Марианна Ожерельева: В эфире программа «ОТРажение». Владимир Путин назвал неприемлемыми попытки создания однополярного мира. По его словам, этого принципа придерживается большинство современных стран. Заявления прозвучали в рамках встречи с председателем КНР в Самарканде, там проходит саммит ШОС. Си Цзиньпин, в свою очередь, отметил, что готов вместе с Россией организовать «вывод меняющегося мира на траекторию устойчивого развития». Об отношениях между Москвой и Пекином, а также о новом миропорядке поговорим прямо сейчас. Подключайтесь к нашей беседе: номер SMS-портала 5445, а также номер телефона 8-800-222-00-14. Вот что вы думаете об отношениях между Москвой и Пекином? Со мной в студии Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве России, профессор Департамента мировых финансов. Виктория Вадимовна, здравствуйте. Виктория Перская: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Анонсируя нашу беседу, предупредила сразу: будем говорить о том, а мы одинаково смотрим на этот мир, на тот миропорядок, который сейчас существует, и одинаково ли готовы бороться с тем, что нам противостоит? Виктория Перская: Вы знаете что? Здесь о такой полной унификации, вот отвечая на вопрос одинаковости, сказать нельзя. Единственное, что совершенно четко: все страны разделяют понятие полицентризма. Все страны стоят на том, что они сохраняют свой национальный суверенитет, причем полный, и внешний, и внутренний, и военный. Все страны стоят на том, что они сохраняют национальную идентичность, разговаривают на своих родных языках и отстаивают свои национальные интересы, но в рамках нахождения консенсуса, ну то есть взаимоприемлемых точек зрения, не доводя до взрывоопасной ситуации. Второй очень важный момент. Все страны, которые сегодня приехали и присутствуют в Самарканде... Вот вы обратите внимание, ведь это очень высокий уровень, практически всех глав-руководителей государства, правильно? И обратите внимание, что ШОС создана в 2001 году, и тогда это было достаточно, ну все рассматривали: а, очередная региональная организация... Но вот если сравнивать хартию ШОС и хартию ООН, то они написаны в контексте международных неспециализированных организаций, способных обеспечивать регулирование интересов всех стран-участниц. И ШОС в этом случае, нельзя ее рассматривать как чисто региональную. Да, ее ареал сегодня был ограничен Евразией, т. е. это Евразия в контексте географического понятия, но ни в коем случае не чисто Азиатский регион, как мы привыкли называть. И вот Евразия... Но Европа туда не входит. Но обратите внимание, вошел Египет, а Египет – это уже Африка, и ряд других африканских стран хотят присоединиться к ШОС, потому что это... Ну, я сразу, наверное, предвосхищаю ваш вопрос: почему? Запад создает рукотворный кризис, вы согласны с этим, это рукотворный кризис, это не то что кризис, который экономическими циклами обеспечен, а это рукотворный кризис, который они создают своим поведением, своими политическими решениями, и ввергают мир, тех, кто придерживается, тех, кто взаимодействует со странами Запада, причем туда и Канада входит, и Австралия, т. е. это коллективно, как бы развитые страны, – они ввергают мир в кризисное развитие, в падение уровня жизни, нехватку продовольствия, они все к этому ведут. И вот ШОС сегодня, и Си Цзиньпин вчера, и наш руководитель сказали, что мы должны объединить и консолидировать наши силы, с тем чтобы вывести на устойчивое развитие и не замыкаться только на Западе. Марианна Ожерельева: Виктория Вадимовна, здесь соглашусь, цитаты таковыми и были. Но, когда мы говорим о взаимодействии и сотрудничестве, мы ставим знак тождества, ну продаем им лес, продаем нефть, газ, продаем еще что-то, торговые отношения. И все-таки с февраля Китай был очень осторожен, не было прямого заявления о поддержке или неподдержке действий Российской Федерации. Если ряд стран сказали, что да, они с этим согласны потому-то и потому-то, то у Китая это было очень осторожно. Но две встречи, в рамках Олимпиады в Пекине в феврале и встреча сейчас, и вот эти глобальные заявления по переустройству всего мира. Все-таки это уже выходит на некий действительно политический уровень? Мы говорим о взаимодействии тактическом политическом? Потому что Путин же сказал: от России и Китая сегодня во многом зависит ситуация в мире. Виктория Перская: Совершенно верно. Ну так посмотрите, сегодня Китай объявлен Соединенными Штатами основным противником, правильно? Марианна Ожерельева: Но это и основной экономический партнер. Виктория Перская: Ну так и что же делать? Вот у них сейчас, если вы посмотрите сейчас материалы Конгресса, Сената США, посмотрите аналитические материалы разных компаний, think tanks вот этих вот, ну то есть аналитических групп, вы увидите, что для них Россия – это политический вызов, который они хотят подчинить любым способом и уничтожить страну, потому что она мешает их гегемонистским устремлениям, Путин абсолютно правильно сказал. Марианна Ожерельева: То есть взять под свой зонтик вы имеете в виду? Виктория Перская: Не то что под свой зонтик. Марианна Ожерельева: А что? Виктория Перская: А разрушить страну. Страна не должна существовать. Вот вы почитайте, они называют нас империей возродившейся, и эта возродившаяся империя не должна состоять из 80 регионов, ну 80 с лишним регионов – она должна быть 27 отдельных государств. И вот сегодня Мария Захарова опубликовала очень интересный свой пост, если вы посмотрите, в котором она говорит: американский разведчик, который длительное время работал на страны, где проводились цветные революции... Обратите внимание, ШОС ставит противодействие цветным революциям. Так вот он пишет: «Нельзя больше продать России свою мечту Америке, потому что, во-первых, мечта сама не срабатывает в Америке, а во-вторых, Россия этого не понимает, у нее другие мечты, другая ментальность. Что мы должны делать? Мы должны показать, какой ущерб они наносят Украине своими военными действиями, и мы будем фальсифицировать данные, которые происходят в реальности». То есть они будут подменять понятия: нарушают украинцы, а называют, что это русские делают, понимаете? Марианна Ожерельева: Так. Виктория Перская: Второе – это любыми путями разоблачать коррупцию. Есть она или нет ее, это не играет роли – они будут создавать информационное поле. Далее: поскольку сейчас ограничен вопрос пользования российских сетей, очень многие российские граждане не имеют права выхода на внешний рынок, надо любым путем способствовать использованию ими системы VPN. Ну то есть представляете, да? Марианна Ожерельева: Обход. Виктория Перская: Обход. То есть это пишет разведчик. Ну и последний момент: надо любыми путями разжигать национализм у этнических меньшинств на территории России, чтобы страна перестала существовать. А Китай? А Китай им мешает. Вот сегодня для чего этот Тайвань разжигается? Я прочитала материалы именно американских исследовательских групп: они планируют, что нагнетание... Марианна Ожерельева: Что, старушка еще полетит на Тайвань? Виктория Перская: Нет, пока не полетит. Марианна Ожерельева: Нет уже, пока нет. Так. Виктория Перская: Но они планируют, что поскольку там созданы компании по производству микрочипов, причем семь уже там каких-то, нано, это я плохо разбираюсь, ну самые маленькие вот эти микрочипы, американцы сейчас закладывают три предприятия очень крупных на территории США для производства чипов. Они говорят: зачем нам надо это все? Марианна Ожерельева: Чтобы у тех не покупать, самим. Виктория Перская: Ну а зачем нам надо вообще? Вот мы создаем напряженность, Китай будет блокировать торговлю Тайваня, значит, тайваньские компании будут вынуждены, в частности, вот эта Semiconductors, перенести производство в Штаты. Вот и все. Марианна Ожерельева: Давайте звонок послушаем из Краснодарского края. Виктор, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Добрый день. Я лично за дружбу с Китаем. Без Китая нам вообще не прожить, потому что у Китая большое население, они просто... Если мы создадим общий кулак, то нас не только американцы, нас весь мир будет бояться. Марианна Ожерельева: Я правильно понимаю, что вы больше о военном сотрудничестве, Виктор? Вот прошли учения «Восток-2022», т. е. вы об этом? Или как можно еще на политическом уровне взаимодействовать? Зритель: На политическом уровне, я считаю, нужно просто не кулаками махать, шашки сразу оголять, а просто мирным путем подходить, это постепенно, постепенно, и каждый должен понимать, что если мы будем шапками махать и т. д., то это грозит очень большими последствиями. У нас должен быть … единый кулак. Марианна Ожерельева: Хорошо, спасибо огромное, Виктор. Виктория Вадимовна, вчера, когда к этой теме готовилась, очень много читала и созванивалась со знакомым, он африканист, правда, но по Китаю тоже есть некоторые наработки. И он мне очень так емко сказал в виде метафоры: пойми, Россия и Китай – это как брак по расчету; вроде как он должен быть, у каждого свои интересы, но мы вместе, потому что у нас есть общие интересы. Вы с этого начали, т. е. моментально мы, безусловно, ну совершенно разные... Виктория Перская: Разные. Марианна Ожерельева: Поэтому говорить о том, что вот мы будем как-то одинаково на что-то смотреть... Виктория Перская: Нет, не будем. Марианна Ожерельева: В семье-то одинаково не смотрят, а тут уж... Виктория Перская: Не будем, не будем. Марианна Ожерельева: Поэтому объясните смысловую нагрузку. Вот так сложилось сейчас, поэтому нам надо быть вместе? Потому что многие пишут: а-а-а, вспомните, как они себя вели, эти китайцы, – чуть что, и против нас пойдут. Виктория Перская: Вы знаете, вот давайте вернемся к 1990-м гг. Как приветствовали западные страны наши преобразования, нашу перестройку, помните? Ну, вы были молодой совсем... Марианна Ожерельева: Ну, книжки читала. Виктория Перская: Вот, но тем не менее как они радовались, как они приветствовали, как они к нам все время зачастили, как они нам все советовали, обучали демократии... Марианна Ожерельева: Ну и мы были открыты. Виктория Перская: Так а мы поверили в это. Мы очень наивны, я вам скажу, понимаете, за счет вот этого железного занавеса. Мы думали, что вот мы его прекратили и все, ребята, мы теперь будем дружить все вместе. А на самом деле к чему это привело? Ах, вы не хотите нам поставлять дешевую нефть? Вы не хотите нам поставлять энергоресурсы? Вы хотите выгадывать, какие-то свои интересы преследовать? А вы кто такие? Вы вообще должны использовать наши наработки, вы должны утратить свою идентичность и говорить на английском языке... Вы же обратите внимание, как в вузах пошло англоязычие, как стали постепенно убирать русскоговорящих профессоров и навязывать, чтобы человек преподавал на английском языке. А это, между прочим, японцы первые отразили, что вот это наступление англоязычия – это желание англосаксонской цивилизации, я назову, подавить и доминировать в мире. Британцы потеряли свое военное могущество и свое влияние как держава имперская, правильно, но они сохранили английский язык, все. Марианна Ожерельева: Виктория Вадимовна, ну смотрите, вот вы говорите, что они нам насаждали, – а что мешало нам заниматься в хорошем смысле пропагандой, открытием русских школ, русский – второй язык и т. д.? Виктория Перская: Да. Марианна Ожерельева: Где мы были все эти десятки лет, пока они это делали? Виктория Перская: Стоп, давайте. У нас все это было. Понимаете, в Советском Союзе все это было. Марианна Ожерельева: После где это? Виктория Перская: А после, если мы перестраиваемся, так оно все само идет. Все же не привыкли, понимаете, не привыкли отстаивать свои интересы. Вы помните, как Козырев сказал? – «А какие наши национальные интересы?» А это министр иностранных дел, причем вышедший из советской системы и подготовленный ею, понимаете. И вот то, что сейчас проходит, с Китаем дружить, – да, это ситуационно мы поддерживаем, потому что у нас единое отношение к миропорядку и к тем детерминантам, которые должны определять этот миропорядок, и в первую очередь невмешательство во внутренние дела, т. е. каждая страна стоит на этом. Вот посмотрите, голосование по Запорожской АЭС в ООН: МАГАТЭ дало резолюцию, воздержались Россия и Китай – мы поддерживаем друг друга. Почему? Ну потому что однобокое представление информации. Соединенные Штаты, материалы Конгресса 23 мая этого года указывают: зачем нам нужны такие международные организации, которые не проводят наши интересы? Вот и все. И поэтому ООН, визу Лаврову дали в самый последний момент, правильно, из российской делегации... Марианна Ожерельева: Да-да-да. Виктория Перская: А ведь Россия была у основания ООН. А Соединенные Штаты постепенно подчинили и сделали из нее свою карманную организацию, в которой господин Гутерриш не отстаивает, правильно, все требования, он не является выдвиженцем всех – он отстаивает четкую точку зрения американского, или, назовем, западноевропейского истеблишмента. Марианна Ожерельева: Вы говорили об английском языке, и нам пишут из Ленинградской области: «А сейчас будут навязывать китайский язык вместо английского и будет то же самое». Виктория Перская: Не будет. Марианна Ожерельева: Челябинская область: «Не надо молиться на Китай как на бога, куда …, туда и повернет». Виктория Перская: Не надо молиться ни на кого – надо молиться на себя и верить себе, отстаивать свои национальные интересы. А то, что китайский язык, я вам скажу так. Да, сейчас очень многие изучают китайский язык, потому что у нас торговый оборот пошел с ориентацией на Восток, правильно? Но ведь одновременно там есть и вьетнамский язык, одновременно там есть индонезийский, правильно? Марианна Ожерельева: Так. Виктория Перская: Там есть хинди, там есть фарси, кроме того, в Иране, правильно? И значит, сейчас пойдет изучение языков в зависимости от специализации людей, которые занимаются внешнеэкономическими сделками. А идеологически Китай, и мы специально об этом проводили исследование, никогда не планировал навязывать свою систему ценностей никому. И, говоря о «человечестве общей судьбы», то, что было принято ООН, там идет речь именно о том, что сохранить мир, развитие, процветание, благо для всех, но ни в коем случае не воспринять детерминанты ментальной жизни китайского населения. Они строят свое общество, оно традиционно было закрытым, и войти туда, чтобы вот его понять, там надо пожить лет 10, и то не до конца поймешь. Марианна Ожерельева: И очень разные, говорят, провинции... Виктория Перская: Абсолютно разные. Марианна Ожерельева: Не только язык разный, но и... Виктория Перская: Абсолютно: провинции, обычаи, традиции. И вот объединить их, управлять... Да, их 1,5 миллиарда, это большая страна. Марианна Ожерельева: Говорят все-таки, по статистике, в ближайшие годы Индия перегонит, и был вопрос... Виктория Перская: Индия перегоняет, да. Марианна Ожерельева: ...почему не учитываем интересы Индии. Это уже другая, безусловно, тема, но все-таки к взаимодействию с Китаем. «Доверять и надеяться ни на кого нельзя, лишь партнерство ради своей выгоды», – в принципе в унисон с тем, что вы говорили. «Мы всем помогаем, обнищая себя», – считают в Коми. Виктория Перская: В отношении помощи сейчас обращу внимание, подождите. Марианна Ожерельева: Да, давайте. Виктория Перская: Мы не всем помогаем. Вот, вы знаете, наш президент сказал о том, что мы согласны поставить бесплатно... Марианна Ожерельева: ...зерно. Виктория Перская: Не зерно, а удобрения... Марианна Ожерельева: Удобрения тоже. Виктория Перская: ...которые складированы в европейских портах. Но мы же к нему не имеем доступа, нам же запретили все это, у нас нет обслуживания, вы понимаете? Мы должны платить за то, что у нас хранятся эти вот товары, мы должны платить деньги... Марианна Ожерельева: Чтобы в Африку отправить потом. Виктория Перская: Да куда угодно. Потому что нам не дают ни страховок, ни подвижного состава, т. е. кораблей, которые могут это все отправить. Он говорит: мы согласны отправить бесплатно, потому что для нас это сейчас идут минусовые издержки за хранение. Ведь они же заблокировали, правильно? А то, что они выставляют счета, – это 100%, никто не будет делать себе в убыток, понимаете? А это их вина. И как Урсула фон дер Ляйен сказала, у вас выросли счета по энергетике, за отопление? – посылайте их в Москву, Москва виновата. Марианна Ожерельева: Ну да, это уже было. Красноярский край: «Две ядерных державы на одном континенте – какие могут быть разногласия?» И вот тоже вспоминается мне звонок, человек говорил про этот кулак. Виктория Вадимовна, а как так получилось, что вроде как бы человечество движется, все-таки войны другие, жестокость не та уже, вот если почитать все, что было ранее... Как так произошло, что сегодня действительно одним из критериев силы остается сила? То есть ни экономические показатели развития страны... Вот человек пишет: две ядерные державы, вот этот кулак... Виктория Перская: Я поняла. Я вам сейчас скажу. Есть в международных отношениях две концепции. Первая – это такая силовая, т. е. когда внешняя политика доминирует. И вот Ганс Моргентау, он основоположник такого подхода, как ее сейчас называют, реальная политика, или Realpolitik... Марианна Ожерельева: Да-да-да. Виктория Перская: Он говорил о том, что всегда будет такое противостояние и тот, кто сильнее, и будет доминировать в мире. Марианна Ожерельева: Сильнее в военном плане? Виктория Перская: Да. Это позиция американцев. Сегодня мы хотим, я уже откровенно могу назвать, выйти из-под этого гнетущего доминирования Соединенных Штатов, правильно? А поскольку мы должны будем воспринять... Ведь это их политика – значит, мы должны будем не столько уничтожить, сколько мы должны действовать теми же самыми методами, чтобы противостоять их основной концепции, понимаете меня? То есть я доношу вот эту мысль? Марианна Ожерельева: Да-да. Виктория Перская: То есть не потому, что ядерные две державы сейчас возьмут в руки дубины и пойдут бить партнеров, – нет, просто нам навязана сегодня вот эта концепция жизни, потому что доминантом являются Соединенные Штаты и они в своей внешней политике провозгласили принцип Ганса Моргентау о том, что тот прав, у того больше прав, у кого есть сила, – все. А то, что там экономика, еще что-то, – это вторично, к сожалению. Это вот мы тогда говорили, что политика является концентрированным выражением экономики, но это было сделано в условиях политической смены режима и политических преобразований. А вообще политика в сегодняшних отношениях первична. И поэтому да, мы вынуждены пойти или признать этот вызов с их стороны и ответить им достойно, не ввергая мир в пучину кровопролития и кризиса. Марианна Ожерельева: Помнится мне, что когда были визиты в арабские страны или в африканские представителей МИД России, какие-то встречи, Запад всегда очень так комментировал отчасти даже по-книжному... Виктория Перская: Снисходительно. Марианна Ожерельева: Да, и с сарказмом, и вот заявления Макрона последние. И как раз нам пишут из Ленинградской области: «А почему нам не дружить с американцами? Почему мы дружим только с нищими? Мы что, им завидуем?» Виктория Вадимовна, вот эти два мира – два Шапиро, как всегда, появляются у нас. С одной стороны, вроде как Россия и Китай – две такие мощные силы, здесь и население, и политика глобальная, а с другой стороны, мы говорим, они – они Запад, но всякий раз говорим «американцы». Виктория Перская: Хорошо, я вам сейчас отвечу. Вот я тоже за то, чтобы со всеми дружить, и в 1990-е гг. мы как раз думали, что с нами будут все дружить. Но при этом они называли дружбой то, что называется эксплуатацией и подчинением. Марианна Ожерельева: Так. Виктория Перская: То есть нам навязывают определенные принципы дружбы, которые говорят: ребята, забудьте своих предков, забудьте свой язык, забудьте свои национальные интересы. На территории России должны быть транснациональные корпорации. Помните, как транснациональные корпорации обустраивали Сахалинское месторождение, как они все повырубили и кедр повывезли? Потому что это их доходы. Марианна Ожерельева: Но разрешили же им. Виктория Перская: Мы не могли отстаивать свои интересы. Да, мы должны со всеми дружить, но один вопрос, когда тебе партнер говорит: «Мы будем дружить на равных», – то, что сейчас провозглашено в ШОС. И обратите внимание, вот сейчас Самаркандская декларация будет подписана, там будет стоять именно о том, что равноправное партнерство всех членов, понимаете? То есть все равны. Мы не с нищими дружим. Между прочим, китайцы сейчас, у них средняя заработная плата 1 тысяча долларов, средняя заработная плата, понимаете? Это на 1,5 миллиарда человек. Да, в Индии ниже, но в городах где-то около 500 долларов пошла, в индийских крупных городах. То есть мы не дружим с нищими. Но в данном случае здесь выбор идет не по тому, какое у тебя материальное содержание... Это как в человеческих отношениях: вы же не всегда выбираете себе материально идентичного человека. Марианна Ожерельева: Нет, конечно. Виктория Перская: Вы выбираете того, кто разделяет ваши понятия, ваше отношение к жизни, с кем вам комфортно, понимаете? Так и в международных отношениях. Мы не против того, чтобы дружить, но когда нам навязывают, что «вы откажитесь от себя и станьте другими», это нас не устраивает, и правильно. А кого это устроит? Марианна Ожерельева: Также в большой политике есть принцип «дружить против». Можно ли сказать, что вот этот новоявленный союз России и Китая как раз-таки против? Виктория Перская: Поняла вас. Нет, нет, в этом-то вся и суть. Вот этот принцип дружить, создавать коалицию против – это принцип опять Ганса Моргентау, американского представления мира, понимаете, американской внешней политики. Дружить, создавая коалиции, для того чтобы кого-то подавлять. А Китай говорит: я сам самодостаточный, но мы объединяемся, к нам присоединяется Иран, присоединяется Египет, к нам присоединяются центральноазиатские республики, к нам присоединяется Непал, Пакистан, а в Пакистане уже сколько народу... То есть почему Индия... А ведь у Индии и Китая все время конфликты идут, а они присоединяются. Почему? А потому что они не хотят дружить против. Они все, люди, устали, что создаются вот эти вот блоковые образования, AUKUS или еще там QUAD, которые говорят: «Мы будем нападать на этого, чтобы этого подавить, этого подавить». Марианна Ожерельева: Минута. Ярославская область: «Так давайте мы будем навязывать свои интересы другим странам». Кто нам-то мешает? Что мы все как обиженные, что вот они, они, они, – а что мы? Виктория Перская: Давайте! И я за это! Марианна Ожерельева: А как, Виктория Вадимовна? Русский язык, дальше что? Виктория Перская: Стоп. Под это готовить надо кадры, кадры должны... Ведь мы же 30 лет, я не побоюсь сказать на эту аудиторию... Марианна Ожерельева: Где эти кадры? Виктория Перская: Мы готовили кадры, которые рассматривали себя как потенциальный выезд за рубеж и там осесть. Мы же готовили не для себя кадры, а для чужого дяди. Все? Марианна Ожерельева: Нет, еще минута, Виктория Вадимовна. Много вопросов. Виктория Перская: Для чужого дяди, понимаете? И поэтому сейчас начали готовить кадры, которые будут отстаивать национальные интересы. И вот тогда мы сможем, да, жестко позиционироваться. А сейчас президент говорит, а исполнительность-то какова? Марианна Ожерельева: Хороший вопрос. KPI всем ставят, новомодные западные аббревиатуры... Виктория Перская: Да. Марианна Ожерельева: ...а кто проверять-то будет по-русски?.. Спасибо вам. Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве России, профессор Департамента мировых финансов, была со мной в студии. Мы говорили о новом миропорядке. Сообщение. «Все друг друга используют, даже в дружбе», – пишут нам из Самарской области. А из Воронежской говорят, что «Китай – надежный партнер, надо просто иметь некий равноправный договор», что тоже очень важно. Оставайтесь с нами, потому что дальше поговорим, что стройки-то в России есть, а вот строить некому. Чьими силами будем возводить дороги и строить мосты?