Ольга Арсланова: Ну что же, к главным событиям этого дня. В США демократы начали процедуру импичмента Дональда Трампа. Об этом объявила спикер Палаты представителей Конгресса Нэнси Пелоси. А повод – неосторожный разговор американского лидера с президентом Украины Владимиром Зеленским. Трампа обвиняют в использовании своего служебного положения для получения компромата на главного политического противника – Джозефа Байдена. Петр Кузнецов: По мнению ряда политологов, решение принято под жестким давлением особой группы демократов в Конгрессе. Все они были избраны в округах, где до них правили республиканцы. Импичмент – их шанс, именно шанс этой особой группы набрать политический вес. В феврале прошлого года демократы тоже обсуждали процедуру импичмента – якобы Трамп позволил России вмешиваться в американские выборы. Но специальная комиссия никаких доказательств не нашла тогда. Ольга Арсланова: И вот теперь новый повод. Трамп в конце июля в телефонном разговоре с украинским коллегой якобы предложил сделку: Киев получит военную помощь (почти 400 миллионов долларов) в обмен на расследование коррупционной составляющей украинского бизнеса Хантера Байдена, сына бывшего вице-президента США Джозефа Байдена. А последнего называют прямым конкурентом Трампа на выборах в ноябре 2020 года. Сам Трамп назвал все, что сейчас происходит, «охотой на ведьм», которая скорее усилит поддержку его избирателей. Что будет происходить в Соединенных Штатах Америки в ближайшее время? Совершенно понятно, что внимание мировой прессы будет приковано к ситуации в Соединенных Штатах. А главное – почему это важно для России? Обо всем этом будем говорить в ближайшие полчаса. Петр Кузнецов: У нас в гостях – Виктория Журавлева, кандидат политических наук, руководитель Центра североамериканских исследований НИИ мировой экономики и международных отношений имени Примакова. Здравствуйте, Виктория. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Виктория Журавлева: Добрый вечер. Петр Кузнецов: Вот только что – ну как? – час назад появилась та самая неотредактированная стенограмма, которая… Вы уже успели с ней ознакомиться? Виктория Журавлева: Ага. Петр Кузнецов: Мы ознакомим сейчас телезрителей, несколько пунктов обозначим. В заявлении пресс-секретаря Белого дома говорится, что это президент Трамп сам опубликовал. Не знаю, насколько это важно. А важно вот что. Несколько пунктов. Согласно опубликованному тексту стенограммы, Трамп действительно просил Зеленского обсудить с адвокатом и генпрокурором США ситуацию вокруг украинской газовой компании Burisma, связанной с сыном Байдена, но президент США не добивался от Зеленского начала расследования действий сына Байдена в обмен на оказание финансовой и военной помощи Вашингтоном Киеву – на что упирали при вынесении этого импичмента. И еще очень важно… Это уже касается нас. Между тем, Трамп по существу просил Зеленского помочь выяснить обстоятельства появления в Штатах предположения о связях избирательного штаба Трампа с Россией. И ответ Зеленского, согласно опубликованной стенограмме: пообещал Зеленский Трампу, что новый генпрокурор займется делом, связанным с сыном Байдена, и запросил дополнительные детали. Ольга Арсланова: Это все тянет на особо тяжкие преступления, после которых импичмент возможен? Петр Кузнецов: И на основу для импичмента серьезную? Виктория Журавлева: На самом деле нет самого главного. То есть для того, чтобы наверняка сказать, что да, импичмент возможен, нужно, чтобы было два элемента. Первое – он просил о том, чтобы расследование провели на Украине. Второе – он каким-то образом намекал или угрожал, что денег не будет. То есть должна быть эта связка, которая и делает из этого просто телефонного разговора коррупционный элемент, на который намекают демократы. Ольга Арсланова: То есть должна быть сумма какая-то предложена? Должно быть давление? Виктория Журавлева: Необязательно сумма, но должно быть упоминание того, что «в обмен на то, что вы откроете расследование, мы выделим вам очередной транш помощи». То есть должна быть эта связка, он должен был это произнести. Я не увидела. Может быть, я недостаточно внимательно… Я быстро смотрела текст. Петр Кузнецов: Может быть, мы тоже. На самом деле стенограмма такая большая, поэтому… Виктория Журавлева: Этого нет в стенограмме. Поэтому сейчас по-прежнему, в общем… Петр Кузнецов: Но как будто бы Зеленский без всяких намеков и обещаний все понял и решил разобраться. Виктория Журавлева: Все понял. Ну, Зеленский вообще очень вежливо с американским президентом говорил, изо всех сил говорил ему «спасибо». Петр Кузнецов: Скажите, зачем это нужно демократам, если большинство мест в Конгрессе принадлежит республиканцам, и вряд ли эта инициатива (не знаю, может, по-другому немножко там это работает) пройдет по импичменту? Зачем об этом заявлять? Виктория Журавлева: Я думаю, что здесь две вещи. Первая – это, безусловно, судьба их главного кандидата, то есть Байдена. Вся эта шумиха нужна для того, чтобы спустить внимание, убрать внимание с истории про Байдена. Потому что ведь на самом деле, если мы посмотрим, с чего это все началось, то, в общем-то, сын Байдена находился в совете директоров энергетической компании во время, когда Байден был вице-президентом и также выделял деньги или имел к этому отношение, на помощь Украине. То есть здесь коррупционный момент тоже, в принципе, при желании можно найти. Для основного кандидата от Демократической партии на выборах это, конечно, очень плохо. И чем больше был бы шум, тем сложнее было бы демократам на предстоящих выборах. Поэтому эта история с Зеленским для них просто подарок, она дает им возможность переключить внимание. Это первый момент, говоря о том, зачем это нужно демократам. Второй момент. Они пытаются объявить ему импичмент уже три года. Наконец-то у них появилось что-то еще, кроме доклада Мюллера, в котором нет никаких доказательств. Вроде бы в этом деле должны были быть доказательства. У них есть стенограмма, в которой, правда, мы теперь ничего не нашли. И у них есть тот самый, кто слил информацию, которого теперь будут в Конгрессе допрашивать. Возможно, он что-то скажет. Есть предположение, что может быть юридическая зацепка, которая позволит им выйти на импичмент. Но в любом случае процедуру они уже объявили. И здесь есть третий момент. Как только Конгресс начинает процедуру импичмента, теоретически президенту сложнее отказать в том, чтобы его окружение давало показания Конгрессу. То есть то, из-за чего Конгресс все время… Петр Кузнецов: Блокируются некоторые… Виктория Журавлева: Да. Конгресс просто все эти три года (или сколько?), что идет расследование Мюллера, там одно из основных, по поводу чего нервничает Конгресс, – это то, что президент все время регулярно не дает своим помощникам выступать перед Конгрессом. Он, в общем, имеет право им не разрешить. А когда запущена официальная формальная процедура, то есть идет процедура расследования по поводу импичмента в отношении президента, то здесь президенту в принципе сложнее блокировать своих помощников. Они будут, как Конгресс надеется, более охотно, вынужденно идти на слушания. Соответственно, может быть, у них можно будет что-то узнать. Ольга Арсланова: Но от объявления официальной процедуры до потери кресла – огромный путь. Виктория Журавлева: Далеко, далеко. Ольга Арсланова: Как проходит это в Соединенных Штатах Америки? Какие-то голосования? Простое большинство? Каким образом это происходит? И каковы шансы у Трампа действительно лишиться своего кресла? Виктория Журавлева: Сейчас либо это будет рассматривать судебный комитет Палаты представителей, либо, как Пелоси уже пообещала, возможно, они создадут специальный комитет по импичменту. И то, и другое – это только начало пути. Комитет расследует, фактически делает примерно то же самое (чтобы нам было понятнее), что делал Мюллер. То есть это новое расследование, куда будут приглашать людей, допрашивать их, искать доказательства. Потом комитет голосует. Потом выносит статьи импичмента на общее голосование Палаты представителей, и голосует Палата представителей по статьям импичмента. То есть они еще не за импичмент голосуют, а за принятие этого документа. Палата представителей, конечно, проголосует, потому что там большинство демократов. Но последнее решение принимает Сенат, и Сенат его принимает двумя третями. Это значит – 66 голосов. А сейчас у демократов всего 46. И вероятность того, чтобы (сколько там надо?) 20 республиканцев проголосовали за импичмент своего президента – это очень серьезная ситуация. И это нас приводит к тому, что судьба Трампа сейчас полностью в руках Республиканской партии. Если вдруг элита Республиканской партии решит от него отказаться, то тогда конец может быть вполне себе печальным. И второй игрок, который тоже держит судьбу Трампа в руках своих, – это электорат, конечно. В зависимости от того, как американцы будут реагировать по мере исследования… вернее, по мере расследования, как они будут поддерживать импичмент или не поддерживать, будет зависеть исход. Так было с Клинтоном, которого фактически довели до последней точки, то есть уже голосовал Сенат за его импичмент. Петр Кузнецов: Основа была пикантнее. Виктория Журавлева: Да. Ну, неважно. Ольга Арсланова: Но там большинство же как раз «против» проголосовало, да? Виктория Журавлева: Так проголосовал Сенат «против». Но там очень большое значение имел электорат, потому что американцы вдруг начали поддерживать своего президента. Они сначала были очень расстроены его поведением, а после того, как он покаялся, все официальные опросы показывали, что большинство американцев не поддерживают импичмент президента. И республиканцам пришлось уступить фактически. Ольга Арсланова: То есть здесь мнение народа учитывается? Петр Кузнецов: А с Никсоном? Ольга Арсланова: А с Никсоном наоборот? Наверное, он почувствовал, что нет смысла оставаться. Виктория Журавлева: Никсон ушел, он ушел до импичмента. У него была ситуация такая, которая могла раскрутить… Петр Кузнецов: Ну, этот вряд ли уйдет. Виктория Журавлева: Нет! Вы что?! Трамп будет бороться. Петр Кузнецов: Сейчас, Оля. У меня чисто технический вопрос, мне все-таки не понятно. Так чем больше они будут копаться в этой основе для импичмента и разбирать стенограмму, тем больше фактов о сыне Байдена будет всплывать. И это тоже не хорошо для демократов. Я не совсем понимаю. Ольга Арсланова: Или ту сторону необязательно расспрашивать? Петр Кузнецов: Расследование так или иначе коснется сына Байдена и этих всех взаимоотношений? Виктория Журавлева: Ну, на самом деле есть эта обратная сторона. И я думаю, это то, почему сейчас Трамп включается в эту игру. Смотрите, он же… Даже если это не он сам опубликовал, он разрешил опубликовать стенограмму, да? Он активно показывает, что он честен, ему нечего скрывать и он готов сотрудничать. В случае если вся эта история будет продолжаться, то он здесь тоже может выиграть. Во-первых, он будет… то есть его компания, его команда будет раскручивать историю с Байденом. А во-вторых, он будет активизировать свой электорат, который вообще готов сражаться за него, вот тот базовый электорат Трампа. Чем больше давят и атакуют Трампа, тем больше базовый электорат активизируется. И здесь, в общем, ситуация для демократов такая же сложная на самом деле, как и для самого президента. И они явно, в общем, пошли ва-банк в этом решении. Петр Кузнецов: Ну, все-таки Трамп… Виктория Журавлева: Они в какой-то мере и себя тоже подставляют. Я думаю, что это додавило все-таки вот это левое крыло Демократической партии, которое все последние месяцы давило на Пелоси и пыталось убедить, что демократы должны отреагировать и должны запустить процедуру импичмента. Все-таки она уступила. Петр Кузнецов: Чтобы подключить к нашему столу большее количество наших телезрителей, давайте расскажем, что России важно – будет импичмент или нет. Как мы можем пользу какую-то извлечь из этой начавшейся процедуры импичмента? То есть за что нам нужно болеть? Ольга Арсланова: У нас много избирателей российских поддерживают Трампа. «Трамп много делает для Америки. Сказал, что сделает великой. И делает». У нас поддержка Трампа в России. Виктория Журавлева: Если бы мы могли ему свои голоса добавить, то он вообще… Нет, я думаю, что Россия… Петр Кузнецов: Мы по-прежнему к нему, тем более в данной ситуации, относимся так же, как и до его избрания? Виктория Журавлева: Я, честно говоря, не смотрела, проводят ли у нас соцопросы о поддержке Трампа. Я, честно говоря, думаю, что чем больше мы в стороне от этого, тем лучше. То есть, с политической точки зрения, для России лучше держаться подальше от этой истории, потому что если процесс импичмента будет раскручиваться, то я думаю, что они вернутся от Украины опять к России и будут складывать все это вместе. И здесь чем более нейтральную позицию мы занимаем, чем спокойнее к этому относимся, чем меньше говорим о том, что мы поддерживаем, «да, мы за Трампа», тем лучше для Трампа же. Петр Кузнецов: Так, переобуваемся! Понятно. Виктория Журавлева: Потому что основное, что беспокоит демократов, – это чрезмерная поддержка России. Ольга Арсланова: Ваше отношение к происходящему в Соединенных Штатах? Как можно это расценивать, например, простому россиянину? Это нормальная политическая борьба – такая, какой она должна быть в демократическом государстве? Или это все-таки грязные технологии, мало относящиеся к реальной демократии? Виктория Журавлева: Вы знаете, я бы сказала, что это политическая борьба, свойственная для Соединенных Штатов в условиях избирательной кампании, но сама фигура Трампа делает ее чрезмерной. То есть, в принципе, в цикличном политическом процессе США каждый цикл выборов дает определенный всплеск таких провокаций или открытий каких-нибудь, или нападок. Это, в общем-то, нормально для американского политического процесса. Но фигура Трампа настолько напрягает или сам президент настолько напрягает политический истеблишмент и, в общем-то, систему в целом, что малейшие его движения вызывают гораздо большую амплитуду всплеска, чем если бы это был какой-то другой президент. То есть, если предположить, что на месте Трампа сейчас находится, ну неважно, предыдущий президент Обама, и он в разговоре с Зеленским говорит: «Слушайте, по-моему, там надо что-то расследовать», – никто бы даже на это внимания не обратил. А здесь все отношение, весь негатив вокруг президента и вся его неформальность… Тут я не выступаю адвокатом Трампа, но он слишком неформальный для формальной американской политической системы. И даже сам этот… Петр Кузнецов: Поэтому она дает такой сбой. Виктория Журавлева: Даже сам его этот телефонный разговор – это все отражение Трампа. Он может совершенно спокойно ляпнуть вот такое, и все. Ольга Арсланова: И как это трактовать – непонятно. Виктория Журавлева: И за этим может даже ничего не стоять. Петр Кузнецов: А потом подправить это в стенограмме. Виктория Журавлева: Но в нынешней политической ситуации из этого может вырасти импичмент. И это будет, конечно, полный абсурд, если американского президента подвергнут импичменту из-за Украины. Это что-то парадоксальное. Петр Кузнецов: Ну давайте поговорим об этом чуть позже, грядет ли там вообще большой внутриполитический кризис в США. Сначала Дмитрия послушаем. Дмитрий, спасибо. Вы к нам подключаетесь с вопросом, с каким-то мнением, репликой? Пожалуйста. Ольга Арсланова: Добрый вечер, Дмитрий. Зритель: Алло. Добрый вечер. Да, добрый вечер. Меня зовут Дмитрий, Москва. Вопрос следующий. Трамп долгое время у власти, и с разных сторон ему аплодируют… Петр Кузнецов: Долго? Зритель: Но сейчас это та ситуация, которая открыто обсуждается во всем мире. Вопрос следующий. Как вы считаете, в нашем обществе российском возможно нечто подобное – такая открытость, такая независимость различных структур и такие последствия для верховной власти, которые могут быть для Трампа сейчас? Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: Или мы преемники, скажем так, советской системы? Ольга Арсланова: Хваленая система сдержек и противовесов. Петр Кузнецов: Благодарим, Дмитрий. Виктория Журавлева: Мне кажется, что Россию с Соединенными Штатами сравнивать некорректно. У нас в принципе другой политический процесс, по-другому он устроен. Взаимодействие законодательной и исполнительной власти у нас другое, и процедуры все эти другие. То, что происходит в Соединенных Штатах, для Соединенных Штатов нормально. Там и Конгресс, и Белый дом одинаково активно участвуют во всех процессах политических. Они зависят друг от друга, они взаимодействуют друг с другом. И более того – они регулярно пытаются друг у друга отобрать кусок ответственности. И это бодание Белого дома и президента… ой, в смысле, Конгресса – оно сейчас просто активизировано личностью конкретного президента, который не принимается политической системой. Другая, совершенно другая политическая реальность. Не надо ее переносить на Россию. У нас много чего другого возможно. Петр Кузнецов: Другой звонок, например. Нина из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте, добрый вечер. Петр Кузнецов: Мы готовы вас слушать. Наши редакторы уже приняли ваш звонок. Зритель: Добрый вечер. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы прокомментировать свое видение данной ситуации и здесь согласиться во многом с ведущей. Но мое мнение касается следующего. Дело в том, что в следующем году будут выборы президента Соединенных Штатов Америки. И вероятность того, что Трамп победит на выборах, во всяком случае для меня, ну, и исходя из той ситуации, которая складывается в Америке, за которой я наблюдаю, по моему мнению, вероятность его избрания фактически равна 100%. Именно поэтому сейчас очень важно не допустить любой ценой, чтобы вообще Трамп вышел на эти выборы. Вот, в общем-то, мое видение. Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: Действительно, я считаю, что вероятность его победы – 100%. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: А какая поддержка у Трампа в американском обществе, правда? Как меняется сейчас отношение? Петр Кузнецов: То есть эти попытки могут ли, наоборот, ему помочь и открыть прямую дорогу ко второму сроку? Виктория Журавлева: Ну, на самом деле у него примерный рейтинг всегда одинаковый – это в районе 40% с небольшим. Это тот его базовый электорат, который его избрал в силу того, как устроена избирательная система в США. Этот же электорат его поддерживает по-прежнему и сейчас. Очень маленький, соответственно, процент демократов, минимальный – буквально 2–3%. И на самом деле, конечно, это не очень хорошо для президента. То есть, с точки зрения его избираемости, это сложная ситуация. Ему опять может помочь расклад выборщиков, и он может избраться. Его, безусловно, будет поддерживать его базовый электорат. Он может и выиграть… То есть эта история может ему принести больше голосов, потому что опять же базовый электорат: чем больше нападают на Трампа, тем более он активен. Соответственно, есть шанс, что придут те, кто, может быть, в другой бы ситуации не пришел на выборы. Ольга Арсланова: То есть разочаровать его ядерный электорат эта история не может? Виктория Журавлева: Разочаровать ядерный электорат невозможно. Сместить демократов с их позиций в отношении Трампа тоже невозможно. В этом сложность той ситуации, которая сейчас в Соединенных Штатах: каждая сторона занимает жесткую позицию в отношении президента, и каждая сторона этой позиции будет придерживаться до конца. И здесь как сложится ситуация? Мы до самого последнего момента, я думаю, все-таки… Да, у него большие шансы. Пока на его стороне те успехи в экономике, о которых он заявляет. И это то, за что в основном голосуют американцы. Пока он может похвастаться, что и безработица упала, и показатели экономические растут. Пока. До выборов еще почти год. И многие эксперты говорят, что Соединенные Штаты ждет рецессия. Что будет с Трампом, если показатели начнут падать? Сложно сказать. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, можно ли сказать, что Байден настолько слабый кандидат, что демократам… У них нет никакой программы. Им бы сейчас на выборах сосредоточиться, а у них нет другой программы, кроме как придумать что-то с импичментом для Трампа. Виктория Журавлева: Проблема не в Байдене и в том, что он слабый кандидат. Проблема в том, что у демократов в принципе нет кандидата, который бы мог составить конкуренцию Трампу, то есть был бы настолько силен, чтобы мог бы победить Трампа. Петр Кузнецов: Здесь хочется добавить: не то что раньше. Очень многие говорят о том, что, судя по основным кандидатам, те, кто выходят в финал, все слабее и слабее, как и политики. О чем говорит то, что Трамп в следующем году на следующих выборах будет бороться с Джо Байденом? Вот такие два политика. О чем это говорит? Виктория Журавлева: Если ориентироваться на опросы, то Байден пока побеждает Трампа, по официальным опросам. Но мне кажется, что с Трампом не стоит ориентироваться на опросы, потому что, как показал 2016 год, все опросы говорили, что победит Хиллари Клинтон, а победил Трамп. Его электорат – это тот электорат, который очень часто не попадает под опросы. Демократы сейчас очень активны, демократический электорат. Они активно участвуют во всей активности партии, то есть, соответственно, проявляют свою позицию, и их активно фиксируют. Поэтому эта цифра может расти, и байденовские показатели могут расти, но они еще не будут гарантировать, что Байден победит Трампа. Ольга Арсланова: А давайте представим себе, что Байден побеждает. Что может измениться для нашей страны? Новые санкции? Какая-то дополнительная изоляция? То есть это, наверное, не очень хороший сценарий для нас, для нашей экономики? Виктория Журавлева: Вы знаете, мне кажется, что для нас сейчас любой сценарий не очень хороший. Или так: мы достигли пиковой точки «не-очень-хорошести». Базовый санкционный документ принят в 2015 году, он максимально широкий, он позволяет делать все что угодно в отношении нас, то есть расширять санкции максимально, как только возможно. Президент Трамп такой, какой он есть, сделать с этим ничего не может, как показали эти два года. Он точно так же идет на уступки Конгрессу и принимает те решения, которые не сильно похожи на то, что он пытается каким-то образом взаимодействовать с Россией. Поэтому если останется Трамп, то он будет такой же слабый в своей позиции в отношении России, как он был предыдущие четыре года. Если придет Байден, то он будет иметь полную поддержку Демократической партии с негативным отношением в отношении России и, соответственно, всю законодательную базу, которая у него есть. Будет ли это означать, что он начнет расширять санкционное воздействие на Россию? Не знаю. Мне кажется, что оно и так уже максимально широкое. И делать там что-то еще – имеет ли это смысл для Соединенных Штатов? Петр Кузнецов: Ринат из Ульяновской области с нами. Здравствуйте, Ринат. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Я хотел бы задать вопрос вашему представителю, который говорит, что Трамп нелегитимен. Трамп, в принципе, настолько умен, что, в принципе, он не допустит того, чтобы получился импичмент. Понимаете? А вы хотите сказать, что импичмент будет. Не будет импичмента, потому что человек, просто говорю, он очень… Петр Кузнецов: …умный и хитрый, обыграет всех. Спасибо, Ринат. Очень коротко. Сейчас на этом фоне… Виктория Журавлева: Ну, к вопросу о поддержке среди нас Трампа. Петр Кузнецов: Кстати, да. Ольга Арсланова: А почему он, Трамп, так нравится россиянам, как вам кажется? Это интересный феномен. Ведь для нас он ничего хорошего не делает. Виктория Журавлева: Я думаю, что здесь какой-то личностный психологический момент с момента 2016 года, с кампании. Ну, может быть, тем, что он такой нестандартный, тем, чем он нравится своему электорату. Петр Кузнецов: Видят много русского в нем. Все-таки я задам, успею задать свой вопрос. Вот сейчас у них должна на полях саммита состояться встреча с Зеленским. Очень коротко. Как вам кажется, Трамп избежит встречи с Зеленским? Сегодня, кажется… Ну да, сегодня. Виктория Журавлева: Я думаю, что ему бы не стоило этого делать. Мне кажется, что как раз ему сейчас лучше встречаться. Петр Кузнецов: То есть не состоится? Виктория Журавлева: Нет, лучше встречаться. Также хорошо, что он опубликовал стенограмму разговора. Ему сейчас нужно встречаться с Зеленским и показывать, что он вообще… Петр Кузнецов: Не боится? Виктория Журавлева: …да, ничего не боится и ничего не скрывает, самое главное. Петр Кузнецов: Ну, проверим совсем скоро. Спасибо большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Виктория Журавлева: И вам спасибо. Петр Кузнецов: Виктория Журавлева, кандидат политических наук, руководитель Центра североамериканских исследований НИИ мировой экономики и международных отношений имени Примакова. Спасибо.