угрожает в органе опеки и попечительства. Ну поверьте мне, ну не угрожает, потому что до такой степени не доходит. Вот эта история питерская, когда они пришли, отобрали и тому подобное… Я скажу так: в семье не без урода. Везде бывают свои перегибы, безусловно, в любой отрасли, какую бы мы с вами ни взяли и не рассматривали.

Но в этом случае все равно старайтесь из них сделать… Я этим женщинам говорю: старайтесь приходить, объяснять свою ситуацию и просить помощи. И оставляйте заявления, оставляйте свои визиты там, потому что потом, смотря вам в глаза, вам скажут: «Ничего она не приходила, и мы ничего не знали». А когда у вас будет обращение: «Я туда обратилась с помощью, я попросила вас помочь, а вы, уважаемые органы опеки и попечительства, остались равнодушными», – как зачастую это и происходит. И тогда…

Ну послушайте, биться можно по-разному. Можно просто сидеть и говорить: «Я вот несчастная, у меня вот так». Можно еще хлеще, как вот эта несчастная женщина, оставляющая свою дочку пятилетнюю, поступала. А можно назойливым быть. Понимаете? И наверное, борьба за своего ребенка…

Александр Денисов: Тут еще силы нужны, согласитесь.

Виктория Данильченко: Совершенно верно, моральные силы.

Александр Денисов: Если ты замордован жизнью, то…

Виктория Данильченко: Моральные силы, согласна. Но без них никак. И когда у тебя растет маленький ребенок, нельзя быть без сил, понимаете, ну не имеешь ты на это права! Вот о чем речь.

Анастасия Сорокина: А на что имеешь право? Вот это вопрос.

Виктория Данильченко: Ты имеешь право быть услышанной всеми и везде. И пиши куда угодно – пиши в Министерство образования, пиши в Министерство социальной защиты населения. У нас есть Комитет по социальной защите населения в городе Москве, где сидят достаточно грамотные люди, которые могут услышать твои проблемы, если они у тебя действительно возникли, с органами опеки и попечительства. Но ты начни с чего-то, пусть с малого. Начни с этого органа опеки, приди и скажи: «Мне тяжело. Пожалуйста, помогите мне всем, чем можете. Я переживаю. У меня нет работы, например, постоянной. У меня нет постоянного дохода». У нас женщина может и должна с этим обращаться.

Александр Денисов: Ну, нам бы еще и органы опеки перестроить.

Виктория Данильченко: Ой, это…

Александр Денисов: Ну, вот взять пример Штатов. Можно как угодно их клясть по разным вопросам, но система соцзащиты у них выстроена блестяще. Причем специалист рассказывал мне, что это они сделали на протяжении жизни одного поколения. Они инвалидов обучают, они работают. Даже люди с задержками развития – они получают образование, работают библиотекарями, то есть у них жизнь налажена. Они и дом могут перестроить, если ты не можешь въехать на коляске. Вот нам с этого надо бы взять пример.

Виктория Данильченко: Это абсолютно точно. И я вам хочу сказать другое… Это Америка, где прецедентное право. А у нас, где его нет, все действует: «А, как вот там, так и у нас. Как вот здесь… Вот в этом районе так, и в нашем так. В этом районе так, и в нашем так». А ведь прав у них и обязанностей более чем. И то, про что вы говорите – перестроить квартиру и так далее. Они тоже должны прийти и помочь привести жилье в нормальное состояние.

Александр Денисов: И наши тоже?

Виктория Данильченко: Я не говорю о том, что кто-то вам евроремонт придет делать, но это все предусмотрено в соцзащите. Понимаете? А они тебе говорят: «Мы ребенка отдадим, когда ремонт сделаешь». Вот мы с вами слышали. И то тогда встанет вопрос…

Александр Денисов: Да, волонтеры делали ремонт.

Виктория Данильченко: Да-да-да. «Вот тогда и отдадим». А по большому счету, когда они назначают опеку, опекунами становятся, так извините, хорошо, ну вы сделайте что-то для какой-то отдельно взятой семьи, помогите. И я никогда в жизни не поверю, что вот таких случаев миллион. Да никакой не миллион их! Те, которые обращаются… Да, люди разные. Понимаете, у кого-то доход упал – они уже пошли и обращаются.

Александр Денисов: То есть иногда можно и поднапрячься?

Виктория Данильченко: Безусловно. Вы понимаете, правда можно поднапрачься. И правда можно вспомнить, что мы все люди. А этим вы пришли заниматься профессионально. И если вы профессионал и пришли на свою работу как профессионал помогать детям, помогать матерям, слушайте, так сделайте что-нибудь как профессионалы! Вы знаете свою работу лучше всех. Да в конце концов, слушайте, ну скажите: «Давай, сейчас вместе поможем, всем миром возьмемся». У них есть эта возможность, у них она есть. А почему не делают? А это вопрос безалаберности и безответственности органов опеки.

Александр Денисов: Спасибо вам большое, Виктория Борисовна. Все эти случаи с детьми, оставленными дома, почему это происходит, как нам нужно перестраивать органы опеки – мы обсуждали с Викторией Данильченко, адвокатом, специалистом по семейному праву. На этом мы не прощаемся, встретимся через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты