Александр Денисов: О перспективах российской экономике на форуме взялись рассуждать на примере «Лады», мол: не двинем ли по пути упрощения? Да, все будем делать все свое, без особых претензий, а продавать при этом на внутреннем рынке эти упрощенные версии дороже. Андрей Макаров, председатель Комитета Государственной Думы РФ по бюджету и налогам: Мы вынуждены… Я не собираюсь говорить, правильно это или неправильно. Просто мы были вынуждены рассчитывать на собственные силы. Вот когда вы говорите о решении этих задач, что это означает? Опять же, вопрос дилетанта, поклонника Beatles: back to the USSR? Или что-то другое? Максим Орешкин, помощник президента РФ, в 2016–2020 гг. министр экономического развития РФ: Ну, конечно же нет. Потому что очевидно, что экономика Советского Союза по целому ряду историй была неэффективной. Она была неэффективная, потому что она была закрытая. Она была неэффективная, потому что она была неконкурентная. Она была неэффективная, потому что она была сверхцентрализованная. Всего этого нет и, конечно же, в России не будет. Другая модель – более эффективная, более способная на изменения, более способная на создание нового. Примеры – и противодействие пандемии, и работа бизнеса сейчас – показывают, что мы умеем справляться. И мы будем справляться. Александр Денисов: Ну а почему бы и не back to СССР? Можем вспомнить СЭВ (Совет экономической взаимопомощи) между соцстранами, когда строили те же газопроводы на принципах разделения труда: кто – подстанцию, кто – трубы, а кто – прокладки. Да, и насчет «Лады». Чего к ней так уж цепляться? Вот глава Самарской области Дмитрий Азаров приехал на совещание по развитию автопрома с президентом на «Ладе Весте». А вчера, кстати, на форуме уже был подписан договор с КНР о совместном производстве электромобилей и электробусов, Иркутская область подписала. Получается такой современный аналог СЭВ. Антон Силуанов, министр финансов РФ: Надо ли нам самим производить автоматические коробки передач или стеклоподъемники в «Ладе» той же самой? Вот сейчас это надо все переосмыслить, понимаете? И мы действительно понимаем, что упор должен делаться именно на собственные силы и на наших дружественных партнеров. Вот в этом направлении у нас здесь будет и достижение целей, исходя из новой ситуации. Александр Денисов: Ну и здесь же, в ходе обсуждения, Антон Силуанов высказал идею пересадить чиновников на «Лады». Но как-то быстро съехали с этой темы, не поддержали, короче. Эльвира Набиуллина предложила пересмотреть экспортную политику России, о чем мы уже говорили с предыдущим собеседником. Она рекомендовала сделать упор на внутреннюю переработку и потребление. Эльвира Набиуллина, председатель Центрального Банка РФ: Мы как страна на текущий момент теряем от участия в международном разделении труда, потому что экспорт у нас с дисконтом, а импорт с премией. И в этих условиях, конечно, на мой взгляд, нужно переосмыслить – это то, о чем мы тоже говорили, но не продвигались, – выгоды от экспорта. Вот всегда считалось, что экспорт – это такая наша самоценность, у нас поступает валютная выручка в страну. Но если на этот экспорт не покупается импорт и если нужно накапливать в активах в рискованной форме, то нужно переосмыслить и наконец-то думать именно о том, что значительная часть производства должна работать на внутренний рынок, большая степень переработки, больше создания конечной продукции. Александр Денисов: И на связи со студией Виктория Вадимовна Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Виктория Вадимовна, добрый вечер. Виктория Перская: Добрый вечер. Александр Денисов: Виктория Вадимовна, прежде чем перейти к обсуждению, давайте с вами посмотрим, как мне показалось, на символ этого форума, такой приятный обаятельный символ. Сейчас как раз взглянем. Стенд Новгородской области привлекает к себе внимание посетителей – там всех встречает сова Бэзи. Точнее, это серая неясыть. Бэзи дружелюбная, но лезть к ней с руками не разрешают, говорят: «Нельзя, а то отбоя от желающих не будет». О том, почему ее следует считать символом этого форума, послушаем. Анна Михайлова, волонтер Новгородского соколиного двора: Мы берем ее с собой, потому что она не психует, не нервничает, сидит спокойно. То есть какого-то стресса по ней не заметно. То есть, если бы она психовала, она либо срывалась бы, либо открывала бы клюв, пыталась вентилировать легкие, либо крылья опускала бы. Сейчас можно заметить, что она сидит совершенно спокойно, лапки расслаблены. Она даже поджала лапку. Ну, это спокойное поведение, ей комфортно. Мимо люди ходят, она за всеми наблюдает. Александр Денисов: Виктор Вадимовна, а что ей нервничать? Все приехали, вот она и наблюдает: «А я на вас сейчас посмотрю, как вы будете все-таки решать совместные дела». Представители 140 стран. Серьезный ли это экономический успех и показатель экономического успеха России? Виктория Перская: Вы знаете, я бы пока не говорила, что это экономический успех. Это в большей степени политический успех. То есть санкционная политика Запада и начало нами специальной военной операции… Правильно говорил предыдущий выступающий о том, что здесь речь идет о том, что мы хотим, чтобы мы обрели достойное место в мировом сообществе в целом, чтобы с нами разговаривали не пренебрегая нашими ценностями, нашими взглядами и нашим, в общем-то, языком, нашими традициями, нашей историей, а относились к нам с уважением. И точно так же Россия со своей стороны относится очень уважительно к своим зарубежным партнерам. В данном случае Петербургский форум… Вообще-то, ожидали, что он не состоится. У меня с некоторыми западными коллегами был разговор, и они все выражали большое сомнение, что что-то состоится. Тем не менее, проведение Петербургского форума, приезд очень большого количества членов зарубежных делегаций, выступление господина Си Цзиньпина, которое будет в онлайн-режиме, – я думаю, это высокая значимость для всего мирового сообщества, в том числе то, что мир больше не хочет жить по лекалам западноцентристской модели развития. Александр Денисов: Виктория Вадимовна, «Новый мир – новые возможности» – такой вот слоган у этого форума. Собравшиеся все-таки понимают, что… Ну, безусловно. Я сомневаюсь, что они просто так приехали, а именно для совместных возможностей. Понимают, что все-таки интеграция – это путь спасения? Смотрите, ведь в любом выступлении так или иначе эта мысль проскальзывает. Эльвира Набиуллина сказала, что… употребила это словосочетание «международное разделение труда». Вот чуть позже мы еще президента послушаем, что он сказал про автопром. Опять же, Силуанов сказал, что нам тоже нужно разумно к этому подходить и пользоваться тем, что делают наши друзья. Вот в этом направлении насколько для нас это перспективно? И сейчас можем ли мы уже оперативно восполнить, ну, по электронике, по микроэлектронике недостающие на рынке детали? Насколько эта интеграция возможна в оперативном режиме? Потому что для нас, конечно, время играет большую роль. Виктория Перская: Вы знаете, да, это возможно в оперативном режиме. Здесь как раз большое значение играют страны Евразийского экономического союза. То есть в данном случае предприняты шаги по оптимизации взаимного товарооборота и в предоставлении тарифных льгот на товары, которые используются для производства продуктов питания, того, что вы назвали – электроники и микроэлектроники, цифровых технологий, фармацевтики, легкой промышленности, металлургической промышленности. То есть в данном случае меры предпринимаются. То, что вы говорите о кооперации… Вы знаете что? Кооперация началась очень и очень давно. 1776 год – Адам Смит написал книгу «Богатство народа». И вот уже тогда было предусмотрено: тот, кто кооперируется, тот живет лучше. Но в данных условиях, понимаете, глобальная экономика была построена именно по принципу вот этой всемирной кооперации, расширения кооперационного воздействия. Но негативное последствие выразилось в том, что главными акторами, главными субъектами выступали транснациональные корпорации. А ведь их основной мотив – это зарабатывать деньги и абсолютно наплевать на людей, которые работают. Отсюда даже европейские страны, которые строили социально ориентированную экономику, они оказались в состоянии того, что социальная составляющая стала резко снижаться. Понимаете, кооперация сама по себе – это очень позитивный шаг. Экономисты называют это интернационализацией воспроизводственной цепочки. То есть цепочка – наука и техника, производство, реализация, сбыт и обслуживание – во всем этом участвуют иностранные компоненты, в зависимости от своих природных, исторических, технологических условий. Ну не надо производить одно и то же. Понимаете, вот сегодня на Петербургском форуме говорят: «Мы не будем такими, как был Советский Союз, с закрытой экономикой». Совершенно верно, не нужно это. Но когда сегодня и американцы, и Европейский союз… А ведь мы выстраивали эту глобальную экономику. Мы вошли на 38%, вот представьте. Это доля российской экономики в формировании глобальных цепочек стоимости, в создании мирового валового продукта. Это очень большая доля, это практически 40%. Понимаете? И вот решили это все прерывать, потому что Россия не хочет жить по правилам, которые пишут Соединенные Штаты. Россия не хочет жить по прецедентному праву. Россия говорит, что должна быть справедливая экономика. Китай говорит: «А я хочу делать общество, которое отвечает национальным интересам. У нас среднезажиточное общество. Мы стремимся к тому, чтобы каждый китаец был богатый». То есть я немножко примитивизирую этот процесс. Тем не менее, это так. И вот Китай и Россия – их позиционируют западная цивилизация как своих врагов. В общем-то, две цивилизации – и китайская, и российская – рассматриваются как враждебные западной цивилизации социумы. И нас объявляют врагами. Нам говорят: «Вы хотите развивать социальную экономику?» А у нас все-таки в Конституции записано, что социально ориентированная экономика. Но нам не дают возможности сегодня поднять заработную плату, потому что в финансовой сфере мы только сейчас начинаем отрываться от тех устоев, которые были предписаны в 90-е годы и Базельским банком, и соглашениями Бреттон-Вудса, и подписанными всеми соглашениями по линии международных финансовых организаций. То есть в этой связи, понимаете, условия достаточно сложные. И мы стремимся к тому, чтобы обрести свою суверенность. И как правильно сказал президент: «Суверенитет не бывает только политическим, он должен быть подкреплен и экономически, и технологически, и морально, и этически, и исторически». То есть это комплексное восприятие нашего суверенитета. И за это мы, в общем-то, должны сегодня, ну, бороться и отстаивать свои интересы. Александр Денисов: А почему они нам не дают зарплаты поднять? Что мешает? Вы сказали, что какие-то наши обязательства перед ними. Виктория Перская: А потому что, чтобы поднять зарплату… Мы очень сильно привязаны в вопросе денежной массы. У нас же зарплата не по безналичке идет, она же в том числе и наличная денежная масса. И вот у нас была своего рода связанная финансовая система, мы могли эмитировать… Ведь обратите внимание, сколько мы… У нас многие экономисты говорили, что мы недофинансировали нашу экономику. Правильно? У нас очень низкий ВВП. А почему у нас низкий ВВП? А потому, что мы до такой степени зарегулировали все отношения, мы настолько бюрократизировали весь порядок осуществления хозяйственной деятельности, что, прежде чем ты имеешь желание что-то начать, ты должен пройти круги ада. Понимаете? Ты не можешь спокойно развиваться, у тебя все зарегулировано, потому что это не соответствует… Россия должна быть… Ну, неслучайно говорил Обама: «Россия – это бензоколонка». Россия должна быть бензоколонкой. Россия должна поставлять ресурсы в Европу. Сейчас кончилась Европа. Теперь Соединенные Штаты выходят на Европу, Соединенные Штаты забирают себе Европу полностью в свою как бы систему отношений. А Россия ничего не может. Ее ученые… А это, обратите внимание, Болонская система, она тоже была ориентирована на то, чтобы наши молодые ребята, закончив бакалавриат, могли спокойно поехать и продолжать образование в Европе. Правильно? Ну, Болонская система – это же на Европу ориентировано. Александр Денисов: Совершенно справедливо. Экспортный канал уже готовый был. Виктория Перская: Совершенно верно! Вот они должны туда ехать. А вот когда молодой человек едет и получает магистратуру в Германии, в Нидерландах, в Бельгии, то он, как правило, оседает там. Правильно? Он воспринимает те культурные ценности, он воспринимает тот образ жизни. А что остается России? А России остается… По расчетам Всемирного банка, между прочим, была такая цифра: России достаточно 50 миллионов человек вообще в целом, чтобы обслуживать те сырьевые ресурсы, которыми она располагает и которые необходимы западноцентричной модели хозяйствования в условиях глобализации. А у нас оказалось 146 или 147 даже сейчас. Понимаете? Мы превысили. Ну, это непорядок! Мы должны жить по их законам. У нас с вами европейская система права, а нам говорят: «Живите по прецедентной системе права». Почему сегодня не работает ВТО? Вот вы посмотрите, как работает ВТО. Оно же сегодня этот санкционный режим должно было бы не оправдывать, правильно? Это противоречит правилам ВТО. А ВТО молчит, потому что Соединенные Штаты в данном случае не дали… И судебная система ВТО не может работать. Они не справились. Обратите внимание на Всемирный банк. Всемирный банк прекратил сотрудничество с Российской Федерацией. А почему? Ведь это банк развития, он должен был бы способствовать экономике развивающихся стран, мы же экономика с развивающимся рынком. А нам говорят: «Не надо, ребята, вам это не нужно. Вам вполне достаточно влачить жалкое существование». Александр Денисов: «Вам не надо развиваться». Виктория Перская: Конечно. Александр Денисов: Виктория Вадимовна, посмотрим фрагмент сегодняшнего обсуждения, как раз совещания по развитию автопрома. Президент рассказывал, как нам поступить. В том числе речь пошла тоже о разделении труда, об интеграции, о которой мы с вами говорили. Послушаем и продолжим. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Сейчас особенно важно сформировать стратегические подходы к развитию отрасли, создать долгосрочный и долговременный вектор технологических и производственных изменений, в основе которых – потребности граждан в качественных и доступных автомобилях, запросы экономики, бизнеса, городского и муниципального хозяйства в части автотехники, включая дорожную, строительную и коммунальную технику. Также необходимо выдержать ориентир на обеспечение технологического суверенитета России. Конечно, это не означает, что абсолютно все производственные процессы в автопроме должны проходить именно у нас, в нашей стране, но ключевые, критически важные вещи, такие как инженерные разработки, интеллектуальные права и ноу-хау должны быть, конечно же, российскими. Александр Денисов: Виктория Вадимовна, сейчас уже будем, конечно, закругляться. Интересный у нас разговор. Как разделить, чтобы сохранить и технологический суверенитет, и чтобы не заниматься, как президент метко сказал, выращиванием бананов? Уж все импортозамещать до нелепости, конечно, тоже не стоит. Как осуществить это международное труда и суверенитет сохранить? Это государство должно отрегулировать или уж компании сами разберутся между собой, как вы считаете? Виктория Перская: Нет, вы знаете, это государственная политика. Обеспечение технологического, экономического суверенитета, в том числе жизнедеятельности нашего государства, – это все виды политик. И вот здесь я хочу сказать, что это должно быть принято на уровне государства, потому что ни один ученый вот так вот, знаете, быстро, с наскока никогда не скажет, а что надо сделать, чтобы был технологический суверенитет. Вот Силуанов предлагает: «Смотрите, информационно-коммуникационная система, она у нас находится под хакерской атакой». «Сбербанк» выступает и говорит, что 25 миллионов данных наших граждан попали под хакерскую атаку. То есть где-то не сработало, правильно? Прошивки какие-то прошли, и хакеры сумели это изъять. В этой связи это должна быть планомерная и целенаправленная работа стратегического планирования – это первое. И второе, на что я обращу внимание. Вот госпожа Набиуллина сказала о том, что необходимо изменить политику экспорта. Правильно? Александр Денисов: Да. Виктория Перская: Я вам скажу, что надо вообще пересмотреть роль внешнеэкономической политики сегодня в системе экономических отношений страны. Это тоже часть стратегического планирования. Почему? Все боятся слова «автаркия». Я как международник вам скажу: автаркия – это внешнеэкономическая политика, которая вводится на четко ограниченный срок. Если она превышает 3–5 лет, то тогда она ведет к утрате конкурентоспособности. Если она реализуется в эти жесткие строки на 3–5 лет, то она подчиняет задачам национального развития весь внешнеэкономический потенциал – как импорта, так и экспорта. То есть это рационализация, понимаете? Входить опять в глобализацию мы не можем. А с точки зрения критериев оценки пороговой этой зависимости или экономического суверенитета – ну, во-первых, посмотрите Концепцию национальной безопасности, там очень неплохо даны эти моменты. А второе… Вот приведу такой пример: транснациональные корпорации в условиях глобализации, отдавая всю цепочку на внешний периметр, в развивающиеся страны, за собой оставляли права интеллектуальной собственности и финансы. Так вот, права интеллектуальной собственности составляли до 30–35% стоимости конечного продукта. Вот вам и технологическая зависимость. Вот если мы сумеем за собой сохранить этот суверенитет, эту квоту технологическую в 30–35% – значит, считайте, что мы в данном случае обретаем технологический суверенитет. Александр Денисов: Виктория Вадимовна, спасибо вам большое за интересную беседу. Виктория Вадимовна Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, была у нас на связи.