Константин Чуриков: Ну а сейчас будем разбираться в том, почему же не вывозят все зерно, что, собственно, подразумевала та самая знаменитая стамбульская сделка. Но сначала, перед тем как вообще поговорить о причинах того, что нас кинули, и о том, как сделать так, чтобы нас больше не кидали, вот вчерашнее заявление, на которое все обратили внимание, заявление нашего президента на Восточном экономическом форуме. Владимир Путин, президент РФ: Все, практически все зерно, вывозимое с Украины, направлено не в развивающиеся и беднейшие страны, а в страны Евросоюза. По Всемирной программе продовольствия ООН, которая как раз и подразумевает помощь самым нуждающимся странам, было загружено всего два корабля. Подчеркну, только 2 из 87, и на них было вывезено 60 тысяч тонн продовольствия из 2 миллионов тонн. Ну это всего 3%, которые направлены в развивающиеся страны. Вот хочу сказать, что как многие европейские страны в прежние десятилетия, столетия действовали как колонизаторы, так и продолжают действовать сегодня: в очередной раз просто обманули развивающиеся страны и продолжают обманывать. Константин Чуриков: Еще обращу ваше внимание все-таки на статистику по поводу нехватки продовольствия в мире, это ооновские данные. В 2019 году, например, голодающих было 135 миллионов человек, недоедающих, в этом году уже 345 миллионов, это если верить ООН. Тем временем давайте посмотрим на статистику ИКАР и Минсельхоза. Вот в этом году прогнозируют урожай 145 миллионов тонн. Собрано на данный момент 125 миллионов. Наше внутреннее потребление зерна – это 80 миллионов тонн в год, т. е. нам-то хватит, могли бы еще тоже накормить, но, видимо, проблемы с вывозом. Виктория Вадимовна, здравствуйте. Виктория Перская: Здравствуйте. Константин Чуриков: Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве, профессор Департамента мировых финансов. В принципе нам-то хорошо, мы при зерне и проблем никаких нет. Что за хамство, что за наглость и о чем идет речь вообще? Виктория Перская: Речь идет о том, что наши западные партнеры ведут себя так, как они привыкли, а в условиях, когда у них ухудшается ситуация, то они... Что называется, маски сброшены, и все ведут себя так, как это больше соответствует их внутреннему мироощущению, вот и все. Константин Чуриков: Стоп, они же так долго... Я помню золотые восьмидесятые, они там песню распевали, «США Африке», We are the world, we are the children, понимаете... Виктория Перская: Ну вот теперь я вам скажу. Ну вот обратите внимание... Константин Чуриков: Голодающие дети... Виктория Перская: Да, совершенно верно. Но даже в этом году, я просто посмотрела, готовясь к нашей с вами передаче, все публикации, которые шли начиная где-то с марта месяца – апреля месяца, о том, что нехватка продовольствия, Россия заблокировала зерно Украины и т. д. и т. п. И только начался вывоз, ни одной больше публикации ни в одном западном источнике. Это о чем говорит? Только об одном – о том, что речь шла абсолютно не о развивающихся странах. Развивающиеся страны – это была своего рода ширма, это аргумент для того, чтобы всех разжалобить и сказать, какая Россия плохая. А речь шла просто о том, что, во-первых, все это зерно было уже давно произведено компаниями западных стран, которые имеют или в аренде, или в собственности территорию Украины, это не секрет, правильно? Поэтому... Константин Чуриков: Да, мы сейчас, кстати, покажем статистику по пахотной земле на Украине, кому она принадлежит, зрители посмотрят. Виктория Перская: Вот. Значит, у них были свои интересы. Оно ушло в Евросоюз. Я специально смотрела, куда идет зерно, – оно идет в Евросоюз, фуражные корма пошли в Евросоюз и частично в Канаду пошло, в Америку пошло. Константин Чуриков: То есть это чтобы скотину кормить, да? Виктория Перская: Ну естественно, естественно, потому что кукуруза в основном шла, не пшеница, а кукуруза. Поэтому в этих условиях что мы хотим слышать от западных партнеров? Они сами себе создают довольно сложную ситуацию, а теперь, оказавшись в сложной ситуации, они срывают все маски, и свою личину, в общем-то, они показывают такой, какая она есть. Константин Чуриков: Вот сегодня Мария Захарова в ходе брифинга сказала: «Видимо, в Евросоюзе поели, в мире больше голода нет, все остальные ну как-нибудь. Эта логика, когда хозяин поел, а все остальные раздайте, что осталось – сначала собакам, потом рабам». Вот сейчас на самом деле в мире что происходит? То есть понятно, что Запад стремится каким-то образом, так сказать, свое влияние в Африке проявить... Виктория Перская: Ну давайте... Я поняла вас. Константин Чуриков: ...мы проявляем. Естественно, у нас получается как бы право первой ночи сейчас, извините за такое сравнение. Но все теперь, понимаете, они едут в Африку: то Боррель поехал в Африку, сегодня отправился, по-моему, или собирается отправиться какой-то... А, визит президента Польши в Африку. И они там не скрывают, «это потому, что Лавров туда поехал, мы тоже должны как-то противостоять (как они сказали) какой-то российской пропаганде». Скажите, пожалуйста, они смогут противостоять т. н. «российской пропаганде», если они, извините, людей не кормят? Виктория Перская: Вы знаете что? Здесь даже не то что кормить людей или не кормить людей. Здесь надо разделить эти аспекты. Дело в том, что самые бедные и беднейшие страны должны, естественно, помощь всех стран, в т. ч. по линии ОЭСР идет. Она пыталась консолидировать всю эту помощь и направлять в бедные и беднейшие страны, в т. ч. на закупку продовольствия. Это специальные программы, которые идут по линии ОЭСР. Вот от Евросоюза и от всех, так сказать, развитых стран ОЭСР должна, Организация экономического сотрудничества и развития... Константин Чуриков: Да-да-да, правильно, спасибо, что перевели. Виктория Перская: ...должна была выступать своего рода аккумулирующей все средства. Очень интересна была позиция этой организации в части России. Они говорили так: наш президент и наши вообще, я бы сказала, истеблишмент, они сказали, что вот пандемия началась – давайте будем поставлять вакцины. Константин Чуриков: Да, кстати. Виктория Перская: И мы поставляем вакцины всем вот этим беднейшим странам. Мы поставляем в эти страны, например, по линии Минобороны огромное количество прошло поставок в т. ч. матрасов, одеял, ну то есть то, что нужно, средства гигиены, средства жизни беднейшим странам, потому что у них этого нет, в т. ч. питьевой воды, элементарной питьевой воды, элементарного продовольствия. ОЭСР выступила достаточно резко: сказали о том, что Россия нарушает международные договоренности, потому что ОЭСР лучше знает, как надо помогать и кому надо помогать. Россия должна дать просто деньги, а они сами будут решать, как помогать и кому помогать. То есть, понимаете, здесь явно шли двойные стандарты. Второй момент. В части того, что смогут они или не смогут. Во-первых, в африканских странах сильно еще эмоциональное восприятие того, что все страны Европейского континента, в частности Германия, частично Португалия, это и в Латинской Америке... Константин Чуриков: Конечно. Виктория Перская: ...это, в общем-то, колонизаторы, страны-колонизаторы. Константин Чуриков: Конечно, слушайте, Ангола, Мозамбик, сегодняшняя Гвинея вообще как огромный регион... Виктория Перская: Совершенно верно. Почему там где-то португальский язык, где-то испанский язык, католицизм, мессианство? То есть они все это прекрасно помнят, что их пытались лишить национальной идентичности, навязать им определенную систему ценностей и навязывают сейчас. Вот мы сейчас говорим с вами о развивающихся странах, и, между прочим, что интересно, развивающимся странам Германия включила в свои программы помощи обязательное признание ценностей Европы и признание гендерного равноправия и ЛГБТ. Константин Чуриков: Без этого не накормят. Виктория Перская: Без этого не дадут. Вот ты хочешь поесть – тебе, значит, надо это признать. Вот как сейчас от нас будут, ну то есть от россиян собираются требовать, сколько раз сказать... Константин Чуриков: Да-да-да, эти бумажки. Виктория Перская: Лавров говорил: сколько раз надо сказать, три, пять раз, о том, что ты признаешь, чей Крым и как вообще себя ведет Россия? То есть, понимаете, это позиция барина, который истязает своих холопов, ну а что. Константин Чуриков: Ну это они создают, получается, что? Получается такая система управления, через это нужно управлять остальными странами? Виктория Перская: Нет, вы знаете, я бы так не сказала. Сейчас уже идет агония, это не управление. Вот управление было до того, вот когда я вам говорила, что ОЭСР существует, вот они говорят «Россия, дай деньги и никуда не выходи из нашей воли, потому что ты не имеешь права сама функционировать, у тебя нет своей субстантивности». Константин Чуриков: То же самое с ОБСЕ, с ООН, по большому счету, тоже... Виктория Перская: ОБСЕ мы сейчас не будем трогать. ООН в данном случае вообще стала карманной организацией в нарушение Устава ООН и положения... Обратите внимание, Лаврову не дают визу на сессию руководителей внешнеполитических ведомств, а по Уставу ООН и по всем подписанным документам ООН обязана предоставить, т. е. Соединенные Штаты обязаны предоставлять визы независимо от системы взаимоотношений между странами. Поэтому, понимаете, вот это была система управления. А сейчас они, теряя свое могущество, теряя свое доминирование, теряя свой приоритет, они начинают просто... ну как вам сказать... деградировать. Знаете, я так слышала у одного очень интересного эксперта западного, когда он сказал: «Они начинают звереть». Вот он оценивает эту ситуацию, что «вы понимаете, наш истеблишмент теряет свое человеческое лицо». Ну куда ж дальше? Лучше не скажешь. Константин Чуриков: Ну это какие-то прямо уже такие апокалиптические сценарии, что нужно, так сказать, поклониться зверю, только тогда тебя накормят и обогреют. Виктория Перская: Ну, это все вот и говорят, что апокалипсис наступает, вот оно, звериное лицо Запада наступает. И поэтому чем... Вот то, что сейчас Эстония, Польша, страны Прибалтики, например, с 19-го числа не пускать Россию независимо от того, какая страна выдала Шенген, это же... Понимаете, рассматривать возможность поездки в Евросоюз как привилегию – это нарушение коренных прав человека. Это обычные права человека. Константин Чуриков: Вот интересно, нам с этой точки зрения как рассматривать, например, запрос человека обогреть свое жилье, например, принять душ? Это право человека, или это привилегия? Мы как должны к этому относиться? Виктория Перская: Это право человека, а они сегодня ставят, Швейцария, отопление должно быть не выше 15 градусов в доме, будет ходить тепловой комиссар и проверять, кто будет... Константин Чуриков: В Швейцарии в тюрьму, да. Виктория Перская: Да. Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, вернемся к голоду. Вообще вот эта проблема... Давайте так сформулируем – где конкретно эта проблема есть? Где она стоит острее всего? Виктория Перская: Какая? Голод? Константин Чуриков: Да, прямо страны, прямо назовем страны. Виктория Перская: Ну давайте назовем. Практически все страны Африки, потому что там в этом году было довольно засушливо. И проблема голода, особенно Эфиопия, Судан, стоит очень остро, Конго, хотя у них достаточно... То есть вот с зерновыми, мы берем в данном случае зерновые. Второе. Сейчас неплохие урожаи были в Соединенных Штатах и в Канаде, в частности, в т. ч. пшеницы. Они будут поставлять на экспорт? Да, видимо, будут, но в каком объеме, пока Организация Объединенных Наций не дает никакой четкой оценки, какие будут экспортные возможности. У Китая неплохие возможности, в этом году хороший урожай. Но Китай традиционно является не экспортером, а импортером, потому что все-таки 1,5 миллиарда человек, ну я условно называю, там 1,4 миллиарда человек, это много. То же самое Индия. В Индии сейчас в некоторых регионах не хватает риса, а у них рис основной продукт, значит, эта продовольственная проблема стоять будет тоже очень остро для определенных регионов. Индия закупает рис во многих странах. Видимо, в этом году она будет закупать и в нашей стране рис, у нас урожай. Константин Чуриков: В прошлом году видел репортаж на одном из европейских телеканалов, тогда, видимо, была команда развивать тему голода, но там, правда, показали страшные кадры, это, по-моему, юг Мадагаскара, просто голодные злые люди... Естественно, когда человек голодный, он злой... То есть они там, значит, от ботинок эту кожу, что-то переплавляют... Виктория Перская: Совершенно верно. Константин Чуриков: Это, конечно, такие слезы... Виктория Перская: Это ужас. Константин Чуриков: И вот когда я вот сегодня или вчера после слов Путина о том, как кинули-то, а кинули-то на самом деле не нас, кинули, вон, Африку, получается, т. е. имеется в виду нашу сделку, нашу часть сделки. На самом деле вот так вот я понимаю, что за этим будет стоять смерть энного числа людей. Виктория Перская: А вы, наверное, сейчас читали, что вот Шваб есть, Всемирный экономический форум, Давос, и вот Шваб публикует достаточно много работ его. И вот последние работы уже 2022 года, в которых они, в общем-то, с одним из очень видных деятелей настаивают на том, что должен остаться «золотой миллиард», который будет жить и который будет получать все блага общества, а все остальные люди – это, в общем-то, продукт, который подлежит утилизации. Я вам называю достаточно... Константин Чуриков: Именно утилизации? Виктория Перская: Утилизации. Константин Чуриков: Ничего себе... Виктория Перская: Вот. Кто же будет тогда работать? Кто будет строить, кто будет делать? И вот под это они говорят, что наступает эпоха аугментации, искусственного интеллекта, когда человек будет сращиваться с виртуальным миром, и искусственный интеллект, роботы будут выполнять все работы. И вот это население, которое является сейчас представителями бедных и беднейших стран... а это теория Мальтуса... оно должно исчезнуть. Это теория Мальтуса, но модифицированная. И вы знаете, что самое интересное... Константин Чуриков: Это принимаемая на Западе теория? Виктория Перская: Я вам говорю, что сейчас вот идет Всемирный экономический форум в Давосе, вот это обсуждают, это публикуют. Я же вам не высасываю из пальца, понимаете. Константин Чуриков: Да-да-да. Виктория Перская: Я вам говорю то, что сейчас идет. Это теория Мальтуса, но измененная уже, сделана поправка на искусственный интеллект и виртуальный мир. Но я вам рассказываю... Константин Чуриков: Осовремененный фашизм такой получается? Виктория Перская: Это уничтожение, это даже я не могу сказать, что фашизм, – это просто уничтожение людей, просто. Но есть они, есть элита, есть, ну как вам сказать, высшая раса западной цивилизации, вот сейчас у них это все стало, – это высочайшей степени нацизм, понимаете? И есть вот все остальные, это отбросы, которые просто засоряют воздух, землю и потребляют ресурсы. Земля должна отдохнуть. Константин Чуриков: Ага. Виктория Вадимовна, вы же еще и специалист по нашему восточному другу и партнеру Китаю... Виктория Перская: Ну, в какой-то степени... Константин Чуриков: Вот, значит, вот эта ситуация, получается, вообще... С нашей внешней торговлей, скажем так, нам нужно торговать... Виктория Перская: Да, надо. Константин Чуриков: Насколько это сейчас нам выгодно? Виктория Перская: Что? Константин Чуриков: Я имею в виду вообще наши взаимоотношения, давайте с продовольствия начнем, продолжим другим. То есть что от нас получает Китай? Что мы сегодня ему продаем? Виктория Перская: В Китай мы сейчас поставляем очень много. Помимо энергоресурсов, да, у нас идет, между прочим, пошел топочный мазут, у нас пошел уголь усиленно, он и в Китай, и в Индию. Почему нужны вот эти транспортные коридоры «Север – Юг», туда, на Индию... Константин Чуриков: То, что вчера сказал Путин, мы на Запад не будем топочный мазут поставлять. Виктория Перская: Конечно. А сегодня было как раз совещание, и когда Хуснуллин выступал и говорит: «Давайте вот эту скоростную трассу продлим до Приморья», – потому что это сразу связь с Китаем, вы понимаете, напрямую, это широкополосное движение. Второе, что мы поставляем, – мы поставляем много мяса, свинина, китайцы очень любят свинину, очень любят свинину. Баранина, вот я... Константин Чуриков: Они ее даже умеют там как-то готовить со вкусом рыбы... Виктория Перская: Ой, там очень много... Константин Чуриков: Они гурманы, да. Виктория Перская: Разные провинции по-разному готовят... Даже есть захотелось, вспомнила. Потом, поставляем много молочных продуктов. Знаете, какие? Молоко они не потребляют особенно, но вот молочными продуктами китайцы пользуются. Наше мороженое мы поставляем сейчас в очень больших количествах. Наши конфеты... Вообще, наше продовольствие, то, что произведено в России, сейчас... Китайцы ведь хитрые, они очень быстро копируют, и они на свои продукты начинают делать наши торговые марки... Константин Чуриков: Я помню, в доковидную пору и до вот этого противостояния, когда в Москве еще было много иностранцев, у меня в районе какая-то китайская гостиница большая, и они всегда приходили в эту «Пятерочку», выстраивались в очередь и брали вот эти шоколадки известные, с девочкой на этикетке. Виктория Перская: Да, совершенно верно, причем и «Аленки» брали, потом «Красный Октябрь» любой у них, все проходило, понимаете. Так самое главное, они сейчас выпускают, вот я когда была, мы зашли в магазин, я говорю: «Слушай, «Красный Октябрь»!» Он говорит: «Какой «Красный Октябрь»? Посмотри на задний оборот». Я поворачиваю – там по-китайски написано, что гонконгская фабрика. То есть, понимаете, они агролицензию купили? Да нет, конечно. Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, поскольку, как сказать, вот этот коридор «Север – Юг», о котором говорилось, который нам нужно выстроить, как раз-таки чтобы в Африку поставлять... Виктория Перская: Да-да-да. А он уже функционирует, уже пошло. Константин Чуриков: Да? Виктория Перская: Да, уже пошло. Но идет, правда, не через Махачкалу, как это первоначально планировалось, и мы обсчитывали это дело, почему я знаю неплохо. Сейчас идет через Астрахань, и через Астрахань идет достаточно большое количество в т. ч. зерновых культур в Иран. Константин Чуриков: Так, это в Иран. Но Иран конечный потребитель, нет? Виктория Перская: Не всегда, не всегда. По ряду культур... Дело в том, что природные условия Ирана и России существенно отличаются, поэтому ряд зерновых культур, например пшеница, идет в Иран, где-то она остается там как потребление, но часть, вот сейчас планируется, будет перенаправляться на Индию, поскольку географически там созданы эти условия. Константин Чуриков: Но это очень все равно такая, знаете, получается сложная логистика, т. е. из Астрахани это морем, далее по... Виктория Перская: Река – море. Константин Чуриков: Река – море, да. Виктория Перская: Потому что через Каспий идет, река, море, а потом железнодорожный транспорт. Константин Чуриков: Да-да-да. Виктория Перская: Но при этом идет перегрузка на автотранспорт... Там достаточно сложная логистика, но она выгодная, мы ее обсчитывали, она эффективная. Константин Чуриков: Да, но получается, что в принципе при нынешнем раскладе, при нынешнем этом противостоянии, пока непреодолимом, неостановимом, надо в принципе, наверное, всем в мире смириться, что дешевого больше ничего не будет? Или вы думаете, что мы здесь как раз станем таким счастливым исключением на этой карте земного шара? Виктория Перская: Ну, давайте так. Вообще, цены имеют такую специфику, что если они поднимаются, то их очень трудно опустить. Автоматом они никогда не опускаются, если только нет нормативно-правового такого, знаете, административного решения, но, как правило, оно не приводит к позитивному результату, как правило. То есть где-то начинают регулировать цену, она вроде как снижается, но вся окружающая будет высокой, в результате она все равно вырастет. Но я думаю, что у нас как раз, понимаете, в силу того, что мы перестали импортировать инфляцию за счет обретения финансового суверенитета, то, о чем сегодня говорилось на форуме, Московском финансовом форуме, финансовый суверенитет, мы перестали импортировать инфляцию, и она у нас вполне ожидаемо будет 4% вместо тех 20%, которые были в начале года. Константин Чуриков: Это очень важно, правда, будет? Виктория Перская: Это очень важно. Константин Чуриков: Потому что как бы мы, знаете, не стали создавать свою внутреннюю инфляцию, вот чего боюсь. Виктория Перская: А мы не будем. За счет чего мы ее будем создавать? У нас нет большого количества денег, у нас нет такого... Более того, Центральный банк сейчас будет максимально использовать виртуальный рубль, а виртуальный рубль не инфляционный продукт, понимаете? Это очень важно, причем в международных расчетах. Константин Чуриков: Я знаете, что имел в виду? Может быть, я не до конца раскрыл свою мысль. Я имел в виду, что вот эта вот новая экономика, о которой мы чуть позже еще будем говорить с вашим коллегой, понимаете, она на старых людях, я так скажу, которые, в общем-то, привыкли (я, может быть, сейчас ретранслирую такое упрощенное достаточно мнение), что, как говорится, «ничего, заплатят, купят», понимаете. Цены взвинчивались, мы это знаем... Виктория Перская: Вы знаете, давайте так: в капиталистической экономике любой предприниматель смотрит так – «заплатят, купят». Что сейчас в Евросоюзе? В Англии разыгрываются счета на оплату коммунальных услуг, потому что они выросли от 20 до 30 раз, – вот это капиталистическая экономика. То же самое в Германии. Где сжигают сейчас счета? В Италии сжигают счета на коммунальные услуги, это протест идет. В любой стране, где есть рыночная экономика, отношение бизнеса – «мы поднимаем цену, общество терпит, мы будем еще поднимать». Это бизнес, ничего личного, просто цены. Константин Чуриков: Так получается, что продукты, о которых мы сегодня так или иначе основным образом говорим, – это как раз-таки та необходимость, как говорится, хочешь не хочешь, а ты заплатишь больше, потому что ну как, ты иначе с голоду умрешь? Виктория Перская: Вы понимаете, вот сейчас у нас цены выросли, правильно? Константин Чуриков: Да. Виктория Перская: Мы объясняем это инфляцией. Но когда у вас растут издержки, то, естественно, ведь это же... Цены имеют как бы преемственную инфляцию, да, и она перекладывается. И когда растут издержки, то, естественно, конечный продукт будет дороже. Да, цены будут расти. Насколько они будут расти? Вот моя личная оценка о том, что у нас не будет такого роста цен, который будет в Западной Европе, потому что мы сейчас не имеем контактов, понимаете. Вот что такое, я говорила, когда мы импортируем инфляцию? Мы приобретаем продукты, товары, мы приобретаем услуги, мы все приобретаем по тем ценам, соответственно, наш производитель тянется под эти цены, потому что это рынок. А сейчас не смогут это наши производители делать. А азиатские цены существенно ниже, потому что они ориентированы на потребителя из Азии. И даже при сложной логистике цены будут значительно ниже. Константин Чуриков: Ага, хорошо. Еще так вот по-другому спрошу. Мы сейчас боремся с несправедливостью, можно так сказать, не преувеличивая, если взять внешнеполитическую ситуацию... Виктория Перская: Да, это правильный ваш тезис. Константин Чуриков: А с внутренней несправедливостью как мы будем... ? Вообще планируем ли мы с ней бороться? Что для этого нужно? Потому что в принципе, вы знаете, так посмотришь иногда на сводки новостей, да просто так выйдешь на улицу, так смотришь – вау, Porsche проехал. Или там автопробег, помните, пытались организовать, «Богатые и успешные». То есть, слушайте, как жили, так и живут. Виктория Перская: Вы знаете что? Вот вчера очень интересно президент, когда отвечал на вопросы, так очень аккуратно сказал, я вряд ли так сумею повторить, как он, но он сказал, что да, мы боремся с несправедливостью, но возникло очень много встречных движений как внутри страны, так и за ее пределами. И вот нам надо... Он мягко сказал, он сказал: «Я думаю, что со временем и те и другие движения, в общем-то, отомрут». Но они сами по себе не отмирают, с ними надо усиленно бороться. И поэтому, поскольку наша страна является социально ориентированной, то, я думаю, постепенно мы даже пересмотрим систему или сетку заработной платы, т. е. то, что положено в основу сегодня наших минимальных доходов реальных. Константин Чуриков: Вот если можно назвать то, что сейчас происходит в мире, какой-то ценовой шторм, турбулентность, цунами, все по-разному называют, вот как оставаться этим таким вот... ? Виктория Перская: Островком? Константин Чуриков: Ну, не островком, таким материком! Виктория Перская: Это большой, да, одна седьмая суши, да, это большой... Константин Чуриков: Да, стабильным материком. Вот что для этого нужно? Виктория Перская: Как оставаться? Так они уже все сделали, чтобы мы оставались. Они прикрыли все наши контакты, все закрыли, нас от всего. Наши люди больше не могут ездить, наши люди не могут координироваться, ничего нет, за исключением молодежи, которую, они сказали, они будут брать, чтобы те воспринимали позитивные ценности западной культуры. То есть инфляции нет, переноса никакого ценового нет. Наши ребята, наши производители сами начинают производить, они видят, что, если товар не сбывается, значит, надо понижать цену; задрал цену – ну он у тебя будет лежать портиться, значит, будешь снижать цену. Но сейчас наши производители получили возможность, понимаете, без вот этой внешней конкуренции, причем абсолютно неоправданной. Ведь вы правильно сказали, Костя, что в 1990-е гг. нам столько пели о справедливости, о справедливой международной торговле, о том, что мировая торговля будет понижать цены, способствовать, чем больше мы будем по импорту, тем наши внутренние производители будут ниже давать цену, потому что справедливая конкуренция по ВТО. А по факту что оказалось? Константин Чуриков: Кстати, еще одна неработающая организация, ВТО. Виктория Перская: Работать начинает уже. Константин Чуриков: Работает, да? Виктория Перская: Да, мы вот как раз опубликовали материал очень интересный, начинает работать. Константин Чуриков: Так, расскажете. Виктория Перская: А по факту что произошло? Мы разрушили внутреннее производство, мы деиндустриализовались, наши ребята не могут делать, мы не финансируем, мы не кредитуем реальный сектор... То есть это было все до специальной военной операции по факту. Почему все возмущались? А засилье импортных товаров, засилье импортных услуг, засилье всего, а мы, извините меня, банановая республика с сырьевыми возможностями. Ну правильно сегодня говорил, между прочим, Силуанов, он же правильно очень сказал, что да, наше сырье – это наше преимущество, мы имеем сегодня возможность производить все товары и полностью удовлетворить свои потребности. Константин Чуриков: А некоторые другие люди, уж не буду цитировать, говорят, что это, наоборот, наше проклятье по-прежнему. Я думаю: какое проклятье? Виктория Перская: Кудрин, Кудрин, это же его было... Вы извините, я не хочу обижать, в общем-то, никого, но это их была идея о том, что надо как можно больше, скорее сойти с сырьевой иглы. Ну да, сошли вы с сырьевой иглы, а вот сейчас оказывается, что то, что мы имеем столько ресурсов, – это наш плюс, это наше преимущество. Константин Чуриков: Это просто наша волшебная палочка. Виктория Перская: Да. У нас не хватает рабочей силы, понимаете. У нас перегружены офисные здания офисным планктоном, консультанты сидят, аналитики сидят, разные компании... Ну вот сейчас западные компании уходят, и до сих пор еще уходят, они не все ушли, и ребята освобождаются. Что делать, куда деваться? Говорят: идите переобразовывайтесь. Ну, я их называю «ребята», конечно, это молодежь, 30 лет... Константин Чуриков: Так. Виктория Перская: Идите, получайте образование, идите в реальный сектор. У нас не хватает рабочей силы. Константин Чуриков: А куда их направить, вот этот планктон? На картошку или БАМ строить, куда? Виктория Перская: Да зачем на картошку? Ну, можно съесть, конечно, как картошку... Но нет, этого делать не надо. Люди должны... Они могут получить образование и для IT-технологий, они могут получить образование, управлять робототехникой на любых микропроцессорных предприятиях, которые сегодня строятся и уже построены. То есть, понимаете, где работать есть. Даже сегодня в строительстве это не та рабочая сила, которая, знаете, показывали в этих фильмах, приезжие ребята, один копает, второй что-то бросает, – уже не так, это очень сложные машины. Горнодобывающая промышленность – это очень сложная компьютерная техника. В этих огромных грузовиках когда нам показали, ну я вот по сравнению с ним до колеса не достаю... Константин Чуриков: А, вот эти «БелАЗы» знаменитые, да? Виктория Перская: Ну, это не только «БелАЗы». Понимаете, вот я до колеса даже, я там где-то на серединке стою колеса. Там сложная компьютерная техника. Но нам не хватает даже построить дороги рабочей силы. И неслучайно китайцы будут, видимо, у нас строить по контрактам, потому что у них рабочая сила, понимаете? Вот в чем дело, у нас не хватает, у нас всего 143 миллиона человек. Константин Чуриков: Я не экономист, я, можно сказать, филолог по образованию, журналист, поэтому цепляюсь к словам. Вот почему есть устойчивое выражение «дешевая рабочая сила», но нет устойчивого выражения «дорогая рабочая сила»? Виктория Перская: Сейчас в Китае дорогая рабочая сила, у них средняя заработная плата сегодня, по статистике, 1 тысяча долларов. Константин Чуриков: Ага. Виктория Перская: Все. Китай – это очень дорогая рабочая сила. Во Вьетнаме подешевле рабочая сила. Константин Чуриков: То есть на наши деньги там 60 тысяч с копейками? Виктория Перская: Сейчас да. Ну считайте, да, сколько там. А в Индии сейчас рабочая сила... Вот там дешевая рабочая сила, она где-то от 140 до 250 долларов, ну средняя я имею в виду, да. Но в зависимости, если это крупный город, там более высокая, если это деревенские, ну в деревнях, селах, там более дешевая... Константин Чуриков: Извините, можно такой деликатный вопрос? А вот китайцы к нам, вы говорите, поедут строить дороги... Виктория Перская: Только по контракту. Константин Чуриков: А мы им будем платить как в Китае или как у нас? Виктория Перская: Как заключат договор между компаниями: оговорят определенную сумму, и это будет конкурентная цена. Причем, понимаете, во внешней торговле не бывает того, что вот... Понимаете, это надо... Ну просто времени у нас мало, но я буквально два слова скажу. Вот чтобы во внешней торговле... Есть прямая конкуренция: набирают несколько фирм, а потом выбирают наиболее оптимальную. А бывает, что мы делаем, например, расчет рекапитуляции своего рода издержек той компании, и мы ее обсчитываем и говорим: дружок, ты вот хочешь получить 100 миллионов, а твои все издержки составляют 70, поэтому мы даем тебе с учетом транспорта и твоей прибыли 10 миллионов плюс, или ты идешь на 80, или ты никуда не идешь. Он думает и говорит: «Я пошел на 80». То есть, понимаете, здесь договор между сторонами, поэтому здесь конкурентная будет цена, т. е. китайцы будут получать в результате того, как договорятся стороны, а стороны договариваются в зависимости от того, сколько у них есть денег. Константин Чуриков: Так... Ивановская область: «Платите нормально, и все будет нормально». Виктория Перская: Правильно, я тоже считаю, «платите нормально, все будет нормально». Константин Чуриков: Да, хорошая формула. «Отправить офисный планктон на развитие Дальнего Востока»... Тут уже много-много идей... Виктория Вадимовна, но нельзя ничего планировать, не понимая, что будет завтра. И сейчас, конечно, все вообще разговоры, я не знаю, политические, домашние какие-то, на кухне, они вокруг того, что будет дальше. Вот это не рубрика «Личное мнение», но это все равно «Рациональное зерно» от вас. Виктория Перская: Вы знаете что? Я понимаю вас... Константин Чуриков: Вот что будет происходить, какой сценарий возможен? Виктория Перская: Ну, вы знаете, гадать... Я вообще не умею предугадывать, прогнозировать – это вообще очень неблагодарная вещь, очень плохая. Но вот как я вижу развитие событий? Евросоюз все больше сам себя изолирует, Евросоюз разрушает свою экономику. Германия теряет свою конкурентоспособность, а значит, тягловая сила Евросоюза падает, правильно, исчезает. Исчезает донор финансовый – исчезает тягловая сила – соответственно, усиливаются противоречия в странах Евросоюза. Американская экономика идет на восстановление, на усиление государственного регулирования, на реиндустриализацию, и для нее поставки сырья, продовольствия на еврорынок для 500–600 миллионов человек являются очень выгодным явлением. Китай будет ориентироваться на Россию и на страны Юго-Восточной Азии для выноса своего производства, установления логистических цепей и для создания цепочек добавленной стоимости, т. е. он будет выносить свои производства туда, и процесс этот уже пошел. Индия будет наращивать экономический потенциал и развивать отношения как со странами Азиатского континента, так и тихонечко взаимодействовать с Евросоюзом, но очень медленно. Константин Чуриков: А Африка что будет делать? Виктория Перская: А Африка будет... Они создали зону свободной торговли, она уже институционализирована, и сейчас они развивают, первое, взаимную торговлю внутри Африканского континента, унифицируют и гармонизируют свои национальные законодательства в части торговых отношений, ну и постепенно будут выходить в т. ч. на Россию. Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, спасибо! Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве России, профессор Департамента мировых финансов. Срочное сообщение, агентство РИА «Новости»: умерла королева Елизавета II в возрасте 96 лет, на 97-м году жизни, сообщил Букингемский дворец. Королева мирно скончалась в замке Балморал сегодня днем, говорится в заявлении. В Букингемском дворце в четверг заявили, что врачи обеспокоены состоянием здоровья королевы. Мы еще вернемся, естественно, и к этой теме. Через несколько минут будем говорить об экономике для человека. Не переключайтесь.