Вирус отступает - ограничения снимают

Гости
Всеволод Бенцианов
кандидат медицинских наук, главный врач клиники «Пульс»

Ксения Сакурова: Это программа «ОТРажение». Мы продолжаем. Впереди у нас еще два часа и масса интересных тем. Ну а прямо сейчас будем обсуждать тему, которую, к сожалению, нам приходится обсуждать каждый день.

Петр Кузнецов: Ну, есть хорошие новости. Хоть как? Хорошие они или нет – мы еще обсудим с нашими экспертами. Но для москвичей – точно. Для гостей столицы – точно. Наверное, опять-таки. В общем, не суть. В Москве смягчили ковидные ограничения. Мэр отменил требование о переводе на удаленку 30% сотрудников и разрешил ходить в зоопарки. Возможно, это как-то связано.

Ксения Сакурова: Да. «Смягчение ограничительных мер, – говорится в сообщении Сергея Собянина, – стало возможным на фоне снижения загрузки больниц и успешной вакцинации». Сейчас занято менее 7 тысяч коек для больных ковидом – и это минимальное количество с начала апреля. А первый компонент вакцины получили уже более 4,5 миллиона жителей города.

Петр Кузнецов: В какой-то момент столица сильно отставала, сейчас темпы нагнала, а может быть, даже перегнала.

Ксения Сакурова: Хотя, казалось бы, были уже сняты требования к QR-кодам. В принципе, уже не так много людей гнали вакцинироваться.

Петр Кузнецов: И сразу же опустели пункты вакцинации, сразу же, когда народ понял, что уже можно без QR-кода сходить и выпить кофе.

Так вопрос следующий: как и какие запреты помогают сдерживать реально распространение коронавируса? И на какие данные и показания опираются власти, должны опираться власти – неважно, не только столичные, но и региональные – при вводе очередных антиковидных мер?

Помните, совсем недавно в наших предыдущих эфирах мы обсуждали, что Роспотребнадзор разрабатывает единую схему для всей страны – строго по статистике. Если у вас растет число заболевших – значит, те, те и те мероприятия на территории региона проводить нельзя. А до этого… Ну, официального ввода этой схемы в оборот еще нет.

Ксения Сакурова: Ну, она была рекомендована.

Петр Кузнецов: Сейчас, сами понимаете, местные власти по собственному усмотрению все это принимают.

Давайте это обсудим. Всеволод Бенцианов нам поможет, наш эксперт, он кандидат медицинских наук, основатель медицинской компании Benz Medical, из Воронежа. Всеволод Александрович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Всеволод Бенцианов: Добрый день. Я в Москве.

Петр Кузнецов: Ой, а у нас написано: Воронеж.

Мы вводим ограничения – ждем снижения статистики. Дожидаемся – отменяем ограничения. Далее получаем всплеск так или иначе, потому что начинают люди ходить, начинают гулять, расслабляться. Они понимают: «Ага, все, нам разрешили». Снова вводим ограничения. И так до бесконечности. Так и должна эта схема работать? Лучшего еще не придумали?

Всеволод Бенцианов: Ну, я думаю, что она должна работать не совсем так. Здесь ситуация такая, я бы сказал, гибридная и отчасти вынужденная, потому что наращивание ограничений увеличивает и социальную напряженность, и бизнес проседает, и уровень жизни людей снижается.

Тем более после первых жестких ограничений, после локдауна еще той волны, годичной и полуторагодичной давности, конечно, уже не так лояльно относится население. Если вы помните, тогда были пустые улицы. А сейчас уже загнать кого-либо такими жесткими ограничениями практически невозможно. И вроде как по эпидемиологической ситуации они бы и нужны были, но не все можно сделать. Поэтому приходится лавировать в этой ситуации, видимо, властям, чтобы, как говорится, и волки, и овцы.

Конечно, вакцинация – важная составляющая всего этого дела. Чем больше у нас будет прослойка вакцинированных людей, тем будет проще эпидемиологическая ситуация. Вот из этих трех… между этими тремя, так скажем, точками приходится лавировать и достигать какого-то баланса властям.

Ксения Сакурова: А есть ли какое-то понимание, из чего складываются эти формулы – снятие ограничений или, наоборот, введение? Вот на что опираются руководители регионов и Роспотребнадзора?..

Так, Всеволод Александрович, вы с нами на связи? Попытаемся связаться.

Петр Кузнецов: «Зачем расслаблять и без того разболтанный народ?» – это сообщение из Ленинградской области. Не понимает, почему в Москве введены послабления. Кто бы уж говорил. В Петербурге – там вообще гуляй не хочу, особенно после Евро.

Ксения Сакурова: Мы же в этом и пытаемся разобраться.

Петр Кузнецов: «Помогите вакцинироваться «КовиВаком». Этой вакцины нигде нет», – это просьба от пенсионера из Москвы. Ну, мы как раз накануне по всем пяти, получается… Ну, пятая только готовится, петербургская как раз, вакцина «Биокад». Мы как раз проходились с нашим экспертом. Сказали, что из самых доступных и самых надежных при этом остается все-таки «Спутник». С «КовиВаком» и «ЭпиВаком» здесь проблемы. Ну и некоторые вопросы есть все-таки в плане защищенности. То есть они защищают, но не так сильно, как «Спутник».

Ксения Сакурова: С другой стороны, это все-таки было мнение одного эксперта.

Петр Кузнецов: Мнение одного эксперта. Это нужно еще раз подчеркнуть, да.

Ксения Сакурова: Официальная позиция…

Петр Кузнецов: Который сказал, кстати, что «Биокад» как раз будет прямым конкурентом «Спутника», опять же когда этот «Биокад» будет разрабатываться. Мы просто говорили, что, действительно, «КовиВак», «ЭпиВак» очень и очень недоступны, даже в столице, даже пенсионерам.

Ксения Сакурова: Выбора пока нет.

Снова с нами на связи Всеволод Бенцианов, кандидат медицинских наук, основатель медицинской компании Benz Medical. Всеволод Александрович, хорошо нас слышно?

Всеволод Бенцианов: Да, да, все хорошо. Видимо, какие-то технические проблемы не дали продолжить нам.

Петр Кузнецов: Ну, главное, что мы снова вместе.

Ксения Сакурова: Я повторю свой вопрос. Из чего складывается эта формула ограничений либо, наоборот, послаблений? Регионы разные, медицинские возможности, возможности медицинской системы разные. И получается, что у нас в одном регионе, условно, есть запас коек из тысячи штук, в другом – из 5 тысяч. Население везде разное, плотность этого населения. Вот есть ли какое-то понимание относительно какой-то общей формулировки, общей формулы? Почему у нас в одних регионах закрывают при одних условиях, а в других – при других?

Всеволод Бенцианов: Ну, явно система принятия решений такая, что региональные власти опираются на мнение специалистов, в частности местных министерств здравоохранения и подразделений Роспотребнадзора, которые оценивают эпидемиологическую ситуацию в регионе и дают свои рекомендации, дают статистику по тому, растет ли заболеваемость или снижается заболеваемость. Исходя из этого, видимо, рекомендуют вводить те или иные ограничения.

Ну, плюс, как мне кажется, по крайней мере, еще есть социальные моменты. Это то, что невозможно уже совсем закрывать рестораны. Ну, люди должны работать, люди должны чувствовать какую-то жизнь. И вот эта тропиночка, по которой власти вынуждены проходить, она вот как раз формируется в этих условиях.

Петр Кузнецов: Всеволод Александрович, как раз эти медицинские люди, на показаниях и данных которых в итоге выводится это решение тех или иных региональных властей, они очень часто друг другу противоречат – хотя бы потому, что мы понимаем, что даже специалисты еще не все знают про коронавирус.

Всеволод Бенцианов: Совершенно верно, конечно. Эта проблема для нас новая, а если в разрезе медицинской науки, то совсем новая, потому что для осмысления и выработки четких рекомендаций нужен достаточно большой пласт материалов, статистики и так далее. Его нет, конечно. Мировое медицинское сообщество пытается сейчас осмыслить и систематизировать данные, получаемые из разных стран, в разных условиях развития этой эпидемии, но, конечно, четких рекомендаций нет.

Мы даже можем проследить эволюцию того, как распространялся вирус, по мнению врачей. Сначала говорили о том, что, помимо воздушно-капельного пути, еще и с поверхностей. И все антисептиками брызгали, брызгали, брызгали. Но, как потом выяснилось, все-таки на поверхностях вирус не настолько устойчивый. Возможность есть, но… А от этого всего зависят и противоэпидемические мероприятия. Чем больше будут знать о вирусе, тем более осмысленными будут эти рекомендации. И они будут более едиными, если можно так сказать.

Ксения Сакурова: Стоит ли надеяться на то, что в перечень вот тех факторов, на которые ориентируются власти и медики, действительно войдет вакцинация? Я почему спрашиваю? Сейчас все больше говорят о том, что, к сожалению, вакцина не защищает полностью, что она только снижает риск. Это значит, что вакцинированный человек может быть переносчиком. Вот буквально сегодня вышла статья во французской газете Figaro на эту тему, там объясняли разницу в заражении как раз между привитыми и непривитыми.

Так вот, я это к чему? В Европе, где процент вакцинированных достаточно высокий, в какой-то момент сняли довольно жесткие ограничения и, несмотря на этот большой процент вакцинации, зафиксировали рост. Мы все еще надеемся на то, что именно вакцинация нас спасет от каких-то ограничений? Или нам с ними все равно придется жить сезонно или волнообразно? Как вы считаете?

Всеволод Бенцианов: Я прежде всего скажу, что все, что касается эпидемиологии, должно оцениваться не с точки зрения индивидуума, а с точки зрения популяции. Поясню.

Вот мы говорим, что прививка не всегда защищает. Вот я привился и заболел, допустим. Да, заболевание течет легче, но все равно заболел. Сосед мой привился – не заболел. А еще друг привился и тоже заболел. И я делаю вывод, что вакцина не защищает. Если мыслить популяционно, то из десяти привитых (а считать надо на миллионы) заболело трое, а если бы не были привиты, то заболело бы шесть человек. Вот вам математическая, можно сказать, модель распространения дальше этой инфекции.

Конечно, когда достигает прослойка вакцинированных определенного уровня, риск распространения, ее скорость сильно снижается. Но если при этом снимаются и ограничения, то, конечно, отмечают рост. Ну, это естественно вполне. Конечно же, маски, перчатки, изоляция и вакцинация лучше, чем вакцинация и маска, без изоляции и перчаток. Ну, любые слагаемые здесь убираешь – и возрастает заболеваемость. Но она возрастает не драматично. То есть если бы ничего не делали, то была бы катастрофа. Те меры, которые принимаются, они взвешенные, что ли. Назовем это так.

Ксения Сакурова: А почему происходит именно так и именно с коронавирусной инфекцией? В свое время Советскому Союзу удалось победить корь, и мы не видели до последнего времени серьезных вспышек этого заболевания. Почему с корью все хорошо работает в плане вакцинации, а именно с коронавирусом есть вот такие нюансы, что приходится и прививку делать, и маску носить, и социальную дистанцию, и еще ограничения периодически вводить?

Всеволод Бенцианов: Ну, здесь как раз все очень просто. Причина – в свойствах возбудителя. Если мы возьмем оспу, то ее у нас уже практически нет, мы сейчас не прививаемся. Вот старшие, ну, относительно старшие еще имеют эти рубчики на плече, а у молодежи уже нет, потому что нет необходимости в прививке, потому что такая прививка дает стойкий иммунитет. И когда количество привитых людей достигло такого уровня, что инфекция, возбудитель не мог себя воспроизводить, не было на ком, фактически эта инфекция исчезла.

С корью примерно такая же ситуация. Если прививка сделана вовремя, то заболеть человек не может. Иммунитет вырабатывается такой, что у возбудителя нет условий для развития.

Коронавирус другой. Коронавирус мутирует. Коронавирус пробивает пока эту вакцину в некоторых случаях. Это опять-таки предмет для изучения. Это опять-таки предмет для разработки новых вакцин.

Вирус гриппа, например, он же каждый сезон другой. Начинается грипп в Юго-Восточной Азии, как правило. Отбираются штаммы и на основе их делается новая вакцина, сезонная. Тут примерно то же самое, но просто тяжелее инфекция протекает. И, видимо, он более приспосабливаемый, более мутирующий.

Петр Кузнецов: Как раз про мутацию. «В провинции вирус не отступает, а мутирует, – пишет телезритель из Нижегородской области. – Ограничения надо ужесточать. Заболевают привитые и заражают других».

А как и почему это происходит? Я именно про мутацию коронавируса. Что помогает вирусу мутировать? Какие условия для этого должны быть? Какие условия помогают ему это сделать?

Всеволод Бенцианов: Я бы сказал, наверное, что это не столько условия ему как-то помогают, а сколько это опять-таки свойство конкретного возбудителя. У этого возбудителя, очевидно, высокая способность к изменчивости, которая реализуется в достаточно короткие сроки. Что является причиной – сложно сказать.

Мы, например, видим бактерии, которые под действием антибиотиков мутируют, приспосабливаются к ним и становятся антибиотико-резистентными, невосприимчивыми к антибактериальной терапии. Это происходит в течение длительного времени. Ну, это мы тоже видим.

Видимо, коронавирус обладает этим свойством за короткий срок изменяться. Под действием каких причин это происходит – сказать сложно. Но я не думаю, что это происходит под действием каких-то антисептиков, которые придумываются.

Петр Кузнецов: Всеволод Александрович, но при этом у этих возбудителей, насколько мы понимаем, есть даже национальность, потому что индийский штамм, теперь американский штамм (это мы про «йоту»), до этого «дельта», индийский.

Ксения Сакурова: Про московский тоже говорили не так давно.

Всеволод Бенцианов: Ну, тут надо, конечно, все это отфильтровать. Присвоение того или иного имени, я думаю, достаточно условное. Ну, опять параллели проводя, та же «испанка» тоже началась где-то в Юго-Восточной Азии. Ну, можно было назвать по-другому. А потом реализовалась в Европе, и назвали по имени этой страны. Видимо, там, где впервые выделяется и типируется эта мутация вируса, и присваивают название.

Петр Кузнецов: Где впервые нашли.

Всеволод Бенцианов: Не всегда это соответствует действительности. То есть количество названий, я думаю, не соответствует реальным мутациям.

Петр Кузнецов: Всеволод Александрович, у нас скоро сентябрь, и многих беспокоит открытие границ, продолжающееся. Вот теперь в Египет начали летать. С медицинской точки зрения, оцените эти меры. Или это тоже про снижение социального напряжения? «Сейчас к сентябрю навезут». Уже сбились со счета, правда, но, в общем, ожидают мощной волны наши телезрители из разных регионов, опасаются своих же.

Всеволод Бенцианов: Конечно, путешествия, перемещения между странами большого количества людей способствуют распространению инфекции, особенно если в других регионах, действительно, есть штаммы, не типичные в данном случае для России. Их привезут, они здесь будут как-то реализовываться и прочее. Но мы понимаем, что свобода передвижения – это все-таки одно из таких базовых прав, наверное, человеческих, без которого, по крайней мере многим, достаточно сложно.

Я не думаю, что здесь чисто социальный момент. Конечно, наверное, оценивается эпидемиологическая ситуация в той или иной стране. Ну, я для себя не могу логику понять, почему одни страны открываются, а другие закрываются. Разные есть системы подхода, присваивают коды всякие: оранжевые, желтые, зеленые, красные. То, что любое массовое перемещение людей способствует распространению инфекции – это факт.

Петр Кузнецов: Ну и напоследок давайте резюмируем. Все-таки когда можно говорить о полной победе над коронавирусом? Или это уже невозможно, он с нами навсегда; и вакцинация – да, это хорошо, но даже она до конца не поможет от вируса избавиться нашей планете?

Всеволод Бенцианов: Ну, от вируса мы не избавимся, это очевидно. Коронавирусы, я думаю, живут гораздо дольше, чем люди, на Земле. И будут жить дальше достаточно дольше, когда людей уже на Земле не станет. Ну, скорее всего, так.

Все придет в какое-то равновесие, как и все в природе. Постепенно под действием разных факторов – естественных, инспирированных человеком, лекарств, вакцин, противоэпидемических мер и так далее – в какой-то момент должно наступить какое-то равновесие.

Я думаю, что… Ну, это не истина в последней инстанции, но, но я думаю, что коронавирусная инфекция приобретет какой-то взвешенной образ сезонной инфекции, скорее всего. Ну, может быть всякое. Пока рано об этом говорить. Но то, что мы с этой проблемой поживем еще несколько лет – я думаю, что это точно.

Петр Кузнецов: Спасибо. Всеволод Бенцианов, кандидат медицинских наук, основатель медицинской компании Benz Medical, был с нами на связи.

Ученые из Индианского университета в Блумингтоне исследовали, как неумеренное употребление алкоголя отражается на шансах студентов заразиться коронавирусом, а также на вероятности перенести болезнь с симптомами. Так вот, оказалось, что молодые люди, злоупотребляющие спиртным, болеют ковидом в два раза чаще, чем остальные, и на 18% чаще испытывают болезненные последствия этой инфекции.

Ксения Сакурова: Вот как раз об алкоголе и поговорим буквально через несколько секунд.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)