Специалист Минздрава Виктор Зыков: В электронных сигаретах нет табачного листа, но есть те же самые канцерогены
Сигаретки не будет. Курильщиков в России стало меньше. Снижение их числа на 11% фиксирует ВЦИОМ. В чем причина? Дорогие сигареты? Угроза экологического налога? Мода на ЗОЖ?
Петр Кузнецов: Начинаем первую тему вечернего блока. Курильщиков в России стало меньше, то есть мы уже входим в тренд снижения уровня потребления табачной продукции, но это пока выводы исключительно ВЦИОМ. Он основан на последнем опросе, этот вывод. В 2009 году курил 41%, через 9 лет, то есть это по результатам 2018 года, их уже 33%.
Тамара Шорникова: В 2018 году от акцизов на табак, это мы уже перешли, насколько выгодны вредные привычки, например, государству…
Петр Кузнецов: Это тоже важно, конечно, об этом поговорим.
Тамара Шорникова: Да. Так вот получилось 600 миллиардов рублей государству от табачных акцизов, это 4% от всех доходов федерального бюджета. Табачные акцизы позволяют полностью обеспечить все государственные расходы на образование, либо на здравоохранение, культуру или кино, спорт и экологию в сумме.
Давайте мы спросим у вас: в вашем окружении стали меньше курить? Вот такое, в общем, проведем собственное исследование.
Петр Кузнецов: Да, это вопрос на голосование этой получасовки: в вашем окружении стали меньше курить? «Да» или «нет» на короткий, знакомый вам уже SMS-номер. Обязательно обсудим его итоги в завершение темы.
Тамара Шорникова: Да.
Сейчас представим нашего гостя: у нас в студии Виктор Зыков, член Координационного совета по борьбе против табака при Министерстве здравоохранения России. Виктор, здравствуйте.
Петр Кузнецов: Здравствуйте.
Виктор Зыков: Здравствуйте.
Тамара Шорникова: Вот этот тренд по снижению зависимости нашей от табака – чем он обусловлен? Перестали курить, потому что это немодно, потому что сигареты сильно подорожали?
Виктор Зыков: Здесь все меры в совокупности имеют действие. Значит, началось все, естественно, с того, что в 2013 году вступил в силу закон, который системно ввел те меры, которые уже многие страны приняли. Что он в себя включает? Как ценовые, налоговые меры, то есть предусматривается подорожание сигарет, уменьшение ценовой доступности в первую очередь для детей. Второе – это создание обстановки, где бы сигареты были менее доступны, где бы неудобно было их потребление. Самое главное, одно из самых главных – это, конечно, информирование граждан, то есть то, что сейчас на пачках сигарет мы видим, эти предупреждения о последствиях потребления табака, плюс там появилась горячая линия по отказу от табака, по которой можно позвонить и получить необходимую консультацию, потом пойти в медучреждение, получить от врача необходимую помощь, это линия 8-800-200-0-200. Соответственно, каждый курящий человек, покупая сигареты, может туда обратиться.
Мы также понимаем, что это снижение произошло до того, как на рынке появились электронные сигареты. Вот тот тренд, который мы видим, появился до 2016-2017-х гг., когда у нас в стране стали распространяться вот эти новые изделия доставки никотина, системы нагревания табака. Это связано с тем, что табачные компании, конечно, по всему миру видят, что законы работают, законы действуют, люди бросают курить. Чтобы они этого не делали, чтобы человек не ушел от них, не перестал приносить им деньги, они, конечно же, выпустили на рынок вот эти изделия, которые сразу же решают несколько проблем в их представлении. То есть когда потенциально курильщик уже, – а большинство курильщиков хочет отказаться и бросить постоянно, – они видят, что они хотят уйти…
Петр Кузнецов: Ну за всех мы не можем говорить…
Виктор Зыков: Ну не все, я обобщаю. Соответственно, дают им это изделие и говорят, что это менее вредно, хотя это не доказано. Тем самым они остаются потребителями либо этого продукта, либо они, как сейчас исследования показывают, возвращаются к потреблению сигарет, либо потребляют и то и то, феномен двойного потребления, это первое.
Второе: конечно же, эти новые изделия нацелены на молодежь. Понятно, что это вписывается в такую современную картину мира молодого поколения, когда везде вокруг гаджеты, когда все можно зарядить, и понятно, что эти изделия также имеют аккумулятор, это все интересно, дизайн очень хорошо проработан. В некоторых изделиях система нагревания табака практически похожа на продукцию компании «Apple», например. И все это очень хорошо вписывается, они это понимают…
Тамара Шорникова: Элемент образа.
Виктор Зыков: Да, конечно, если мы видим, что есть изделия как флешки, например, выходят сейчас на наш рынок, можно вставлять в USB и заряжать от компьютера, понятно, что молодежь серьезно на это подсаживается. Мы видим на примере, например, Соединенных Штатов, если мы говорим про отрицательные примеры стран, то мы как минимум должны учитывать опыт, который есть, – так вот там распространение вот этих продуктов, не буду называть торговый знак, за последние годы возросло в 10–20 раз, и это серьезную проблему у них вызвало, потому что уже на уровне медицинского сообщества, главный хирург там сделал заявление, что это эпидемия.
Тамара Шорникова: А по воздействию на здоровье насколько они опаснее, безопаснее сигарет? Потому что многие эксперты призывают отказаться от обычных сигарет в пользу хотя бы электронных, потому что это тоже способ. Но на самом деле?
Виктор Зыков: Нет, здесь очень хитрая вещь, которую используют как раз производители. Почему? Потому что, с одной стороны, понятно, что если это изделие не содержит табачного листа, то воздействие там может быть меньше. Но там в той же мере содержатся канцерогены, которые наносят вред здоровью человека. Содержание некоторых канцерогенов на уровне содержания их в табачных изделиях, некоторые меньше, но тем не менее.
Мы здесь делаем ошибку, когда рассматриваем только курильщиков, потому что на этом и играют. У нас все говорят, что давайте обеспечим курильщикам, давайте обеспечим курильщикам. Проблема в том, что курильщики никогда не откажутся от никотиновой зависимости, если перейдут на эти изделия, вот в этом правда, потому что начиная с 2014-2015-х гг. в этих электронных изделиях доставки никотина используются соли никотина, которые обеспечивают биодоступность, просто катастрофическую биодоступность никотина, он быстрее попадает в кровь и быстрее доставляется в мозг.
Петр Кузнецов: Понятно.
Виктор Зыков: Зависимость возникает быстрее, она сильнее, от нее очень тяжело отказаться, и на этом они играют. Никогда человек не бросит курить, если он перейдет сейчас на эти средства.
Петр Кузнецов: До звонка хотел бы уточнить. Вот у нас сообщения одно за другим: «Как курили, так курят, только денег отдают из семейного бюджета больше», – Курганская область. Белгородская: «Никто из моих знакомых меньше курить не стал. У меня папа как курит, так и курил». «Что-то не заметно, что меньше курят», – это Ростовская область. Вы, как мы поняли, тоже отмечаете снижение уровня употребления табака. Если ВЦИОМ основывается на результатах своего опроса, на чем основаны ваши данные?
Виктор Зыков: Последний широкомасштабный опрос, который был в 2016 году, там действительно очень серьезное исследование было по субъектам федерации. Соответственно, там данные говорят о том, что с 39.4% в 2009 году до 30.9% в 2016-м снизилась распространенность потребления табака. Это опросы, которые, естественно, проводились соответствующим образом, то есть люди отвечали анонимно…
Петр Кузнецов: Тоже опрос.
Виктор Зыков: Да, это действительно так. То есть неважно, где они что покупали, это не продажи, хотя продажи тоже падают. Это именно та статистика, когда люди действительно отвечают «да» или «нет». И трудно не заметить на самом деле, что люди стали курить меньше. Понятно, что не все люди отказываются от потребления табака, у них сильная зависимость, в этом смысле надо обращаться сразу же в медицинское учреждение. В некоторых семьях я понимаю, что этого не произошло.
Петр Кузнецов: Скажем так, табачного дыма вокруг стало меньше, так округлим.
Виктор Зыков: Меньше, это факт.
Петр Кузнецов: Давайте послушаем Григория из Челябинской области, он с нами на связи, давно ждет. Здравствуйте, Григорий, спасибо, что дождались. Слушаем вас.
Зритель: Здравствуйте.
Петр Кузнецов: Здравствуйте.
Зритель: Сейчас вот Виктор говорил, что вот зависимость, никто не бросит, ничего. Самое главное, которую он сделал ошибку, – это он сказал насчет бюджета, что бюджет увеличивается. Да, а за счет чего? За счет того, что курильщики ущемляют наши права, там не покури, там не закури, иди к врачу. Ходил я к врачам, лечился, все это бесполезно. Тоже надо как-то на это смотреть, а за счет нас бюджет не надо повышать.
Петр Кузнецов: Давайте знаете о чем поговорим как раз? О том, что курильщики приносят прибыль. В 2017 году государство получило более 500 миллиардов рублей от табачных компаний, то есть, грубо говоря, государству выгодны курильщики?
Виктор Зыков: На самом деле нет.
Петр Кузнецов: Давайте тогда в какой форме и в каком количестве они могут, должны быть выгодны?
Виктор Зыков: Ни в коем случае они не выгодны. Они выгодны с первого взгляда, потому что приносят акциз, платят из своего кармана, оплачивают эту продукцию. На самом деле в совокупности те последствия, которые государство несет, то бремя лечения заболеваний, которые наступают по причине потребления табака, те последствия, которые несет ВВП, они превышают во много раз те акцизы, которые ежегодно поступают. Почему? Потому что это ранняя потеря трудоспособности, 10–15 лет человек, который учился, у него опыт, он работает, он на 10–15 лет прекращает свою деятельность и уходит, то есть понятно, что у него заболевание, он уходит сначала на пенсию, потом преждевременно умирает. Это невыгодно работодателю, это невыгодно стране. Вы представляете, какой урон?
Снижение трудоспособности у курильщиков даже во время их работы, то есть это, понятно, начиная с банальных перерывов на перекуры, снижение работоспособности в целом, то есть они не могут выполнить настолько эффективно работу, как могли бы выполнить, не потребляя табак. Это оценивается триллионами рублей, вот эти потери. Поэтому смотреть с точки зрения «купи-продай», как иногда наше Минэкономразвития смотрит, неправильно, и в перспективе нескольких десятилетий, даже, может быть, меньше, 5–10 лет это абсолютно не оправданно и несет только убыток и потери государству.
Петр Кузнецов: Понятно, денег мы все равно от них получаем намного меньше, чем тратим на ликвидацию последствий.
Виктор Зыков: Мы все равно потеряем больше, чем приобретем, потеряем больше. Ну и тут нужно учитывать, что вот эти ценовые меры что предусматривают? Увеличение, например, акцизы даст пополнение в бюджет и сократит количество потребителей однозначно, то есть даже вот в этом смысле бюджет не потеряет. Я понимаю нашего зрителя, который говорит о том, что не нужно за счет них что-то пополнять, но здесь необходимо понимать, что это зависимость, это болезнь.
И я сразу договорю о том, что понятно, что в Советском Союзе эти изделия распространялись, не было такого массива данных о вреде, в прошлом веке только начались вот эти исследования, сейчас мы обладаем огромной базой и понимаем, насколько катастрофический вред это наносит. Нужно принимать меры, весь мир это понимает, мы это понимаем. И здесь потребителям нужно тоже воспринимать это адекватным образом. Никто не наступает на их свободу или права, наоборот, государство способствует тому, чтобы они избавились, и обеспечивают атмосферу, где это можно сделать. Зависимость бывает сильная; если один врач не помог, надо идти к другому врачу.
Тамара Шорникова: «Почему бы не сделать таблетки для курильщиков подешевле?» – спрашивает нас один из телезрителей. Это была бы эффективная мера для борьбы, для помощи тем, кто хочет бросить курить.
Виктор Зыков: Это закономерный вопрос. Во всяком случае у нас хотя бы медицинская помощь бесплатно должна оказываться по избавлению от зависимости, это в законе написано и гарантировано. В том числе, наверное, есть препараты, которые можно купить по минимальной стоимости.
Тамара Шорникова: Давайте послушаем Наталью, из Красноярского края к нам дозвонилась телезрительница. Здравствуйте, Наталья.
Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Хотелось бы сказать гостю вашей студии… Вы знаете, набор пустых слов, пустых слов, за этим ничего не стоит.
Тамара Шорникова: Что вы хотите услышать, Наталья?
Зритель: Кому сделалось… Вот вы знаете…
Петр Кузнецов: Наполните эту пустоту.
Зритель: Я работаю в магазине много лет, ничего не уменьшилось, никто не стал меньше курить, во-первых. Лучше бы строили спортивные сооружения для подростков, чтобы они были занятые. Во-вторых, улучшили бы качество табака. На предприятиях, где люди курят, никаких комнат для курения, снабженных какими-то вытяжками, люди взрослые… Законы какие-то понапридумывали, что нельзя курить. Люди взрослые бегают ищут места, куда-то выходят на улицу, теряют столько времени. Понимаете, вот такие мелочи, вот лучше бы делали то же самое, что я уже сказала. Вы понимаете, прямо слушать противно. Вот оденут маску вот этой серьезности на лицо, уже срослись с ней, уже считают даже свои слова, уже верят в них. Что вы сделали…
Тамара Шорникова: Наталья, спасибо вам за ваше мнение. Я могу сказать, например, добавить просто свой личный опыт, раз мы делимся здесь личным опытом. Наталья считает, что курить не бросили. Вот в моем окружении из десяти человек курящий остался один, ну то есть это просто для сравнения.
Петр Кузнецов: Не то что с ними что-то случилось, да?
Тамара Шорникова: Да, они, слава богу, живы пока.
Петр Кузнецов: То есть друзей у тебя столько же осталось, это очень важно.
Тамара Шорникова: Друзей столько же, но они бросили курить.
Петр Кузнецов: А ты сама курила когда-нибудь?
Тамара Шорникова: Я не курила и надеваю в холодное время шапку, мама и папа, привет.
Петр Кузнецов: Да-да. А я вот нет.
Тамара Шорникова: Давайте теперь послушаем Нину из Красноярска…
Петр Кузнецов: А, Нины нет.
Виктор Зыков: Можно я прокомментирую? Если можно?
Петр Кузнецов: Да, вы можете прокомментировать, тем более что выпад исключительно в вашу сторону был, персонально.
Виктор Зыков: Конечно-конечно, к таким выпадам мы привыкли, мы понимаем, чем они обусловлены, – это такой механизм психологической защиты, то есть отрицание зависимости. И у каждого человека, кто курит, не может отказаться, но приходит в магазин, покупает товар, на котором написано, что он содержит системные яды, канцерогены и мутагенные вещества, внутри происходит такой конфликт. Потому что понятно, каждый человек считает себя умным, разумным, не может признать, что да, это происходит. Представьте, если бы вы пришли в магазин и купили любой другой товар, на котором написано это, представляете? Это невозможно представить.
Вот в этом и проблема, что курение было распространено, к сожалению, приобрело катастрофический эффект у нас, приходится вот такими мерами… Они непопулярны могут быть, но вот как правильно Наталья сказала, она же совершенно правильно заметила, что человеку стало неудобно курить, он вынужден искать место, куда-то выходить. Вот эта простая мера приводит к тому, что от 15% до 20% снижают потребление табака, а более чем на 80% увеличивается успешная вероятность бросить курить, если человек это задумал сделать, вот эта очень простая мера, когда это неудобно.
Да, это задевает самого человека, но невозможно бороться с зависимостью, не ограничивая самого человека, понимаете? Это противоречит одно другому. Поэтому все-таки нужно с пониманием относиться и признать, во-первых, что да, человек зависим, надо что-то делать.
Тамара Шорникова: Давайте посмотрим видеоматериал, мы спросили у телезрителей, стали ли меньше курить. Послушаем ответы.
ОПРОС
Петр Кузнецов: Виктор, Самарская область нам пишет: «Сигаретки не будет (это апеллирует к названию нашей темы), будут махорка и табак», – дополняет наш зритель. Понятно, к чему он. В связи с этими запретами, тут еще и о налоге на здоровье говорят, вводить не вводить. Не отмечаете ли вы увеличения рынка нелегальной продукции? Человек не может бросить курить, но и не может позволить себе купить пачку сигарет, соответственно, он идет к нелегалам.
Виктор Зыков: Значит, мы увеличение не отмечаем, но понятно, что те исследования, которые табачные компании проводят, они по всему миру используют аргумент контрабанды. Почему? Потому что сказать как раз государству: «Смотрите, вот продукция дорожает, повышается нелегальный рынок, не надо повышать акцизы, иначе будет еще хуже». Нелегальный рынок в пределах 1–2% колебался все эти годы, понятно, что он есть, понятно, что люди возят что-то из-за границы, особенно приграничные области с учетом нашего Таможенного союза, могут покупать где-то вблизи по более дешевой цене.
Но в масштабе страны это не имеет особого значения, потому что все-таки у нас 85 субъектов, в большинстве из регионов все-таки продукция, по которой уплачен акциз, продается по той цене, по которой, соответственно, должна продаваться в России. Поэтому, безусловно, здесь контрольно-надзорные органы должны усиливать свою работу, все эти меры должны сопровождаться, конечно же, мерами по борьбе с нелегальной торговлей, как в любом другом случае, как с любым другим товаром.
Петр Кузнецов: И очень коротко до звонка. Раз мы упомянули, цель вот этого экологического налога? Во-первых, какова его судьба и стадии? Многих курильщиков он испугал…
Виктор Зыков: Экологический налог навряд ли испугал курильщиков, потому что это все-таки должно было испугать табачные компании и испугало их. Цель экологического налога – чтобы чуть-чуть распределить нагрузку, взять деньги дополнительные с табачных компаний, потому что они практически не несут никакой ответственности за то, что… Представьте, сколько у нас миллиардов сигарет производится, большинство из них оказываются в окружающей среде, все это попадает в водостоки, в конечном итоге в реки, это, естественно, жители этих водоемов съедают, в итоге…
Петр Кузнецов: Ощущение, что все-таки не сделать воздух чище, а просто собрать побольше?
Виктор Зыков: И воздух. Нет, почему? Чтобы убрать эти отходы, нужны деньги, деньги на экологию у нас не слишком большие выделяются. Если будут дополнительные деньги, которые пойдут именно прицельно на то, чтобы вот эти последствия устранить, то это только плюс.
Тамара Шорникова: В любом случае производители редко берут исключительно на себя дополнительные траты, скорее закладывают их в стоимость своей продукции.
Виктор Зыков: Это в зависимости от мнения производителя: иногда закладывают, иногда нет. Они, как водится, удерживают цены, чтобы была более доступна продукция для потребителей.
Петр Кузнецов: А у нас в России из чего складывается цена на пачку сигарет? То есть сколько там акцизов, сколько там прибыли производителя и всего остального?
Виктор Зыков: Акциз у нас составляет около 45–47% в структуре; потом, понятно, НДС, логистика; все остальное – это прибыль.
Петр Кузнецов: Нину мы не успеем послушать, которая к нам вернулась?
Зритель: Да, я здесь.
Петр Кузнецов: Нина, спасибо, тем более что вы вернулись, мы хотим вас послушать. Если можно, только коротко, у нас мало времени остается. Пожалуйста.
Зритель: Значит, Нина, Красноярск. Мой звонок может помочь многим бросить курить.
Петр Кузнецов: Обязательно.
Зритель: Потому что мне удалось избавить… У меня муж, значит, 69 лет, курил с детства. Просила сильно его бросить курить, не бросал. Тяжелое заболевание, последняя операция была наитяжелейшая, эмфизема легких, 3 часа оперированный. Стал задыхаться, но слава богу бросил. И когда девочки у подъездов курят, я рассказываю, что так и как, на моих глазах бросают сигареты.
Я председатель дома, в доме многие бросили курить, но один сказал так: «Вот, Нина Васильевна, я бросил курить, стал пиво пить – видите, живот какой!» Я говорю: «Вам нужно природу поблагодарить, что вы бросили курить молодым и что таких болезней, как у моего мужа, у вас не будет, тогда вам легче будет переносить вот это время, когда вы бросили курить». И вот я ему массаж делала, живот ему убирала, трудилась, баночные делала…
Петр Кузнецов: Вот.
Зритель: И самое главное сказала женам: мужчина должен бросить курить, изюм им давать, потом нужно обязательно морс клюквенный давать и орешки, в орешки можно добавлять даже тертую морковь, чтобы у них радость была…
Тамара Шорникова: Понятно, и очень сильно любить, судя по вашему звонку, это точно всем поможет.
Петр Кузнецов: Спасибо большое. «Муж бросил курить 7 лет назад, очень рад», – Удмуртия. Тоже, наверное, без массажа не обошлось.
Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали, стало ли меньше курильщиков именно в вашем окружении: 25% заметили уменьшение, как и Тамара, 75% нет.
Тамара Шорникова: Цифры статистики обманывают, или все-таки?
Виктор Зыков: Нет, цифры статистики не обманывают, потому что все-таки репрезентативные опросы проводятся, то есть там специальная методология используется, все слои населения опрашиваются. Поэтому, конечно, они отражают ту действительность… Ведь очень много агентств проводило исследования, тренд ясен, снижение идет. Я желаю, чтобы все слушатели, зрители, которые сегодня высказывались, звонили, в том числе те, которые так переживают, может быть, не совсем миролюбиво реагируют, все-таки отказались от потребления табака, принимали и понимали, почему эти меры принимаются. Они принимаются, для того чтобы предотвратить ваши заболевания и преждевременную смерть.
Тамара Шорникова: Спасибо. У нас в студии был Виктор Зыков, член Координационного совета по борьбе против табака при Министерстве здравоохранения России.
Петр Кузнецов: Спасибо.
Виктор Зыков: Спасибо.
Тамара Шорникова: Спасибо.
Вернемся через несколько минут.