Марианна Ожерельева: Последняя тема в эфире дневного выпуска «Отражения». Поговорим о мировой экономике. Так вот ее ждет жесткая фрагментация. Это помешает странам эффективно бороться с глобальными проблемами вместе. Такие прогнозы представил Международный валютный фонд. И правда, очагов нестабильности становится все больше, новые и старые конфликты в этом году очень сильно обострились. Напомним: Косово, Тайвань. В каждом случае были заявления, что мир стоит на грани глобальных потрясений. Где же мы все сейчас оказались и почему? Есть ли, самое главное, табличка с надписью «Выход» из всего этого? Со мной в студии Виктория Вадимовна Перская, директор Института исследования международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Виктория Вадимовна, здравствуйте. Виктория Перская: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Как здорово, что мы именно сегодня с вами встречаемся, потому что вот Пелоси, вся эта история с ней, она действительно ведь показала, что в частности, например… вот вчера посчитала, что Netflix в России нету, но события такие яркие, что не нужен сегодня никакой домашний кинотеатр. А вы тоже согласны с тем, что мир вроде как уже перевернулся, а вращение-то все больше. Ты думаешь, ну как, еще и такое может быть. Виктория Перская: Вы знаете, я сегодня прочитала статью очень хорошую о международной жизни нашего мидовского работника, вот могут даже посмотреть наши слушатели эту статью «Международная жизнь», №6, где он очень четко расписывает приоритеты и цели внешней политики Российской Федерации. Марианна Ожерельева: Это интересно. И какие же они? Виктория Перская: Вот, они в общем-то связаны с тем, что мы входим в эпоху полицентризма. Он, правда, трактует это, что полицентризм наступил с распадом Советского Союза, я с этим не могу в полной мере согласиться, потому что слабость… тогда был биполярный мир, слабость и распад практически второго полюса. Просто стало неограниченные рамки для доминирования психологического, интеллектуального в общем-то и ментального Запада, западоцентристская модель, вот. И в этих условиях вот то, что Нэнси Пелоси поехала на Тайвань, ну вы понимаете, когда людей, и вот в частности американцев, начиная с распада Советского Союза, ну с конца 1990-х годов им все время внушали вот как наркотик, что мы самые-самые, мы супер. Помните Обама говорил? Мы нация, которая превосходство в мире, мы что хотим, то и делаем. Марианна Ожерельева: Что хотим, то и воротим. Виктория Перская: Все, Сергей Викторович Лавров четко сказал… Да, что хотим, то и воротим, ребята. Они не задумываются. Они вот хотят полететь, они летят, они не задумываются о последствиях. И вот понимаете, естественно нельзя подвинуть. Вот если бы Китай ответил – это третья мировая война. То есть понимаете, это уже на грани. Не случайно вчера очень многие агентства смотрели, что мир находится на грани. Если Китай отвечает военными силами – это фактически развязывание крупного конфликта между двумя супер-державами, обладающими ядерным потенциалом. А где гарантия, что случайно эта вот ракета с ядерным запалом пролетит не в сторону, куда ее направляли, но случайно… Марианна Ожерельева: Ну и плюс последствия ядерного оружия. Виктория Перская: Спутник дал какое-то другое направление, она улетела в другую сторону. Почему мы считаем, что это никогда не заденет никого другого? То есть понимаете, нельзя прибегать к таким вооруженным конфликтам. И вот это в общем-то, как отмечает как раз автор вот этой статьи, что эта конфликтология она сегодня провоцируется тем, что в общем-то в начале 1990-х Китай был слаб, он на самом деле был слаб и экономически, и ментально, вот, идеологически был немножко зашорен. Там Дэн Сяопин как раз очень много проводил реформ, связанных с тем, чтобы немножко раскрепостить Китай, дать соединить социализм с капиталистической формой хозяйствования. А Российская Федерация вообще, вы помните, распад Советского Союза. У нас отказ от идеологии полностью. А ведь люди-то были воспитаны в определенных детерминантах. Марианна Ожерельева: А это было хорошо, Виктория Вадимовна? Их же тоже, вот вы привели в пример Америку, а разве тогда не было вот этой жесткой идеологии? Ну то, что мы большие, мы главные? Виктория Перская: Было, было. И я вам так скажу, может быть сейчас меня не поддержат ваши зрители, слушатели. Марианна Ожерельева: Но это ваша точка зрения. Виктория Перская: Вот, но я тоже считаю, что это было чрезмерно. Надо самодостаточность, надо национальную идентичность, надо уважать себя. Но бряцать оружиями по поводу и без повода и говорить чуть что, я тебе дам в ухо, это не дело. Марианна Ожерельева: То есть не метод силы. Виктория Перская: Это не метод работы, понимаете? И вот когда распался Советский Союз, подавляющее наше население за исключением ну ребятишек 10-12 лет, вот считайте, в 1980-1970 годы родились, а тем, кто родился ранее, все были в шоке. Были в шоке, что это был Союз, была большая страна. Мы же верили в то, что мы такие сильные. Мы не умели, у нас были закрытые источники, мы же были интернированы как бы от всего мира. У нас не было сравнения. И вот только те, кто вырывался за границу. Поедет – вот счастье, что он может купить хорошие вещи. А в этом момент развращающая идеология, и правильно говорили коммунисты в этом плане, что развращающая идеология потребления она в общем-то разъедала психологию каждого человека. Потому что, если родители жили в условиях достаточно материально ограниченных, а дети хотели носить джинсы, «левистраусы» там или еще кого-то. И они говорили: «Купи!», а эти джинсы стоят 100-120 рублей! А средняя зарплата шла 120 рублей. Марианна Ожерельева: Виктория Вадимовна. Вот купили, насытились, есть. И свои джинсы уже появились. Виктория Перская: И свои, да. Марианна Ожерельева: Причем стоят меньше, чем зарубежные. Что дальше? Давайте вот уже очень много вопросов о духовности мировоззрения. Вы как раз вспомнили Советский Союз. Нам пишут: «Зря отказались от советской системы ценностей. Было бы поменьше бардака и у нас, и в мире тоже». Валерия из Иваново. Вот давайте о ценностях, вот эта история… Виктория Перская: Можно о ценностях сказать? Марианна Ожерельева: Вот да. Они дураки, а мы умные. При этом давайте вспомним вопрос. Виктория Перская: Нет. И мы дураки. И мы дураки, что так быстро все ломали. Вот, понимаете, в чем дело, ведь в принципе Устав строителей коммунизма, если так его посмотреть, это идеологический термин, это ценности, которые мы… Марианна Ожерельева: 70 лет этой власти. Виктория Перская: Да. Вот. Так вот он в принципе базируется на заповедях христианских. То есть понимаете, все то же самое, но переформулировано другими словами в идеологическом плане. Никогда нельзя говорить. Ведь почему началась в царской России гражданская война? Ну потому что были те, кто разделяют ценности революционного преобразования и те, кто не разделяет революционные ценности. И следующее, что, я считаю, было просто ужасный тезис – это когда отнять и поделить. Не созидать, а отнять и поделить. Вот сегодня (переходя к Западу), вот сегодня англосаксонская, ну назовем, цивилизация, потому что Америка – это бывшая колония Великобритании. Марианна Ожерельева: То есть вы говорите об Америке? То есть Новый и Старый свет – вот она, англосаксонская цивилизация? Виктория Перская: Англосаксонская. Почему я говорю Америка? Это бывшая колония Великобритании, правильно? И поэтому в принципе те навязанные правила, которые стали американцы вместе с англосаксами, вместе с Великобританией… Великобритания ведь вошла в Евросоюз, потом быстро выскочила для того, чтобы ей позиционироваться самой, суверенной, независимой. Вот. И вот они стали разрабатывать эти правила, которые никем не согласованы. Они стали отказываться от вестфальских условий существования мировой системы, а ведь вестфальская система ориентирована на том, что есть государства – основные акторы международных отношений. А они стали говорить – а у нас есть транснациональные корпорации, которые по своему доходу формируемого ВВП, транснациональные корпорации превосходят отдельные страны. И так это было. Второе, разукрупнение государств. Почему на Россию была сделана ставка в начале 1990-х, что она должна распасться на 7 государств? Ну потому что не нужна такая большая страна, не нужна! Почему в Югославии стали проигрывать это разукрупнение? Это именно то самое, чтобы увеличить количество малых стран. Чем меньше – тем легче управлять. Они говорят: а государство? Вашингтонский консенсус, 1992 год. А государство вообще должно уйти из международных отношений, это атавизм! Так вот что же мы хотим? Если нам вот это все стали наводить, а мы еще в тот момент свято верили, что англосаксонская цивилизация нам несет благо, они хотят с нами дружить. Мы свято верили. Марианна Ожерельева: Нас справедливо обвиняют: «Вот вы все говорите о доктринах, вспоминая некие договоры. Спускаемся на плоскость нас, граждан». И что мы видим? Значит, вчера вот обсуждали про пенсионеров, появление возможно 13-й пенсии, брали статистику по тому, в каких странах пенсионеры себя хорошо чувствуют. Норвегия, Швеция, Голландия. Белоруссия 64-е место, Россия – 65-е. Правильно? Правильно. На это надо обращать внимание. «Что бы вы ни говорили, – пишут нам, – они все равно живут лучше». Виктория Вадимовна, вот чем мерить это лучше-хуже. Давайте еще раз о ценностях, потому что вот вчера мы смотрели значит на опрос и что мы читаем. Все нечитающая нация… а по опросам, точнее по книгоиздателям данных – и книги перевыпускаются, и Достоевский на 3-м месте, и Чуковский на 3-м месте в детской литературе. Так все, получается, читаем. Может быть мы как-то иначе теперь читаем? Что изменилось-то и почему мы все равно смотрим с оглядкой на них и всякий раз пытаемся себя сравнивать? А зачем сравнивать? Виктория Перская: Ну вот я вам скажу – это исторически. Понимаете, Петр I впервые в общем-то ввел нам понятие и стал внедрять это среди бояр в первую очередь. Марианна Ожерельева: Ну это были такие драконовские меры на тот момент. Виктория Перская: А я вам скажу, кровавые даже меры. То есть что у них мы должны заимствовать. Это был тот момент, который начало воспитания комплекса неполноценности. Марианна Ожерельева: Вот как. Виктория Перская: Да, к сожалению. И вот это… почему мы стали свято верить, что англосаксы, что немцы нам что-то несут? Почему мы считаем, что нам несут Великобритания что-то, французы, культурная нация. Вы помните, Россия говорила на французском языке? Она презирала свой родной язык. И Александр Сергеевич Пушкин, когда стал писать на родном языке, я читала воспоминания разных авторов, это вызывало отторжение у элиты, потому что он говорит на языке плебеев. Марианна Ожерельева: Так. Виктория Перская: Когда «Иван Сусанин» шел, опера, и как воспринял истеблишмент тогда? Там же онучами пахнет. Вы понимаете! Вот оно. И вот это все перешло аналогично и в советское время. Мы все время сравниваем себя с кем-то. А давайте посмотрим, вот американцы сегодня, я же как занимающаяся этим вопросом, могу сказать, что американцы сегодня живут хуже. По их данным у них резко падает число среднего класса, резко падает. У них снизилась средняя заработность, выросла почасовая заработная плата, но уровень занятости у них упал. У них резко выросла инфляция, а они все меряют сейчас на галлон бензина, правильно? У них где 9, где 6, и это очень много. Возьмите Германию. Ну вот мои друзья, немцы, коренные немцы, они получают пенсию 2500 евро. Раньше они могли на эти деньги поехать путешествовать по миру. Сейчас они мне говорят: «Ты извини, нам бы оплатить отопление». Марианна Ожерельева: Но и у нас не лучше, Виктория Вадимовна. Всем плохо. Виктория Перская: Так а у нас не лучше почему? Потому что мы приняли детерминанты экономической модели, которую нам дали в 1990-е годы. Марианна Ожерельева: Ну подождите, а 70 лет советской власти, когда, вы говорили, была своя идеология, все свое, мы прям в этом бульоне варились. Виктория Перская: А идеология не определяет экономику. Идеология определяет ментальность… Марианна Ожерельева: В космос когда полетели, скажут нам сейчас, правильно? Виктория Перская: Извините меня, каким путем? Когда полностью, ну давайте уже так брать, советская система экономики она потому и развалилась, что она была экономически неэффективной, в этом вся суть. Поэтому, да, мы послали в космос, а в этот момент у нас инженер получал 120 рублей. Марианна Ожерельева: Да. Виктория Перская: А этого хватало? Да, мне сейчас скажут, пенсионеры… у меня мама вышла на пенсию, ей бы она получала 120 и 12 рублей надбавки. Марианна Ожерельева: Это причем потолок, очень высокая. Виктория Перская: А что она могла на это позволить? Она могла. По статистике она должна была купить одни сапоги в 5 лет. Я не говорю, что сейчас хорошая пенсия – безобразно низкая, и безобразно низкие зарплаты, я откровенно это говорю. Но это связано с тем, потому что у нас низкая производительность труда. А потому что у нас экономическая модель она же взаимосвязана – и бюджет, и получаемые доходы. Вы поймите, распределять можно только то, что произведено. А мы проводили дематериализацию или деиндустриализацию. Марианна Ожерельева: Уничтожение заводов, вот это самое? Виктория Перская: Да. И мы хотели, говорил: «У нас будет занят сектор услуг». А что может сектор услуг произвести? Он может эти услуги, используя какие-то материальные активы, которые кем-то произведены. Марианна Ожерельева: Купить вот это вот торгашество, строго говоря. Виктория Перская: Нет. Торгашество – это не только сектор услуг. Сектор услуг – это авиатехника, обслуживание, это одновременно машины, обслуживание – автосервис. Ну самый пример. Но для того, чтобы мог работать на автосервисе, ему нужны отвертки там, гайки, смазка. Нужна? Нужна. Ему нужны подъемные системы? Нужно. А чтобы сделать эти подъемные системы, надо технологии? Надо. Нужен металл? Нужен. Значит, его надо произвести. А он производит свой труд, ремонтируя автомобиль, и вот это является налогооблагаемой базой по услугам. Но ведь первичный-то сектор надо развивать! Марианна Ожерельева: Но металл, металлургическая отрасль жива еще. Виктория Перская: Куда она шла? Вы обратите внимание. Да, у нас развита… Вот почему Путин проводил совещание? Металлургическая отрасль жива, но она же ориентирована на внешнее потребление. Что у нас сегодня производится? Марианна Ожерельева: Хорошо. Давайте про внутренний рынок. Вот они говорят, давайте госрезерв и так далее. Смотрите, что говорит производитель? Вот вы же понимаете, да? Участие, роль частного бизнеса. Он говорит, я произвел, на частный рынок я туда на Запад отправил что-то, но я заработал. И потом мы все, как нам объясняют, получаем пенсии, зарплаты бюджетники и так далее. Мы наполняем казну. Виктория Перская: Все правильно. Это та самая модель, о которой я вам говорю. Поставляйте на экспорт все, что у вас есть – сырье или полуфабрикаты, а мы вас будем снабжать потребительскими товарами. Вот была модель. Это грубо, примитивно называю эту модель. Марианна Ожерельева: Была. А не остается ли она еще? Виктория Перская: А ее нельзя перестроить в течение двух-трех месяцев. Если мы ее строили 30 лет, то извините меня, за один-два года мы не можем… за один-два года! Марианна Ожерельева: Вот отличное сообщение к нам пришло, потому что хочу как раз говорить о ценностях и мировоззрении, взглядах наших, какими мы стали. Ростовская область: «В Советском Союзе все были добрые, отзывчивые, милосердные. Сейчас все злые, раздраженные, друг друга ненавидят». Виктория Вадимовна, а почему действительно мы стали такими озлобленными? И вот по вашим наблюдениям действительно сегодня молодежь, взрослое население оно такое? И если сравнивать с теми, как это происходит у них? Вот не потеряли ли мы этого уважения вообще друг к другу с этой оглядкой, а как там у них? Нам стало вот их модель «я сам по себе». Виктория Перская: Ну я вам не о Германии, по Австрии, потому что я там работала, я неплохо знаю их ментальность, вот. Да, они были добрые. Да, они были вежливые. Но вежливость – это основа того, чтобы у тебя купили то, что ты хочешь продать или реализовать. Марианна Ожерельева: Это там, в Австрии? Виктория Перская: Да. Если ты парикмахер, если ты не будешь улыбаться, не будешь ублажать своего клиента, он пойдет в другую парикмахерскую. Конкуренция. Марианна Ожерельева: Так. Виктория Перская: Когда сейчас у них существенным образом возрастает ну что ли финансовое благополучие, я именно называю так, у них не хватает деньги на продукты питания, у них не хватает деньги на кондиционирование, они злятся, что у них жарко. Они злятся на то, что у них сегодня нельзя поливать свой участок там, потому что закрыто. Это я Европу называю – немцев, австрийцев. Вы не представляете, какая злоба у них, когда проводят Черную пятницу, как они друг друга бьют. И это не приезжие, это не только те, кто приехали из арабских стран или из африканских стран, это сами коренные жители. Потому что они хотят купить сегодня за те мелкие деньги, которыми они располагают. Злоба и это. Отвечаю на ваш вопрос, дополню. Любая рыночная экономика – это состязательность. В советское время у нас было гарантировано: ты закончишь школу, получишь высшее образование, если ты там ну позанимаешься, родители наймут вам репетитора, если какой-то элитный ВУЗ. Потом ты пошел по распределению работать, ты будешь получать зарплату. Потом ты вышел на пенсию, ты будешь получать пенсию, ты будешь такой же как все. Марианна Ожерельева: Одинаковый. Виктория Перская: Уравниловка. А сейчас рыночная экономика. Вот они 2 учатся ученика в 10-м классе, один из них много работает, второй ленится. И вот папа его хочет, второго, направить куда-то по блату, он его направляет за деньги. А этот идет своей головой пробивает. И вот у нас сейчас в ВУЗе такие ребята. И вы знаете, они же растут, очень быстро растут. И они встречаются через 5 лет, и вот тот, кого папа продвигает – там папин капитал работает, он его проедает, а этот сам начинает создавать. Ну так да, они могут приятельствовать, но рыночная экономика привносит элемент состязательности и отмену такого, знаете, ну что ли всемерного… всемерной доброты. Марианна Ожерельева: Нас слушают и смотрят, что приятно, спасибо. «Люди просто забыли брань в очередях в советское время. Теперь в небольшом магазине продавщица здоровается». Дальше про детей, значит. Астраханская область: «Молодежь и дети сейчас испорчены почти все. А тут же полное разрушение морали везде. Смотрите, что на наших экранах телевизоров – криминальщина, боевики, низкопробный юмор. Вот оно – тлетворное влияние Запада». Виктория Вадимовна, это то самое влияние Запада или и у нас сейчас? Ну вот других у меня для вас нет, вот такие авторы, авторки и так далее. Виктория Перская: Нет, нет, я вам так скажу. Сегодня и телевидение, мы занимались этим вопросом, смотрели. Сегодня и телевидение и в общем-то радиовещание они определяются опять-таки спросом и рейтингом, правильно? Марианна Ожерельева: Конечно. Виктория Перская: То есть вы будете пускать ту программу, которая пользуется рейтингом, если вы ее окупаетесь фактически. Вот. Да, нам в начале были привнесены все эти боевики. Нам все это было привнесено оттуда, потому что мы разрушили свою киноиндустрию, мы разрушили свое, вы извините, радиовещание и телевидение, мы фактически их все… Ведь оно с одной стороны было идеологизировано, а с другой стороны оно в общем-то было немножко наивное, доброе. Вот я сейчас смотрю с удовольствием советские фильмы. В них есть смысл, содержание, актеры играют. Марианна Ожерельева: И они понятные. Виктория Перская: Они играют, понимаете, в них душа человека. А смотрю вот современные сериалы, и что-то они мне все на одно, понимаете? Марианна Ожерельева: Как мыльные оперы. Виктория Перская: Как штампы, как штамповка. Один сериал, я думаю, то ли я смотрела, не то я смотрела. То есть я вот так переключаю абсолютно бездумно, понимаете? То есть да, нам привнесено. Марианна Ожерельева: Получается, и мы сами такие, раз нам сегодня дают тот контент, который мы требуем. Виктория Перская: Да. Значит сегодня у общества это востребовано. Марианна Ожерельева: У канала «Культура» по-моему 2% рейтинг. Виктория Перская: У кого? Марианна Ожерельева: У нас же есть канал «Культура», Виктория Вадимовна. Если не ошибаюсь, какой-то мизерный рейтинг, на уровне 2% телесмотрения. Пожалуйста, у вас же есть выбор, вам там и оперу покажут, и балет. Виктория Перская: Не хотят. Не хотят. Оперу можно послушать – не хотят. Хотя вот я хожу очень часто в хорошие очень театры здесь в Москве, оперные театры. Я вам скажу, залы переполнены. Марианна Ожерельева: Переполнены. И детские тоже. Виктория Перская: Билеты купить невозможно. На детские иду, в цирке были, ну я вам скажу, зал переполнен. Переполнен вот такими маленькими ребятишками. Они радуются. То есть понимаете, люди остались теми же – добрыми внутри. Но внешний фон, внешняя среда состязательности и страха о том, что тебе не будет гарантировано существенно изменяет психологию человека и его как бы вот такое вот, знаете, благоденствие, успокоенность и расслабленность. Марианна Ожерельева: Звонок у нас из Московской области. Елена, здравствуйте. Слушаем вас. Если можно коротко. Зритель: Добрый день. Я хотела бы поблагодарить Викторию Владимировну за такие прекрасные комментарии, грамотные. Я так счастлива. Я сама училась в Финансовом институте, это было очень давно, и я просто счастлива, что есть такие преподаватели, как она, что могут правильно воспитать наших детей. Все она говорит правильно. Подписываюсь под каждым ее словом. Марианна Ожерельева: Елена, можно вам вопрос коротко? А вы как считаете, мы скатились в пропасть или все-таки еще есть шанс выбраться, и все будет хорошо? Зритель: Нет, никуда мы не скатились. Шанс у нас есть. Наше дело правое, и победа будет за нами. Марианна Ожерельева: Спасибо. Ну вы из прошлого все-таки строчками. Спасибо огромное. Виктория Вадимовна, вот видите, благодарность телезрителей и очень много сообщений о том, что все-таки надо определиться с тем, что есть такое наше прошлое, какую-то финальную точку поставить. Потому что вот множество мнений, какой это был период. И уже может быть начать по-новому как-то жить? Виктория Перская: Это была наша жизнь, понимаете. Это была наша жизнь, это было наше прошлое. И вот эта борьба с памятниками, войны с памятниками, которое приобрело даже у нас в 1990-е годы, помните, как мы все это рушили, выкидывали. Да злоба была непомерная злоба у людей. Марианна Ожерельева: Принять это. Виктория Перская: Ну что вы хотите, я институт закончила, вот вышла замуж, и мне надо было купить колбасы, масла. Я по утрам носилась по магазинам, и дрались в очереди. Ну все это было, понимаете? И поэтому я вам скажу, что не надо ставить точек. Надо просто спокойно… понимаете история всегда определяет после того, как мы жили. И вот сейчас у нас есть шанс выстраивать свою жизнь в соответствии с национальными интересами. Марианна Ожерельева: Вот спасибо, что подвели. У нас буквально минута. Вот эти интересы, а давайте поставим знак тождества, ценности. Русская культура, русское общество, его ценности. У вас 40 секунд. Виктория Перская: Да. Русская культура, ее ценности. Но я вам скажу, русская культура всегда была многонациональной, и всегда впитывала в себя все лучшее. Вот посмотрите, наш русский язык, который был в XIX веке, в XX, в XXI, как он вбирал современные термины, которые на Западе, которых нет аналогий в русском языке. То есть мы вбираем в себя, мы многонациональный народ, и это надо беречь и выстраивать свои интересы в соответствии с этим. Марианна Ожерельева: Добро победит? Виктория Перская: Конечно. Марианна Ожерельева: Спасибо огромное. Со мной в студии была Виктория Вадимовна Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Мы говорили о том сейчас вот, где мы все оказались, в такой развилке, и как хорошо, что сейчас есть эксперты, которые верят в лучшее. Спасибо вам за то, что вы смотрели нас. До свидания.