Константин Чуриков: Сейчас поговорим о том, как все очень сильно меняется. Да, есть ряд новостей. Кстати говоря, главная новость случилась некоторое время тому назад, когда мы узнали, что, оказывается, половину золотовалютных резервов заморозили западные страны. Это то, что, в общем-то, с таким трудом копилось. Это один сюжет. И вот на днях, вчера буквально, пришла новость, что Черногория конфискует активы россиян стоимостью 130 миллионов евро. Речь идет о том, что она стала замораживать в рамках режима соблюдения санкций недвижимость, которая нашим гражданам принадлежит. Я, конечно, понимаю прекрасно, что – как бы сказать? – говорить о тех, у кого есть недвижимость за рубежом, в той же Черногории, не знаю, в Испании – это совершенно как бы другое дело. И это не те, кого много, а это те, кого мало. Мы поговорим сейчас просто о самих принципах отмены и нарушения всего и вся. У нас в студии Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве. Виктория Вадимовна, здравствуйте. Виктория Перская: Здравствуйте. Константин Чуриков: Мы только что обсуждали тему про бедность. Конечно, так сказать, было бы в корне неверно людям, которые живут на МРОТ, рассказывать о том, как нам жалко тех, у кого забрали недвижимость. Тем более что этих людей предупреждали: не надо, опасно, можете потерять, все возможно. Но люди не верили. Давайте в целом поговорим. А как сейчас вообще в принципе нам всем строить свою жизнь? Как ситуация, при которой ты все имел и можешь все потерять, может по нам ударить? К какому миропорядку нам приготовиться? Виктория Перская: Константин, у меня такой вопрос встречный: а в каком качестве вы хотите готовиться? Как физическое лицо? Как юридическое лицо? Константин Чуриков: Давайте готовиться как физические лица сначала, а потом про государство. Виктория Перская: Как физические лица? Тогда давайте начнем с того, что главное, чтобы все правовые основы и все те законодательные акты, которые действуют на территории Российской Федерации, неуклонно соблюдались. То есть это подготовка вас как физического лица к функционированию на территории Российской Федерации. Если же вас интересует, с точки зрения мирового порядка и тех санкционных процессов, которые, в общем-то, были осуществлены развитыми странами англосаксонского мира, то здесь я могу вам просто привести два таких, что ли, сравнительных примера. Первое. В 1917 году, когда произошла Великая Октябрьская революция, все правовые обязательства предыдущего режима были упразднены. Правильно? И то же самое, мы провели те же самые конфискационные действия, которые сейчас проводят западные страны по отношению к России. Только в начале 2000-х годов Россия выплатила основные долги, которые шли еще с 1917 года, да? То есть мы признали международное право в том моменте, которое было. Что сейчас происходит в мире? Англосаксонская модель – она, в общем-то, банкрот как таковой. Неслучайно наш президент сказал о том, что это неоколониализм в самом цветущем виде. Почему у нас низкие зарплаты? Да потому, что нам навязали этот тип экономического развития, нам навязали, чтобы наши люди потихоньку получали образование и уезжали – наиболее талантливые – на Запад, а все остальные… Ну, мы с вами говорили, да? Константин Чуриков: Да, да, да. Виктория Перская: Достаточно минимума. И дешевые ресурсы должны идти на Запад, минимально обработанные. Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, так нам и продолжают навязывать этот же постулат: все это сейчас пройдет, а потом… Виктория Перская: Ничего подобного! Они борются сейчас. Вы поймите, сейчас в мире… Вот если брать Америку как единственное государство, которое хотело сохранить свою идентичность, государственную структуру и роль государства, не вписываться в эту сетевую конструкцию мирового сообщества, так вот, в Америке напечатано сегодня 1,4 квадриллиона долларов. И вот теперь представьте, что вся эта масса… А это доллары, которые печатались, начиная с прошлого века. И вот вся эта масса сейчас будет в обращении. Это же все, правильно? Это разрушение мировой экономической системы полностью, если она будет предъявлена в наличии. Значит, в этих условиях американцы и хотят сегодня перестраивать. Их очень не устраивает то, что Россия сказала… И к ней присоединились страны БРИКС, страны БРИКС+. Вы знаете: Аргентина, Бразилия, даже Мексика… Константин Чуриков: Мексика, да-да-да. Граничит с США. Виктория Перская: Из бывшей НАФТА. Единый интеграционный союз так называемый. Они все присоединяются. Они хотят более справедливого миропорядка. Они хотят соблюдать международное право. Они хотят, чтобы роль ООН была главенствующей, чтобы санкции принимались Советом Безопасности ООН, а не какими-то, извините меня, полуобразованными людьми из Госдепартамента. Я неслучайно использую этот термин. Почему? Вы, наверное, читали интервью Лиз Трасс. Ее спросили, почему она такая безграмотная и так плохо, в общем, ориентируется и в географии, и во многих других вопросах. И что она ответила? Она сказала: «Нам вместо того, чтобы давать общеобразовательные дисциплины…» А я вам назову их: географию, историю, астрономию, а также строительство национального государства в каждой стране англосаксонская модель, начиная с 60-х годов прошлого века, исключила из своей образовательной системы. Вот мы и имеем, извините меня, манкуртов, которые плохо представляют, что это такое. Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, получается, если я правильно понял, поразительный вывод. Оказывается, в том, что… Давайте сейчас специально утрировать буду, да? Виктория Перская: Давайте. Константин Чуриков: В том, что часть наших экономически активных людей, часть народа сидит на минималке – в этом, получается, Америка виновата? Виктория Перская: В этом виновата… Ну хорошо, я сейчас скажу. Константин Чуриков: Извините, профессия такая. Виктория Перская: В этом виноват тот истеблишмент, который принял эти все условия и реализовал на территории Российской Федерации. То есть это та правящая элита, которая стояла у истоков преобразовательного процесса и которая узурпировала (я называю своим языком) власть и интеллектуальное поле деятельности. Ведь все другие направления, все другие предложения просто-напросто выкидывались, и нам говорили: «Вы нифига не понимаете. Вы – коммунисты. Вы – отстой!» Константин Чуриков: Как нам вырастить тех… И сколько вообще времени уйдет, усилий? Сколько нам еще подождать, пока вырастут те, кто любит страну, те, кто настроен на ее созидание, те, кому в принципе не плевать на то, что человек получает 15 или 13 тысяч рублей (а кто-то и меньше)? Виктория Перская: А кто-то и меньше. Во-первых, надо пересматривать всю систему ценообразования. Я говорю то, против чего сейчас очень здорово выступает вся неолиберальная школа. Менять систему ценообразования. Менять систему определения в том числе уровня заработной платы. Ведь то, что у нас такие низкие оклады… Вы извините, почта. Я услышала пример. Константин Чуриков: Да-да-да. Мы все под впечатлением, да. Виктория Перская: Почта. Они получают бешеную прибыль, которую пускают то ли на дроны, то ли на еще какие-то изобретения, то ли им искусственным интеллектом надо заниматься. Они получают «золотые парашюты», свои, собственные, по несколько миллионов. А люди сидят на копейках. Потому что у них сетка рабочая такая, понимаете? Это не профсоюз. Это рабочая сетка утвержденного штатного расписания. То есть это дело государства, а не профсоюза. Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, вернемся все-таки к миропорядку. Хорошо, что… Виктория Перская: Я вам сейчас скажу, сколько ждать. Константин Чуриков: Так? Виктория Перская: Вы знаете, уже, наверное, лет пять-семь идет вопрос работы с детьми, именно с детьми, с десяти-пятнадцатилетними. И вот сейчас они приходят в институты. И сейчас они уже видят, что ехать в Западный мир – это не то, что им надо. Западный мир взял и сказал: «Мы отменяем все двойные дипломы. Все, кто имеют русские двойные дипломы, все ребята, нафиг идите!» Только единицы остаются. Значит, основное их применение будет на территории страны. И вот оно начинается сейчас. Уже многие студенты работают, вы знаете, и работают они на благо нашей страны. Константин Чуриков: Очень хорошо! Виктория Перская: Поэтому вот этот момент… Я говорю, что это уже лет пять-семь идет усиленная работа. Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, предположим, удастся… И очень хочется, чтобы это произошло, правда, потому что мы долго ждем уже, да? Виктория Перская: Ну, это должно быть. Иначе и не будет. Константин Чуриков: Мы наконец сосредоточимся на своей собственной стране, мы будем руководствоваться исключительно национальными и общественными интересами, да? Виктория Перская: Да. Константин Чуриков: Правильными интересами. Мы будем налаживать жизнь. Но как нам жить среди остального хаоса? Виктория Перская: Хорошо, давайте… Константин Чуриков: Как сделать так, чтобы был порядок в мире? Виктория Перская: Совершенно верно. Вот почему такое идет со стороны западных стран, англосаксонских стран в основном? Они привыкли жить за чужой счет. Сначала были колонии. XVIII и XIX век – колонии и грабительские режимы. Потом колонии кончились, и они стали каким-то образом выстраивать свою систему. После Великой Отечественной войны они создают НАТО. НАТО будет защищать все европейские страны. И это противодействие Советскому Союзу, поскольку там будет более высокий уровень жизни, а в Советском Союзе – более бедный уровень жизни. И шла эта война, холодная война. И в этих условиях сегодня они воспринимают нас, что мы… Понимаете, они стали жить не по международному праву. Ведь в 90-е годы… Константин Чуриков: Ну, мы знаем – по понятиям, да. Ну, как братки, да. Виктория Перская: Знаете, я сейчас просто, чтобы немножко донести зрителям и слушателям… Константин Чуриков: Да-да-да. Виктория Перская: То есть в 90-е годы они нам говорили, что международное право – базовое. Мы внесли в свои законы приоритет международного права над национальным. И что мы получили? Что мы стали, извините меня, придатком, нас стали просто использовать так, как это нужно. И когда мы сказали: «Ребята, хватит. Наши интересы – это наши интересы. Международное право – это то, которое относится к функции государств, межгосударственных договоренностей». А ведь международное право на этой базе обосновывается, правильно? Это Версальская система, договоренность между государствами. Они говорят: «Нет, сегодня в международном праве…» Вот сетевая организация. Принимают, например, Human Rights Foundation. А, оказывается, кто там председатель? Почему он не замечает, что на Донбассе дети гибнут? Гарри Каспаров и Браудер. Вот и все. Понимаете, они ставят своих людей. В международных отношениях… «И при чем тут ООН? ООН – обычная международная организация, которая…» Вы извините, я назову на жаргоне: «не вякай, сиди». «А ОЗХО? Господи, да какая нам разница, что там с ОЗХО? Главное – «Белые каски» знают, что происходит. Вот они и формируют СМИ». Следующий момент – они начинают смотреть: «А есть ЛГБТ, новые ценности, новые идеалы. И они должны определять международное развитие, чтобы люди меньше думали». При этом идет дикая деградация образовательной системы, в которую наши олигархи усиленно посылали своих детей. Константин Чуриков: Вот! Как раз про олигархов. Вы говорите: «Нас использовали». Нас как государство. Ну, в какой-то степени, получается, и нас как людей. Виктория Перская: Естественно. Константин Чуриков: Потому что одних использовали, но другие, извините, которые к нашему народу уже себя, наверное, и не относят, они как раз на этом нагрели руки и сколотили хорошие состояния. Виктория Перская: И нагревают до сих пор. Константин Чуриков: Да. Виктория Перская: И нагревают до сих пор. Вот вы сказали про Черногорию. А вы не уточнили, у кого там это дело арестовали-то, заблокировали? Нет? Константин Чуриков: Нет. Виктория Перская: А вы посмотрите. Константин Чуриков: У кого? Виктория Перская: У санкционных. У тех, кого они внесли в санкционные списки. Константин Чуриков: Именно персональные, да? Виктория Перская: Да. Они все. То есть они говорят: «А как может быть, что государственный чиновник… Он занимается, осуществляет государственную службу, он должен служить обществу, социуму. А почему у него там вилла на берегу?» Ну почему нет? Правильно? А откуда она у него? И он начинает доказывать: «Когда я еще был предпринимателем в 90-е годы, я тогда создал собственный капитал». И вот тут мы возвращаемся к вашему термину. Ну, братками были, значит. Умели жить в тех условиях. В тот момент создать капитал было очень сложно. Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, эта беседа касается и внешнего контура, и внутренних каких-то наших областей жизни. Все-таки хочется себя направить внутрь. А как сделать так, чтобы в нашей стране справедливая жизнь была? Понимаете? Виктория Перская: Вы знаете, этого хотят сейчас все страны. Практически все страны, которые признали полицентризм как будущее развития мирового сообщества, они все хотят сделать, добиться того, чтобы внутри страна была социально ориентирована и жизнь была более справедливая. Ну, называю вам сейчас данные по Америке. Индекс Джини – знаете его, да? Это децили. 10% самых богатых и 10% бедных. Константин Чуриков: 10% самых богатых и самых бедных, да. Виктория Перская: В мелких городах Соединенных Штатов Америки индекс Джини составляет 59–65%. Я вам называю то, что есть. Вот почему они называют сами предреволюционной ситуацией. Понимаете? Константин Чуриков: Даже 30 – это много, по-моему. Виктория Перская: 28 – оптимально. Константин Чуриков: 28, да. Виктория Перская: А это от 59. Вы представляете, какая идет напряженка в стране? Далее. В Англии – посмотрите, какой там уровень большой. Если мы сейчас смотрим материалы Евростата или материалы OECD, ОЭСР, они указывают где-то 35–37%. Но это недостоверно. Если посмотреть другие публикации, то при инфляции выше 8%, при резком росте цен на 40% на энергоносители не может быть такого низкого показателя индекса Джини. Во всем мире такая вещь, понимаете? А нам сейчас надо (возвращаюсь к нашей жизни) выстраивать свою экономику, надо заботиться о своем народе. Наши чиновники должны понять, что они служат в государстве и служат своему народу, интересам своей страны, а не обслуживать в этот момент интересы другой державы. Константин Чуриков: А почему так получается, что как раз в этот момент… Мы с вами это понимаем. Об этом люди говорят, не знаю, на кухнях, да? Кто-то на улице, в такси об этом тоже сейчас любят поговорить, да? А как все-таки при этом сделать так, чтобы правая рука делает то же, что делает и левая? Потому что сейчас так тихонечко, под шумок, мы видим в прессе: ну, теперь порог для вывода денег за рубеж повысили, еще повысили, вот это. А зачем это? Это зачем делается-то? Виктория Перская: Константин, я вам скажу. Вот если вы слушали сегодня «Вести ФМ» с утра… Я не хочу делать рекламу, но выступал Александр Лосев. Константин Чуриков: Знаем, да, он у нас тоже в эфире бывает. Виктория Перская: Он очень интересно сказал, что сейчас вышли статьи, в том числе в Foreign Affairs, в ряде других американских научных центров, в которых указывается, что Вашингтонский консенсус, в общем-то, уходит в небытие, это уже все. А Вашингтонский консенсус – это 92-й год, его принятие. Вот он был ориентирован на то, чтобы максимально сделать глобальное мировое сообщество, где единственная страна имеет национальные интересы и реализует их – и это США. Вот отсюда мы снимаем пороги. Ведь модель формировалась не один год, работали в ней люди и кадры готовились, извините меня, высшими учебными заведениями в этой парадигме Вашингтонского консенсуса, понимаете, у нас в стране. И как ее можно за тот момент, что на нас сейчас стали давить, жутко давить? Ведь раньше-то все национальные интересы отрицались, правильно? Это сейчас мы с вами спокойно начинаем говорить о национальных интересах, приоритетах и так далее. Константин Чуриков: И эта модель очень привлекательна для большей части мира, без сомнения. Но как нам быть, знаете, примером, что ли, для остального мира, чтобы нам в студию не звонили люди (опять-таки вернусь к этой зарплате), которые получают 15 тысяч? Виктория Перская: Они будут звонить, они будут звонить. Потому что сетка, которая установлена, она пришла из того времени, ее просто чуть-чуть индексируют. Я вам сейчас на пенсионерах даже покажу. Работающие пенсионеры. Путин внес в Конституции, что должна индексироваться пенсия. Правильно? Константин Чуриков: Да. Виктория Перская: В результате работающий пенсионер, если он получает 150 тысяч… Я говорю о начальнике каком-то на производстве, главный инженер, крупное предприятие. Вот он работающий. Он отчисляет в Пенсионный фонд, и немало. А в год он получает индексацию – 300 рублей. Понимаете? Потому что так рассчитана сетка, так функционирует модель. Ее невозможно преобразовать сразу. Вот мы с вами чувствуем, что надо, а как вы ее преобразуете? Константин Чуриков: А как это можно сделать? Сколько ждать этого преобразования? Для многих, кто нас смотрит, это такой очень животрепещущий вопрос. Виктория Перская: Сколько ждать преобразования? Это уж совсем вы мне задаете такой вопрос… Константин Чуриков: Это последний вопрос, я обещаю. Ну, будет еще один, маленький. Виктория Перская: Вы знаете, этот вопрос достаточно сложный. В данном случае я-то выступаю как ученый-аналитик, а это уже должны работать практики, которые сидят на местах, в министерствах и ведомствах, пишут соответствующие инструкции, рассчитывают соответствующий бюджет, его поступления. Вы понимаете, ведь все же завязано на бюджете. Мы же сегодня говорим: «Повысьте нам заработную плату. Повысьте нам доходы, ну, например, медикам, повысьте учителям». Константин Чуриков: Да. Виктория Перская: А это же перераспределение. Для этого же надо создать материальный продукт, который вам создаст стоимость. Понимаете меня? А вы, когда работаете, вы и я, мы работаем, у нас изымается НДС, он идет тоже в бюджет. Но мы на перераспределении сидим, мы уже вторичный сегмент, третичный. Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, а почему так получилось, что злой Западный мир заморозил активы, в том числе и наших олигархов? Почему мы сами не додумались это сделать в тот момент, когда мы понимали, что они просто выводили деньги из страны? Почему мы их не остановили? Почему мы… Виктория Перская: А вы думаете, наверху есть большой консенсус в этой сфере? Они-то заморозили по какой причине? Они борются за то, чтобы сохранить свое лидерство. Они борются любым путем, чтобы обеспечить свое доминирование и иметь все те же самые условия, которые были положены ими в 90-е годы. Они хотят жить так же, как они и жили. Вот что они хотят. А уровень интеллектуальной прослойки, которую я назвала, элиты на Западе, он умеет делать только это: не пущать, замораживать, наказывать, нападать. Вот сейчас объявили, что Пелоси едет на Тайвань. Слушайте… Константин Чуриков: Да. Вот ей просто… Ругаться не хочу. Виктория Перская: Ну, это дама, которая выступала одиозно на площади… Константин Чуриков: Ей все равно абсолютно, что будет война, противостояние. Ей абсолютно плевать! Виктория Перская: Так ей все равно. Она же верит в то, что Америка превыше всего, она победит, она сильнее. Вот сейчас… Я не хочу предсказывать, но китайская сторона объявляет: «Мы закроем пространство». Константин Чуриков: Бесполетная зона. Виктория Перская: Да, бесполетная зона. «Мы сейчас проводим учения ряда стран». И попробует она пролететь? Ну нельзя этого делать! Но она хочет. Америка не привыкла… Понимаете, вот когда в свое время они начали на нас давление и то собственность отбирают, то к флагу плохо относятся, то не дают визы в ООН… Вот сейчас в Швейцарии закрыли представительство ООН, банк перестал давать деньги, то есть закрыл, заблокировал счет в Швейцарии представителя России в ООН. Вот взял и заблокировал. Понимаете, мы тогда на это не отвечали. Мы считали, что они будут все равно… Они же нам принесли международное право. Они же нас учили. А ребята смотрят, как пацаны, обычные пацаны: «Слушайте, когда речь о моей шкуре, нафига мне что-то другое? Я буду действовать по беспределу». Вот и все. Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, спасибо большое, я не знаю, просто от тысяч наших зрителей, от меня лично. Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве, была у нас в студии. До следующего раза. Спасибо. А мы продолжим через несколько минут, будем говорить о наших красотах. Вот такая наконец-то возможность узнать страну получше. Открываем Россию заново через несколько минут. Рассказывайте, где отдохнули, что видели. Присылайте фотографии.