Вирус и бедность. На что сегодня хватает денег россиянам?

Вирус и бедность. На что сегодня хватает денег россиянам? | Программы | ОТР

Как в условиях пандемии выживают малоимущие

2020-11-02T14:51:00+03:00
Вирус и бедность. На что сегодня хватает денег россиянам?
Зеленая энергетика: чистая, экологичная, но крайне ненадёжная
Алиментарное решение
Маломерные суда и доступность инфраструктуры на реках и озерах
На пенсию досрочно
Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа
За зарплатой – на край света
ТЕМА ЧАСА: Нуждаемость станет объективнее?
Не наотдыхались?
Северный отток партнёров
Тепло и свет подорожают?
Гости
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ
Дмитрий Заворотный
руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества

Денис Чижов: В России давно решена проблема нищеты, об этом заявил глава Счетной палаты Алексей Кудрин на «Форуме стратегов» в Москве. Он пояснил, что бедность по мировым меркам – это когда человек может потратить в день только около 1 доллара.

Ольга Арсланова: В начале пандемии так жили на планете чуть более 8%, а сейчас показатель увеличился на 0,6%. Всемирный банк определяет крайнюю бедность как жизнь примерно на 2 доллара, или 150 рублей в перерасчете на наши деньги. Это официальные такие вот критерии бедности, нищеты в мире.

Денис Чижов: Ну а вот как заявление Кудрина соотносится с данными опроса Росстата, давайте посмотрим. 64% респондентов из числа молодых семей заявили, что им денег хватает только на еду и одежду, примерно такая же ситуация у пенсионеров, причем показатели с прошлого года ухудшились. Зато немного лучше стали жить многодетные семьи, но все равно у половины денег на что-то кроме еды и одежды недостаточно.

Ольга Арсланова: Считаете ли вы себя бедным или даже нищим человеком? Позвоните в прямой эфир, давайте обсудим, прав ли Алексей Кудрин, есть ли у нас действительно бедность и даже нищета в нашей стране. Об этом мы будем говорить до середины часа вместе с нашими экспертами и с вами.

Денис Чижов: «Какие ваши персональные критерии нищеты? Как определить, нищий человек или нет? Насколько близки вы к этому порогу?» – мы спросили об этом жителей Омска, Волгограда и Нижнего Новгорода.

ОПРОС

Денис Чижов: К нам присоединяется Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте, Дмитрий Сергеевич.

Денис Чижов: Дмитрий Сергеевич, у нас достаточно...

Ольга Арсланова: Согласны ли вы, Дмитрий Сергеевич, самое главное, с утверждением Алексея Кудрина о том, что в нашей стране нет нищеты?

Дмитрий Заворотный: Добрый день.

Ну, конечно, называя цифру в промежутке от 1 до 2 долларов в день, на которую действительно у нас, наверное, не найдется какое-то существенное количество людей, которые живут на такую сумму. Это, конечно, такое беспроигрышное заявление, потому что вот этот критерий – это критерий для стран с низким уровнем доходов. Вот если брать методику Всемирного банка, то это страны, где валовой национальный доход на душу населения менее 4 тысяч долларов в год. В России этот показатель выше 4 тысяч долларов в год, и для России действует другой критерий как для страны с уровнем доходов выше средних...

Ольга Арсланова: Ага. Ну то есть правильно ли мы понимаем, что аргумент Алексея Кудрина – это примерно в стиле «а в Африке дети голодают, а у нас нет»?

Дмитрий Заворотный: Ну да, можно и так сказать. То есть, конечно, у нас нет африканского уровня бедности, когда действительно люди просто не получают даже нормальный рацион пищевой. Но для нашей страны действует критерий 5,5 долларов на человека в день, и вот если конвертировать этот показатель в рубли, то он будет близок к уровню прожиточного минимума. В России людей, которые живут ниже прожиточного минимума, у нас на сегодняшний день около 20 миллионов человек, вот бедность для России, и здесь, конечно, каких-то серьезных сдвигов не произошло. Поэтому вот если говорить о российском уровне бедности, то она не побеждена.

Денис Чижов: Дмитрий Сергеевич, а где вот разница проходит между бедностью и крайней бедностью, между этими терминами? Это цифры какие-то, по каким-то методикам считается?

Дмитрий Заворотный: Мы можем взять, значит, прожиточный минимум, который чуть более 10 тысяч рублей...

Денис Чижов: Так.

Дмитрий Заворотный: И это как бы сумма, необходимая на приобретение товаров и услуг для физического выживания, то есть ниже этого, ну можно называть это просто крайней, запредельной бедностью.

Денис Чижов: Крайней. Так, а бедность – это какие доходы, какие цифры для нашей страны, на ваш взгляд?

Дмитрий Заворотный: Ну, тут, понимаете, можно по-разному на это смотреть. Ну вот все, что, допустим, выше 10 тысяч рублей, но ниже медианной заработной платы, которая у нас на уровне 35 тысяч рублей, ну это тоже, наверное, нельзя сказать, что это какой-то высокий уровень благосостояния, то есть это такая умеренная бедность.

Денис Чижов: Ну вот как раз опрос, мы данные приводили, когда людям хватает только на еду, одежду и все, ну то есть по идее получается, что это бедные люди, да?

Ольга Арсланова: Слушайте, еда и одежда тоже могут быть очень разные.

Денис Чижов: И вот здесь вот, да, у каждого своя одежда, у каждого своя еда.

Ольга Арсланова: Давайте конкретнее сформулируем вопрос. Вот нам пишут: «Пенсия 9 700, ЖКХ 7 тысяч», – ну и дальше нехорошее о Кудрине. Это не нищета, как вам кажется? И многие у нас так живут на самом деле.

Дмитрий Заворотный: Ну опять же, пенсия ниже прожиточного минимума – это однозначно нищета, здесь нет никаких сомнений. То есть это, понимаете, те уровни доходов, вот когда вы можете получить минимальный набор продуктов питания и минимальный набор услуг. Но здесь не учитываются ситуации, которые могут быть у множества людей, это когда необходимо покупать какие-то лекарственные препараты, особенно если мы говорим о пенсионерах, это когда нет собственного жилья, нужно платить ипотеку, а она, кстати, не учитывается у нас в потребительской корзине...

Ольга Арсланова: Ага.

Дмитрий Заворотный: Вот. То есть да, здесь ситуация будет уже крайне тяжелой, это абсолютная нищета.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о вот этом прожиточном минимуме, который вы упоминали. Вот у нас формально же получается, что все, что чуть выше прожиточного минимума, уже даже не бедность, правильно? И человек, у которого на 200, 300, 500 рублей больше доход, чем прожиточный минимум, он уже не может в принципе рассчитывать на поддержку государства.

Дмитрий Заворотный: Да, у нас такая проблема существует. У нас вот даже когда работодатель начисляет вам заработную плату, он ее начисляет без учета уплаты налога на доходы физических лиц. То есть, соответственно, он вам начислит 12 тысяч с чем-то, а после уплаты налога вы окажетесь за чертой бедности, а если же на пару рублей хотя бы вы будете сверх черты, уровня бедности, да, тогда вы не можете рассчитывать на многие социальные пособия, предусмотренные для категории малоимущих граждан.

Это проблема, мне кажется, сугубо бюрократическая, она в принципе решается, то есть здесь при желании нет никаких проблем, чтобы, скажем так, адекватно пересмотреть вот это отношение к людям, которые на копейку меньше получают или больше, соответственно, как их оценивать, как крайне бедных, нуждающихся или уже как людей с умеренным уровнем дохода. Такая проблема существует, безусловно.

Ольга Арсланова: Много звучала вот эта цифра, в том числе, кстати, и от чиновников, что у нас в стране примерно 20 миллионов бедных людей. Как вам кажется, власть выгодно вообще заниматься этой проблемой, заниматься этими людьми? Мы понимаем, что это очень большая цифра, с одной стороны; с другой стороны, у этих людей маленький доход, они, как говорится, экономики не делают, и спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Вот какой резон властям всерьез заниматься их судьбой?

Дмитрий Заворотный: Ну вот как раз чтобы они делали свой вклад в экономику, властям было бы выгодно работать над повышением уровня доходов вот этой категории, которая, значит... По мере роста своих доходов они могли бы как раз-таки делать больший вклад в экономику, потреблять больше товаров, больше трат осуществлять. Это политика, которая реализуется во многих странах западных, когда малообеспеченные граждане получают какие-то различные пособия, надбавки, и именно с той целью это делается со стороны государства, чтобы стимулировать внутренний спрос, таким образом чтобы развивалась экономика.

У нас, к сожалению, вот понимание этой проблематики только приходит, скажем так, то есть у нас было упущено десятилетие девяностых, весьма такое вялое в этом плане десятилетие нулевых, и вот в последние годы мы начинаем слышать и от того же Кудрина, что нужно снижать уровень бедности, нужно всячески работать над тем, чтобы доходы малообеспеченных граждан повышались. Потому что, во-первых, это экономика, ну и в целом это как бы благополучие общества. Человек, который может себе позволить покупать одежду и медикаменты, это хотя бы здоровый человек, который будет представлять из себя, скажем так, здорового сотрудника, который готов делать вклад в развитие экономики, государства, вот. Поэтому в этом плане, конечно, заниматься бедностью крайне необходимо, потому что это несет исключительно пользу для развития экономики и общества.

Денис Чижов: Ага. Спасибо большое. Дмитрий Заворотный был с нами на связи... Еще один вопрос?

Ольга Арсланова: Да-да-да, я хотела у Дмитрия спросить...

Денис Чижов: Да, давай.

Ольга Арсланова: А какие общие черты, Дмитрий, как вам кажется, есть у этих людей? То есть мы понимаем, что они разные, но все-таки. Вот эти 20 миллионов бедных живут, не знаю, в глубинке, у них нет образования, у них маленькие дети, это пенсионеры? Вот какие-то общие черты вы могли бы назвать?

Дмитрий Заворотный: Ну, там, вы знаете, отсекаются вот эти граждане исключительно по критерию уровня доходов. Но вот если с социальной точки зрения изучать эту категорию, да, мы увидим, что это в географическом разрезе будет, конечно, провинция, регионы, в крупных городах людей с таким уровнем доходов меньше, то есть это во многом сельские жители. Значит, зачастую это, да, граждане, это семьи с детьми, что ужасно, потому что при таких уровнях доходов это еще больше они считаются, чем если вы хотя бы живете в небольшой семье на такие деньги. То есть здесь можно, конечно... Здесь надо исследовать не только по признаку вот этой цифры дохода, но и по различным, скажем так, социальным обременениям, которые присущи вот этой страте наименее обеспеченных слоев населения.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое. Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества, был у нас в эфире.

Денис Чижов: Примем звонок от Галины из Архангельской области. Галина, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Денис Чижов: Мы вас слушаем.

Зритель: Вот сейчас вопрос буду задавать, можно вопрос задать?

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем, Галина.

Зритель: Можно сейчас?

Денис Чижов: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Да, конечно, мы будем общаться с Иваном Родионовым, экономистом, совсем скоро, и я думаю, что он услышит ваш вопрос.

Зритель: Вот мне хотелось бы вопрос задать такой – как можно прожить на 10–11 тысяч пенсии и считать себя ну хотя бы бедным?

Денис Чижов: Ага, вопрос принят. Ну вот попробует ответить на него Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Иван Иванович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ну кстати говоря, Иван Иванович, у нас считается, что пенсионеры еще даже и не самые бедные в нашей стране.

Денис Чижов: Да, достаточно обеспеченные граждане.

Ольга Арсланова: У них стабильно есть пенсия, у них есть льготы по ЖКХ, и вроде как им не так много надо, как считают в нашем правительстве.

Иван Родионов: Ну, на самом деле здесь очень такое как бы лукавство большое. Потому что вот те цифры, которые приводит Всемирный банк, то есть вот 1,9 доллара в день и ниже – это нищета, 5 долларов – это бедность, на самом деле они, конечно, к России никакого отношения не имеют. Они, в общем, для Африки, где тепло, где не надо отапливаться, где не надо иметь серьезное жилье, можно жить в лачуге, у нас это невозможно, точно так же как ходить без одежды. Вот неслучайно ведь есть предложение отменить потребительскую корзину, потому что очевидно, что вот та корзина, которая сейчас есть, порядка 12 тысяч, ничего на них не купишь, за квартиру не заплатишь, за тепло не заплатишь, пальто у тебя не будет и ботинок не будет.

С другой стороны, опять надо понимать, что вот эти вот цифры, которые называет Всемирный банк, они считаются по паритету покупательной способности. То есть по паритету покупательной способности наша страна то ли 4-я, то ли 5-я в мире вообще по доходам, то есть она то ли сильнее Германии, то ли слабее Германии, а в формальных цифрах, конечно, она совсем другая. Поэтому говорить о том, что 5,5 долларов есть как бы бедность, на самом деле нет, потому что по тому же самому индексу McDonald’s, то есть вот цена бигмака, у нас курс рубля вовсе не 80, как сегодня, а порядка 30, то есть на самом деле в 2,5 раза выше, чем он есть такой формальный.

Денис Чижов: Иван Иванович, а вот я пытаюсь разобраться. Вот методик подсчета, как я понял, очень много, индекс бигмака, например, как-то косвенно можно оценить, Всемирный банк так считает. Ну а есть какие-то максимально репрезентативные цифры?

Ольга Арсланова: Короче, человеческий.

Денис Чижов: Человеческий, что ли, сказать, да.

Ольга Арсланова: На что действительно можно выжить.

Денис Чижов: Который можно применить к каждой стране с поправкой в каких-то цифрах.

Иван Родионов: Нет, ну вот можно брать, например, для нас 5,5 долларов как бедность в день, но при курсе 30.

Денис Чижов: Опять сложные подсчеты получаются.

Иван Родионов: Да, но вот иначе не получится, лучше нет, вот. Поэтому когда говорит Кудрин, он имеет в виду как бы вот именно это.

С другой стороны, мы знаем, что бедность как бы растет уже 6-й год подряд, и что, собственно, всех беспокоит? – то, что правительство это не волнует. То есть на самом деле нам рассказывают то, что нам по крайней мере не будет хуже. Вы знаете, в богатой стране с большой территорией, с природными ресурсами это странно слышать. То есть на самом деле вот эта вот программа борьбы с бедностью, объявленная еще 10 лет назад, ни разу не была выполнена. Кто за это наказан? Покажите мне этого человека, покажите, что он снят с должности. Это губернатор, это министр, кто?

И с этой точки зрения народ на самом деле, вот что сейчас плохо? – он потерял перспективу. Вот нам до 2030 года определили, что мы лучше жить не будем, и вот это вот самое страшное. Если нет перспективы, то нет и необходимости работать и что-то делать, потому что зачем? Да, вот будем прозябать, и вот это вот самое плохое в государственной политике в этой области. Нам не дают этой перспективы, потому что нам рассказывают про инноватику, нам рассказывают про водородную энергетику… Мы все прекрасно понимаем уже 20 лет, что эти деньги куда-то пропадут, ничего не будет достигнуто. Импортозамещение какое-то – мы по-прежнему приходим в магазин и видим в основном импортные продукты. Мы не можем покупать минимальный набор опять нормального мяса, нормальных овощей, нет этого отечественного, и вот это вот самое плохое. А цифры сами по себе не значат ничего.

Денис Чижов: Иван Иванович, а вот бороться с бедностью, деньги же просто так раздавать-то всем, наверное, не самый лучший вариант. На ваш взгляд, какой метод более эффективный? Выдавать пособия, или создавать рабочие места, или есть еще какие-то способы, может быть, в мировой практике борьбы с бедностью?

Иван Родионов: А я бы по-другому поставил вопрос.

Денис Чижов: Так.

Иван Родионов: Вот эффективно то, что у нас число миллиардеров и их богатство постоянно растет?

Денис Чижов: Ну, это мы поняли, что не всегда.

Ольга Арсланова: Для них, очевидно, да.

Иван Родионов: Да, для миллиардеров эффективно, а для других нет, и вот этот вот вопрос должно решать правительство, а не абстрактные задачи борьбы с бедностью. На самом деле нет никаких проблем опять поставить эту задачу губернаторам как ключевую, как ключевой KPI измерения качества их работы. Все это можно решить менее чем за год, это просто отсутствие желания. На самом деле мы тратим много не на то. Вот мы видим опять, что 15 лет наши программы развития дают нулевой результат, развития нет. На самом деле пора подумать и о людях.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей, у них вопросы, комментарии, истории их жизни как раз. У нас Александр на связи из Краснодарского края. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ну, мы живем в станице. Вот тут Кудрин так интересно сказал, что у нас нет бедности. Жена у меня пенсионерка, инвалид, я инвалид, она II группы, я III группы. Получается, что у нас общее, на двоих выходит всего, значит, 20 тысяч. С этих 20 тысяч надо заплатить и купить лекарства, которых не хватает по льготе, вот, иногда мне, бывает, надо купить лекарства, у меня сахарный диабет I типа, с лекарствами вообще туго. Заплатить ЖКХ, заплатить кредиты, а кушать уже, извините... Живем на земле, земля нам не нужна, потому что мы старики, у нее руки болят, у меня руки болят. Как дальше жить, я даже и не пойму, как можно жить на эти... Вот Кудрин пускай прожил бы на эти деньги, я посмотрел бы, как он.

Ольга Арсланова: Это 10 тысяч на одного человека получается.

Зритель: Даже и того меньше бывает.

Денис Чижов: Ага.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Денис Чижов: Краснодарский край, и из Смоленской области у нас еще есть звоночек от Нины. Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я тоже послушала Кудрина. Вы знаете, мне не за себя, а за державу обидно. Люди из последних сил ждут, ждут, когда же легче станет жить, столько лет война кончилась, 75 лет, а мы все в нищете прозябаем. Как можно на 1 доллар прожить человеку, купить лекарства, постирать, покушать? Себя я не отношу к бедным, я середняк, можно сказать так, вот.

Денис Чижов: Да, спасибо.

Зритель: Но понимаете... Что?

Ольга Арсланова: Да-да, Нина, говорите.

Зритель: Дальше продолжать говорить?

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем вас.

Зритель: Я говорю, не отношу себя к бедным, пусть я даже середняк буду, я так о себе скажу, но за державу обидно. Я же многих вижу, как они одеты, как они обуты, как они кушают, как они покупки делают, знаете, из ничего стараются выбрать себе что-то, чтобы себя прокормить, детей прокормить своих, внуков, чтобы... А сейчас пандемия, так еще больше ударило людям по карману.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Обидно, что Кудрин... Пусть бы сам прожил так.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Денис Чижов: Спасибо большое. Это Смоленская область.

Ольга Арсланова: Возвращаемся к нашей беседе с Иваном Родионовым. Иван Иванович, понятно, что вообще, даже если по сути Алексей Кудрин прав, ну там сравнивая с Африкой по вот этим всем долларам, очень болезненно люди воспринимают такие заявления от представителей власти, особенно в сложный кризисный период, согласитесь.

Иван Родионов: Ну, он на самом деле сказал-то другое, он сказал, что вот по критериям Всемирного банка нищих и бедных у нас нет.

Денис Чижов: Ну, он прав, получается.

Иван Родионов: А вот проблема как раз в том, что люди-то себя ощущают нищими и бедными. И вторая проблема в том, что они не имеют перспективы изменения этого положения. ЖКХ растет, цены в магазинах растут, нам рассказывают про инфляцию в 3–4%, мы каждый день ходим в магазин и видим, что здесь речь идет о совсем других цифрах, ЖКХ растет на самом деле дороже. И вот в этом вот состоянии обмана нас уже десятилетия держат, и вопрос – а зачем, зачем нам такая ситуация, в которой мы живем?

Денис Чижов: Понятно.

Ольга Арсланова: А решить ситуацию? Понимаете, миллиардеры, все понятно, но это же не дело, у них же не отнимешь.

Иван Родионов: Нет, решить ситуацию несложно, достаточно перестать тратить деньги на ту чепуху, на которую мы последние 10 лет их тратим, на стадионы, на олимпиады, на футбольные чемпионаты, на войну во всем мире. Не нужно! Нужно думать о собственном населении.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий. Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики, был у нас в эфире. Мы говорили о бедности...

Денис Чижов: Ну а сейчас будем менять тему, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как в условиях пандемии выживают малоимущие