Вирус мутирует

Гости
Николай Крючков
генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук
Алексей Аграновский
доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Тамара Шорникова: Штамм «дельта» – это фактически новый вирус: заразен, как ветряная оспа, легко распространяется среди вакцинированных людей, хотя течение болезни у привитых все-таки легче. Американские журналисты опубликовали частично внутренний правительственный документ о развитии коронавирусной инфекции.

Дмитрий Лысков: Санитарные власти в США уже пересмотрели рекомендации для привитых: им снова нужно носить маски. Эффективность российских вакцин от дельта-штамма коронавируса превышает 90%, – заявляют наши ученые.

Вирус так и будет мутировать, пока все не привьются? Но это же невозможно. Так и будем жить с «короной»? Обсудим.

Тамара Шорникова: Обсудим, да, и вот с какими экспертами. Алексей Аграновский, вирусолог, доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ. Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте.

Алексей Аграновский: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Конечно, тревожные, честно говоря, новости, потому что все грезим, что вот мы все привьемся и наконец-то сможем выдохнуть, избавиться уже от масок, от перчаток, от страха, от болезни, от смерти. И вот «дельта», которая передается от вакцинированного человека к вакцинированному.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, домутировались?

Алексей Аграновский: Вы понимаете, надо относиться к этим новостям достаточно сдержанно, хотя с полным вниманием. И надо отслеживать такие штаммы. Действительно, «дельта» сейчас является доминирующим, штамм весьма заразный. Но прививки, слава богу, против него действуют, по крайней мере «Спутник V», широко распространенный у нас, в Российской Федерации, весьма эффективен.

Насчет 90%, такая цифра прозвучала. Ну, я в этом не совсем уверен. Но 80%, я думаю, там есть. Я такие цифры слышал.

Тамара Шорникова: 90% – это информация от центра «Вектор», заявление оттуда поступило. Да, немного снижается эффективность, но, мол, 90% есть.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, вот я, честно говоря, сразу испугался, когда прочел, что заразность на уровне оспы. Это же катастрофа какая-то всемирного масштаба. Нет?

Алексей Аграновский: Ну, это не катастрофа. Понимаете как? Это все литературные сравнения, а мы живем в реальности. Как у оспы или ветрянки, действительно, там существенно более заразный штамм – в силу того, что у него изменен рецептор-связывающий домен «белка-шипа», ныне всем известного, даже школьникам. Меняется он случайно. Вирус мутирует, потому что происходят случайные «опечатки» при копировании вирусной рибонуклеиновой кислоты. Так система устроена. И это дает вирусам некие новые возможности, потому что из кучи, из целого облака измененных вариантов отбираются те, которые могут быть вирусу полезны. Это система, которая работает, как такой «бешеный принтер».

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, а насколько справедливо утверждение, что пока все не привьем, вирус так и будет в популяции мутировать, мутировать, мутировать – ну и до бесконечности, наверное?

Алексей Аграновский: Ну, это верное рассуждение. Потому что чем больше вирус в популяции, во всем мире, во всех странах, тем выше шанс, что образуются новые, какие-то злобные варианты. А вот если вакцинацией будет охвачена большая часть населения в мире, то тогда шанс этот существенно снижается.

Тамара Шорникова: Но это же невозможно.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, вы меня сразу напугали еще дополнительно. Ну правда, по крайней мере на данный момент я не вижу такой возможности. Слушайте, Африку никто, по-моему, прививать даже и не собирается еще, с Европой не разобрались. То есть вирус так и будет «гулять» в популяции? И мы навечно с этим коронавирусом меняющимся?

Алексей Аграновский: Я думаю, что будут повышать количество вакцин доступных, будут делиться ими с бедными странами. Всемирная организация здравоохранения предложила такую программу и настаивает на этом. Ну, я по-разному отношусь к заявлениям ВОЗ, но это верное заявление. Об этом надо думать. То есть производство будет повышаться, пока что его нет смысла снижать.

Ну а что касается масок, вы тоже упомянули, – это тоже существенный момент. В условиях, когда распространяется «дельта» (а давайте относиться к этому штамму без паники, ну и к другим штаммам тоже, разумно давайте относиться), ношение масок эффективно.

Вот перчатки отменили, в Москве по крайней мере, и я совершенно с этим согласен. Их не надо было вводить с самого начала. Этот вирус через руки не распространяется. Это не полиомиелит и не другие вирусы, которые с какой-то грязью могут попасть в нос, в глаза. Это все маловероятно. Отменили – и это вполне мудрое решение.

Тамара Шорникова: Да, уже приходящее с опытом.

Давайте послушаем вместе нашу телезрительницу – Анастасию из Москвы. Нам подсказывают, что Анастасия переболела как раз дельта-штаммом коронавируса. Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

Зритель: Да, здравствуйте. Мне 23 года. Не успела вакцинироваться. И так получилось, что ходили с мамой на выставку, там бесплатно угощали мороженым. Естественно, съела много. И казалось, что это вообще ангина у меня. Я еще удивлялась, что пока все были с ковидом, я подхватила ангину. Но – нет. Врачи сказали, что это как раз штамм «дельта», который проявлялся и проявляется как гнойная ангина как раз. Были гнойники большие на горле, было очень больно сглатывать. Но при том, что температура у меня один день была даже 39,8, я могла хоть чечетку плясать. То есть голова ясная, сознание чистое и вообще не ощущается какого-то жара, ломоты. То есть вообще были другие признаки, чем у ранних штаммов.

Тамара Шорникова: А какие-то необычные симптомы, помимо гнойного горла, краткосрочной температуры? Усталость, на которую все жалуются? Проблемы с памятью, о которых тоже некоторые говорят?

Зритель: Нет, нет, такого не было. Также пропали запахи и вкусы. Сейчас уже вернулись, 30 июня меня как раз выписали. В принципе, такого ничего и не было, что вы перечисляли.

Дмитрий Лысков: Анастасия, это просто очень хорошо, что вы настолько… ну, «бессимптомно» тут, конечно, не скажешь, но настолько легко перенесли дельта-штамм. Я знаю, что многие болеют действительно тяжело. Здоровья вам!

Тамара Шорникова: Спасибо. Здоровья!

Дмитрий Лысков: И спасибо за звонок.

Алексей Анатольевич, вот сейчас у нас в стране «гуляет» дельта-штамм, в Москве по крайней мере точно. Вакцинация была объявлена, обязательная для ряда профессий, введены QR-коды – и сразу же заболеваемость пошла на спад. Ну, мое профаническое мнение: не могли так бы подействовать эти меры. От чего зависят эти всплески и падения, всплески и падения?

Алексей Аграновский: Ну, у вас совершенно верное профаническое мнение. Так быстро подействовать не могло, конечно. Просто эпидемии, вспышки – они развиваются по определенным законам. И за всплеском следует спад. Вирус охватывает какую-то наиболее чувствительную часть людей, популяции. И когда она уже вся заражена и переболела, идет спад. Так происходит и в данном случае.

Ну, тут радоваться-то нечему, потому что у нас желания вакцинироваться пока еще недостаточно. Вакцины вроде бы, по крайней мере в больших городах, хватает, в регионах есть временные перебои, но это решается. Вакцину делают. Я «Спутник» имею в виду. Это хорошая вакцина, я считаю. Про другие говорить не буду. И именно против «дельты» она эффективная. Хочу всем посоветовать, чтобы дальше вспышек не было, а эпидемия шла на убыль, прививаться вот этой вакциной. Я, например, ею привился.

Дмитрий Лысков: Скорее бы уже действительно победа над этой заразой, которая, честно говоря, измучила, с 2019 года мы уже ее терпим. Алексей Анатольевич, спасибо вам огромное за исчерпывающий комментарий. Ну а мы продолжаем.

Тамара Шорникова: Спасибо. Алексей Аграновский, вирусолог, доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ.

Давайте послушаем еще один телефонный звонок.

Дмитрий Лысков: У нас на связи Лидия из Курска. Лидия, добрый день, вы в прямом эфире.

Зритель: Добрый день. Я бы хотела задать вопрос вирусологу. Вот у меня нулевой иммунитет после тяжелейшего вирусного гепатита В, который был много лет назад, иммунная система не восстановилась. Я первая заболела (и я точно знаю, что коронавирус) в 2020 году. Я сдавала ПЦР – не показывает. Четыре месяца болела. Идет разрушение костной ткани, поражение всех мышц. В общем, я четыре месяца лечилась. И так четыре раза. И только антибиотики.

Теперь вопрос: что мне делать? Я до сих пор не прививаюсь. Я сдала анализ на антитела: они не вырабатываются, 0,29. ПЦР не показывают. Я не знаю, как мне быть вообще. Если у меня нулевой иммунитет, стоит ли мне вакцину делать? И как, если иммунная система не работает, как будут вырабатываться антитела? Скажите, пожалуйста.

Тамара Шорникова: Давайте переадресуем ваш вопрос специалисту. Сейчас у нас на связи Николай Крючков, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук. Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Николай Александрович?

Тамара Шорникова: Николай Александрович по телефону выходит с нами на связь. Слышите нас?

Николай Крючков: Да-да-да. Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Добрый день.

Тамара Шорникова: Слышали вопрос от телезрительницы? Можем помочь ей, прокомментировать?

Николай Крючков: Ну, всегда очень сложно комментировать дистанционно, не понимая, что там в реальности происходит. На самом деле, если у вас нет положительного результата ПЦР и если также нет специфических антител, то мы не можем доподлинно подтвердить то, что вы заражались коронавирусной инфекцией, к сожалению.

Если у вас действительно настолько серьезный иммунодефицит, который препятствует формированию специфического иммунитета – ну, это сложно сказать. Это на самом деле довольно тяжелый диагноз. И нужно понимать, есть ли он у вас. После перенесенного гепатита B автоматически или в подавляющем большинстве случаев по умолчанию этого не происходит. Поэтому сложно ответить на вопрос.

Тамара Шорникова: Хорошо. А к какому специалисту нужно обратиться, чтобы он пояснил ситуацию уже в личной консультации?

Николай Крючков: Ну, я думаю, что это должен быть специалист, который лечит ваше основное заболевание, будь то какие-то аутоиммунные расстройства или…

Тамара Шорникова: …или инфекционист в случае с гепатитом.

Николай Крючков: …или поражения печени. Ну и также собственно иммунолог, наверное, аллерголог.

Тамара Шорникова: Николай Александрович…

Дмитрий Лысков: Николай Александрович, возвращаемся к дельта-штамму, возвращаемся к мутациям коронавируса. Мы и с предыдущим собеседником говорили, и Всемирная организация здравоохранения действительно заявляла: «Пока не привьемся, мы пандемию не победим». В этой связи у меня резонный вопрос: а как вообще заканчиваются пандемии? Вот «испанка» три года бушевала и как-то без всяких прививок исчезла.

Николай Крючков: Конечно, конечно. То есть сама пандемия может закончиться и без вакцинации. Проблема в том, что в этом случае переболеть должно будет подавляющее большинство населения. Сколько это? Ну, я так думаю, что 85–90% всех людей нашей планеты. Соответственно, если принимать во внимание, учитывать довольно высокую летальность… А она не довольно высокая, а она очень высокая для такого массового заболевания и колеблется для разных стран в интервале от 0,5 до 2,5% от всех зараженных – не от тех, у кого выявили, а от всех зараженных. Поэтому несложно посчитать, какое количество людей мы можем потерять.

Те цифры, которые мы видим, так сказать, в официальных сводках, по смертности, с моей точки зрения, являются крайне заниженными и, конечно, не отражают всего количества людей, которые пострадали от коронавирусной инфекции уже сейчас.

Поэтому, соответственно, понимая то, что все-таки мы с вами уже в XXI веке, а не в XIX и не в XX веке, как при «испанке», и даже не в XX веке, как при вспышке, например, гонконгского гриппа, соответственно, мы уже пытаемся сейчас управлять ходом пандемии, снижая количество людей, которые заразятся самой инфекцией, переводя их, скажем так, на вакцинацию. Соответственно, вакцинация не приносит тех рисков, которые приносит само заболевание. В этом смысл. То есть иммунная система знакомится с инфекцией, но при этом человек не переболевает.

Дмитрий Лысков: Николай Александрович, ну тогда про управление. С вашей точки зрения, как скоро мы сможем взять пандемию под контроль? Потому что, как я и говорил, африканские страны, страны третьего мира – ну, пока до них вакцина даже не дошла.

Николай Крючков: Безусловно, если мы говорим о глобальной пандемии, то не в следующем году, это точно. Самое раннее – это, наверное, будет 2023 год, и то, наверное, ближе к осени. Это самое раннее, ну и при довольно хорошем течении всего этого процесса.

Если мы найдем возможности и ресурсы, например, богатые страны найдут эти возможности предоставить вакцины бедным странам, соответственно, практически бесплатно, организовать там массовую вакцинацию, предоставить другие соответствующие ресурсы для оказания медицинской помощи и для противоэпидемических мероприятий, для их проведения – тогда да.

Что касается России, то я очень надеюсь, что при правильном подходе опять же и все-таки при нормальных темпах вакцинации… Кстати, они опять упали относительно максимума. Вот у нас был максимум – чуть больше 500 тысяч первых иммунизаций в день. Сейчас они опять довольно сильно упали и просели где-то на уровень 300 тысяч иммунизаций в день. А напомню, что до введения так называемой обязательной, как она официально называется, вакцинации в некоторых регионах России она была в районе 150 тысяч первых иммунизаций в день. Но это все равно очень мало.

Если нам все-таки удастся поднять, скажем, темпы вакцинации, то я надеюсь, что к весне следующего уже года ситуация станет значительно более управляемой, а к лету, к началу осени мы фактически… скажем так, инфекция для России, по крайней мере на какой-то заметный промежуток времени, приобретет управляемый характер.

Тамара Шорникова: Николай Александрович, вот сейчас есть штамм «дельта», уже есть «дельта плюс», он по-разному действует, в том числе сейчас активно взялся за молодежь. В соответствии с этим как должны, по-вашему, меняться регламент лечения, вакцинации, правила для всех тех, кто просто живет в социуме?

Николай Крючков: Ну, на самом деле появление этого дельта-штамма две вещи означает. На самом деле и лямбда-линии, и гамма-линии, уже теперь неактуальные альфа и бета тоже. В общем, смысл в следующем. Все эти линии являются гораздо более заразными, чем ранние, постуханьские. Соответственно, у нас просто становится меньше времени на активные мероприятия, быстрее инфекция распространяется.

А для дельта-линий и дельта-плюс-линий это наиболее актуально. Почему? Потому что примерно на 50% эта линия более заразная, чем очень заразная даже альфа-линия. Поэтому это очень заразная инфекция. Для сравнения: ее базовое репродуктивное число равно где-то уже больше 7; а для изначальных, постуханьских штаммов, с которыми Россия изначально встретилась, в первую волну, там было где-то 2,6–3. Это просто для сравнения.

Так что это гораздо более заразная инфекция. У нас просто меньше времени. Соответственно, длительно планировать, медленно вакцинировать – мы теперь не можем себе этого позволить. Еще и потому, что инфекция продолжает адаптироваться к нам, к человеческой популяции, в том числе к подгруппе тех, кто вакцинирован.

Поэтому, если медленно вакцинировать, то с гораздо большей вероятностью появятся новые линии и подлинии, которые будут устойчивы уже к существующим вакцинам, при этом в гораздо большей степени, чем это сейчас происходит. Сейчас никакой катастрофы нет. Да, эффективность существующих вакцин в отношении дельта-, дельта-плюс- и лямбда-линий снижается, но снижается процентов на десять, она все равно остается очень высокой.

Но не за горами то время, когда из-за низких темпов вакцинации все-таки появятся те линии… могут успеть появиться те линии, которые будут в гораздо большей степени устойчивы к существующим вакцинам – что потребует их немедленной, по сути дела, адаптации к новым линиям. Так что это будет такая затяжная борьба. И чем медленнее мы как бы вакцинируем, тем, соответственно, борьба может приобретать все более длительный характер – что, конечно, нежелательно.

Дмитрий Лысков: Николай Александрович, спасибо.

Николай Крючков: Поэтому именно с этим связана необходимость быстро проводить кампанию по вакцинации.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное за ваш комментарий. Ну, по срокам не очень оптимистично – 2023 год. Но, с другой стороны, кто предупрежден – тот вооружен.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Яков
Зато набор экспертов, а по сути пропагандистов, по данной теме в программе "ОТРажение" остаётся неизменным. Очевидно, что дискуссии между противниками так называемой вакцинации - академиками Чучалиным, Зверевым, докторами медицинских наук Редько, Шафалиновым, Ивановым - и завсегдатаями ОТР мы в эфире Вашего телеканала, да и любого федерального СМИ, не увидим и не услышим.
Американские исследователи утверждают: штамм Дельта - это новый вирус. Когда мы уже остановим пандемию?