Вирус ударил с индийской силой

Гости
Эдуард Понарин
заведующий Лабораторией сравнительных социсследований имени Рональда Франклина Инглхарта, профессор ВШЭ в Санкт-Петербурге
Олег Зайковский
корреспондент ОТР (Крым)
Владимир Болибок
врач иммунолог-аллерголог

Александр Денисов: «Вирус ударил с индийской силой»: главврач 52-й столичной больницы Марьяна Лысенко, где лечат ковидных больных, образно растолковала нам как-то, в каком режиме работают врачи, – в режиме такси: каждый день ситуация быстро меняется. А вот COVID, похоже, пересел на болид: резервных коек не осталось, больницы перепрофилируют под ковидные госпитали; при симптомах простуды вновь необходимо соблюдать режим самоизоляции, дожидаться результата ПЦР-теста.

Ольга Арсланова: Индийская сила внушительная, кстати, потому что почти все пациенты с COVID в России, которые находятся сейчас на искусственной вентиляции легких, заражены как раз предположительно вот этим штаммом «дельта». Возросла нагрузка и на пункты вакцинации, к ним выстраиваются очереди на несколько сотен метров: люди дотянули до последнего, вот и приходится теперь стоять по 2–3 часа на жаре. А куда деваться, если сертификат требуют теперь не только на работе, но и на отдыхе. COVID бушует на отечественных курортах, вот в Судаке, например, в 4 раза выросло число больных, а глава городской администрации заявил, что обдумывает вероятность полного закрытия города. То есть власти Крыма полагают, что полуостров сейчас на грани локдауна.

Поговорим о всех новостях последних, связанных с коронавирусом, прямо сейчас.

Александр Денисов: Да. И начнем мы как раз с курортов, с Крыма. На связи со студией корреспондент ОТР в Симферополе Олег Зайковский. Олег, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Олег.

Олег Зайковский: Да, добрый вечер, коллеги.

Ольга Арсланова: Какая обстановка у вас, расскажите.

Олег Зайковский: На самом деле несмотря на неутешительные цифры, а у нас сейчас каждый день больше 300 новых заболевших в Крыму и больше 100 в Севастополе, несмотря на это ограничения вообще, можно сказать, не ощущаются. То есть туристов очень много; масочный режим есть, но поскольку лето, жарко и все устали от этого, в магазинах часто маски уже не надевают или в лучшем случае они на подбородке. То есть ситуация довольно, так скажем, атмосфера очень расслабленная. Более 150 пунктов вакцинации по Крыму, в последние пару недель, конечно, больше людей приходят вакцинироваться, был рекорд около 11 тысяч в день. Но в целом темпы все еще довольно скромные.

А если говорить про ограничения, они в основном касаются остановки работы ночных клубов, закрытия общепита с 11 вечера, то есть на самом деле заметить их невооруженным глазом сложно. И власти больше грозят, что в случае увеличения количества больных будут введены еще более строгие ограничения. Вот, например, глава Роспотребнадзора по Крыму предложила ввести обязательную вакцинацию тех, кто работает на транспорте, в курортной сфере и в общепите, но пока только предложила. Очевидно, что более суровые меры, которые приведут, кстати, наверняка к уже большим очередям на прививочных пунктах, заготовлены на будущее, если в этом будет необходимость. Сейчас, понятно, идет высокий курортный сезон и власти, скорее всего, не хотят сильно пугать туристов.

Но несмотря на это в Севастополе вот уже 4 дня заселиться в отель можно, только если у вас есть ПЦР-тест, справка о наличии антител или сертификат о вакцинации, а с 15 июля ПЦР вообще не будет работать, останутся только два варианта. В то же самое время в Крыму сейчас в отели можно заселяться просто, свободно и без ограничений, то есть даже между двумя субъектами федерации здесь на полуострове есть различия.

Александр Денисов: Олег, вот у нас коллега собирается поехать как раз в Крым, в Оленевку, по-моему, и вот один компонент «Спутника» она сделала, а второй собирается сделать в Крыму. К чему ей готовиться? Очереди там приличные у вас на пунктах вакцинации? Достанется ей что-нибудь?

Олег Зайковский: Я думаю, что достанется, потому что вакцина есть и очереди, вот даже в Симферополе, я буквально несколько дней назад тоже получил второй укол вакцины, в принципе ситуация нормальная. Правда, сообщают о том, что вот в некоторых поликлиниках вакцина заканчивается, например «ЭпиВакКорона» заканчивается или «КовиВак», но «Спутник» вроде как есть и обещали, что перебоев быть не должно. Но я же говорю, что, скорее всего, ажиотаж будет в том случае, если введут обязательную вакцинацию категорий населения, как в Москве. Мы подозреваем, что так оно и будет, потому что по опыту прошлого года обычно в Крыму все происходит так же, как в Москве, но с задержкой в месяц-два. Поэтому все ждут этого, и не знаю, дождемся или нет.

Ольга Арсланова: Олег, московские рестораторы отчитались, что после введения QR-кодов и права посещения только для тех, кто вакцинировался, у них резко упала выручка. Правда, московские власти эту цифру немного скорректировали, оказалось, что несколько завышены были вот эти вот ущербы, издержки. Все-таки ваши отельеры и рестораторы к чему готовятся? Ну совершенно понятно, что с введением обязательной вакцинации поток туристический упадет в Крым.

Олег Зайковский: Я могу сказать, что туристический поток в Крым немного упал из-за открытия Турции и после масштабного наводнения, которое вот произошло буквально недавно в Керчи и в Ялте. Хотя за первые полгода почти 3,5 миллиона туристов – это больше, чем даже в доковидный 2019 год. Так что с точки зрения туристов, я думаю, Крыму в целом хватит, а с точки зрения ожиданий... Ну, рестораторы уже недовольны тем, что после 23 часов они вынуждены закрываться. Пока, как говорит глава Крыма, в курортных регионах запреты практически не выполняются, поэтому он угрожает тем, что будет вводиться частичный локдаун, например, в том же Судаке или в Ялте. Сейчас страдают владельцы ночных клубов, нет дискотек, караоке закрыты, большей частью эти, а традиционные рестораны все-таки днем работают сравнительно хорошо и не чувствуют ограничений, но это пока.

Александр Денисов: Олег, а с другой стороны, покажи мне хоть одного довольного ресторатора, по всей стране, наверное, не отыщем, поэтому что бы ни происходило, все рестораторы считают какую-то упущенную выгоду, хотя с чего они ее так вот уж рассчитывают, в таких объемах, непонятно.

Олег, как прививаются у вас, по записи или живая очередь, приходишь, встаешь? Как все организовано?

Олег Зайковский: Вы знаете, это очень интересная история, потому что, когда вакцины было... Еще пару месяцев назад, когда вакцины было мало, это было сложно, было сложно даже записаться в очередь, не говоря уже о том, чтобы привиться. Потом нужно было, для того чтобы записаться, представить медицинский полис, у меня, например, его не было, потому что ну как-то вот не довелось бывать в больнице, я его не оформил, потом оформил, сказали, что нужно его зарегистрировать... В общем, было все очень сложно...

Александр Денисов: Не планировал просто болеть, Олег, логично вполне, болеть не планировал.

Олег Зайковский: Ну да. А сейчас происходит на самом деле довольно странная вещь. Я вот ходил, делал первый укол и второй, у меня не спросили ни один документ вообще. То есть я мог быть гражданином Кубы или Монголии, абсолютно вообще не важно, кто я, кого я представляю, то есть ни паспорт, ни медицинский полис...

Ольга Арсланова: Не похож, Олег, ха-ха.

Олег Зайковский: Просто пришел, «здравствуйте», померили температуру: «Да, вы не болели? Заполнили анкетку? Пожалуйста, вакцинируйтесь». Ну...

Александр Денисов: Олег, ну ты уж «Общественное телевидение» не обижай, Олег, ну все знают – пришел Олег Зайковский, специальный корреспондент ОТР в Симферополе, какие документы еще нужно с тебя брать?

Олег Зайковский: Да. Но очереди уже нет, то есть просто живая очередь, вот я пару дней назад получал второй укол, пришел мужчина, говорит: «А у меня на время на Госуслугах». На него так посмотрели и говорят: «Да здесь уже по времени давным-давно никто не приходит, здесь уже живая очередь, так что подождите, а потом заходите, мы вам вколем».

Александр Денисов: «Мужик, уже не время, просто заходи и делай укол», – да.

Ольга Арсланова: Олег, если все-таки, не дай бог, заболеет турист, как организована изоляция, лечение? Можно ли быть уверенным, что все будет в порядке?

Олег Зайковский: Нет, безусловно, лечение будет организовано, особенно если у него есть медицинский полис. А вот по поводу изоляции... Ну, опять-таки, слова-то есть о том, что в случае симптомов и так далее, в случае положительного ПЦР-теста нужно соблюдать самоизоляцию, но кто же ее соблюдает и кто же за этим следит в разгар сезона, когда в одной только Ялте, наверное, сейчас тысяч 400 человек вместо 100 тысяч, которые там обычно живут. Об этом, честно говоря, не приходится говорить, так скажем, о каком-то серьезном контроле. Да и вообще, я думаю, мало кто об этом думает, находясь возле моря в такую жару, я думаю, что туристы думают о том, что только морской воздух уже способствует отсутствию COVID.

Александр Денисов: Спасибо. Олег Зайковский был на связи со студией, корреспондент «Общественного телевидения России» в Симферополе.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем нашу беседу, и сейчас с нами на связи врач иммунолог-аллерголог Владимир Болибок. Владимир Анатольевич, здравствуйте.

Владимир Болибок: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Сразу хочу спросить о штамме, который у нас с индийской силой ударил по России, по столице особенно. Какие особенности клинической картины при развитии болезни, при вот этом новом штамме, который из Индии к нам пришел? Чем он отличается от обычного? Чем он опаснее?

Владимир Болибок: Ну, особенность клинической картины заключается в том, что как бы начало самого заболевания достаточно бурное, такое гриппоподобное. И собственно говоря, ухудшение состояния развивается гораздо быстрее, чем это было на старом, как мы его называем, на уханьском штамме. Все это связано воедино именно вот этой особенностью дельта-вируса то, что он гораздо легче, гораздо быстрее, гораздо агрессивнее передается и от человека к человеку, и, соответственно, внутри человека он быстрее распространяется от клетки к клетке. Поэтому вот бурное начало, то есть сегодня человек только почувствовал ОРВИ, завтра у него уже пневмония обширная, а послезавтра ему уже, собственно говоря, надо трубку в горло вставлять и качать кислородом, потому что он дышать ничем не может. Ну вот такая вот у него особенность.

А симптомы в основном примерно те же самые. Гораздо реже встречается потеря обоняния и достаточно часто, наоборот, встречается так называемый желудочный COVID, то есть начинаются боли в животе, рвота и понос. Ну а так то же самое, температура, затруднение дыхания, боли в груди, кашель сухой без мокроты, головная боль... Реже встречается потеря обоняния, которая... Многие, например, себе сами диагноз ставили, что потеряли обоняние, вот у нас...

Ольга Арсланова: Владимир Анатольевич, а правильно я понимаю, что вот уханьский штамм с появлением индийского становится слабее и постепенно исчезает? Соответственно, что-то может так же и с индийским со временем произойти, когда его вытеснит новый штамм? Они сменяют друг друга, или они существуют одновременно?

Владимир Болибок: Ну, какое-то время они будут существовать одновременно. Но ситуация заключается в том, что тот, который более контагиозный, он просто распространяется быстрее, и он, что называется, захватывает себе территорию, вот людей неиммунных, непривитых, он до них добирается быстрее, чем старый штамм. Ну, собственно говоря, мы это видим по той силе вспышки, которая началась в Москве, по той экспонента, которая вверх летит, вот эта кривая заболеваемости, вот это как раз контагиозность. То есть если раньше мы говорили, от одного заболевшего два-три человека, то здесь уже речь идет о четырех-пяти, а то и восемь человек могут заразиться.

Александр Денисов: От одного, да?

Владимир Болибок: От одного, да.

Александр Денисов: Владимир Анатольевич, вот у меня такое, честно говоря, раздраженное состояние, как от игры нашей сборной на Чемпионате Европы: вот есть ощущение, что был голевой момент, не реализовали его. Есть у вас такое же сходное ощущение, что у нас был шанс устоять перед этим индийским штаммом, ну или, как сейчас говорят, «дельта», ВОЗ рекомендовал, чтобы не обижать уж Индию, но мы его не реализовали, свой голевой момент COVID?

Владимир Болибок: Да, такое ощущение есть, и, собственно говоря, это связано с провалом кампании по вакцинации. У нас было почти, в общем-то, 6 месяцев такой достаточно спокойной жизни, для того чтобы можно было провакцинировать и создать наконец вот эту иммунную прослойку, про которую мы уже 1,5 года говорим. Но, к сожалению, вот этот шанс был абсолютно упущен.

Александр Денисов: Владимир Анатольевич, кто должен подать пример, чтобы люди задумались? Владимир Путин, академик Гинцбург, патриарх Православной церкви? Вот кто теперь еще должен подать пример, чтобы включилась голова, как президент говорил про девочку, бам!

Владимир Болибок: Ой, вы знаете, мне кажется, примеров у нас было предостаточно, мне сложно сказать, кто из наших известных людей является таким вот, что называется, общероссийским примером. Понимаете, у нас население четко разделилось на две, и я вот представляю обе эти категории достаточно хорошо. То есть люди разумные, вменяемые, значит, как только возможность провакцинироваться, значит, сразу это сделали. Я четко, например, знаю, какая когорта людей это сделала, вот. А для остальных бесполезно какие-то примеры говорить, уговаривать и так далее, то есть вот... Ну сейчас ввели путь такой вот административно-воспитательный, больше через работодателей; ну, наверное, когда-то, если административно-воспитательный такой путь не поможет, будут вводить какой-то уголовно-репрессивный.

Ольга Арсланова: Ага. Владимир Анатольевич, о зарубежном опыте хочется немного поговорить.

Владимир Болибок: Да, конечно.

Ольга Арсланова: Многие противники как раз вакцины и прививок приводят в пример, сразу, да, все начинают образовываться, Британию и Израиль, где привиты более 60% населения, и тем не менее там снова сейчас в последнюю, по-моему, неделю вспышки заболевания. То ли новый штамм, то ли болеют активно те, кого еще не успели привить. Вот как это объясняется наукой сейчас? Казалось бы, коллективный иммунитет должен был уже выработаться.

Владимир Болибок: Вы знаете, вчера у нас был такой вот телемост, вебинар, как раз я там с нашей стороны был врач, и вот был врач аллерголог-иммунолог со стороны Израиля. И вот они говорят: в Израиле кто не прививаются или с трудом прививаются, заставляют? – население бывшее, мигранты из СНГ, то есть Россия и наши ближние друзья, и вторая группа – это вот арабское население. Все остальное население вполне себе, значит, подумав, быстро собралось и, как только возможность появилась, приглашали, все вот эти прививки прошли.

Ну, значит, я еще хочу сказать, вот раз мы про международный опыт начали говорить: понимаете, «Спутник V» наша самая изученная вакцина, поставляется в 70 с лишним стран, и все вот эти 70 с лишним стран, у них есть свои минздравы, у них есть свои центры, значит, сертификации и всего прочего, то есть они буквально под микроскопом рассматривали вот эту вакцину, изучали. Они признали ее высокоэффективной, безопасной, высокоиммуногенной, и, соответственно, они страны тратят свои бюджеты государственные на то, чтобы закупить нашу российскую вакцину. И нет со стороны этих стран, вот были там претензии по оформлению документов, но никаких претензий по качеству вакцины, по иммуногенности, там какие-то случаи смертельных исходов – вот ничего, понимаете? Вы представляете, что бы было, если бы там в какой-то стране вдруг обнаружили, что смертность идет оттого, что прививаются «Спутником», – ребят, да нас бы просто вот тут же бы, кхе-кхе...

Александр Денисов: Мы бы узнали, в общем, Владимир Анатольевич.

Владимир Болибок: Да.

Ольга Арсланова: Почувствовали.

Владимир Болибок: Вот и все. А чего дальше-то обсуждать? Страны закупаются, а у нас бесплатно, пожалуйста, идите вакцинируйтесь – нет. Ну нет и нет, а теперь вот нет больниц, нет. У вас полгода было, значит, на то, чтобы провакцинироваться, а сейчас лечитесь дома, сначала свой COVID лечите дома, а потом еще полжизни оставшейся будете лечить последствия этого COVID в виде фиброза легких, который с вами на всю жизнь останется. Ну...

Александр Денисов: Еще инсульты и инфаркты, Владимир Анатольевич, забыли.

Владимир Болибок: Да-да-да.

Александр Денисов: Владимир Анатольевич...

Владимир Болибок: Я еще хотел добавить по поводу противников вакцинации. Вот недавно наш главный врач, уважаемый Проценко из ГКБ №40 «Коммунарка», инфекционная больница, говорил: у него почти 1 400 коек, вот 1 400 коек, только двое привитых там лежат, остальные все непривитые. И то вот эти привитые, возможно, это «липовые» привитые, то есть они справки купили. Ну вот хорошо, вы справку себе купили липовую, теперь, когда на вас COVID нападет, вы им покажите эту липовую справку и скажите: «У меня справка есть, что я привит», – вместо прививки. Вот объясните это этому вирусу, что вы... И то же самое касается вот этих липовых медотводов. Вот когда вы там себе медотвод оформляете, значит, то же самое, потом объясните это вирусу, ха-ха, что у вас медотвод вообще от прививки, вот.

Ну просто вот как-то люди до сих пор не могут голову включить и вот просто разложить, что с одной стороны их здоровье, жизнь и, значит, вообще благополучие их семьи, в конце концов, если они работающие и деньги в семью приносят, и дети могут остаться сиротами, вот, и с другой стороны просто сходить два раза уколоться. Ну поболит, ну потемпературит, ну еще что-то будет... Но опять, ни одного случая гибели, связанной с вакцинацией «Спутником», нет, понимаете? Нет.

Александр Денисов: Владимир Анатольевич, короткий вопрос: ждать ли нам, что вакцину «Спутник», так сказать, говоря по-простому, заточат под новый штамм? Или все закрывает наглухо, защита хорошая, как в бронежилете?

Владимир Болибок: Это была самая первая вакцина, которую перепроверили в отношении вируснейтрализующей активности на новый штамм, и оказалось, да, она сохраняется, вируснейтрализующая активность. Да, она немножко поменьше, чем вот на эталонном уханьском, но она сохраняется, и вот расчетная эффективность по новому штамму составляет где-то 91%. То есть 90 из 100 человек заразившихся не заболеют вообще, вот, а оставшиеся 10 человек будут в легкой форме, никаких пневмоний или чего-то такого, что потребует госпитализации, интубации и реанимации, ничего им не потребуется.

Ольга Арсланова: Владимир Анатольевич, еще один вопрос, многие интересуются: а что, теперь придется прививаться бесконечно? Ревакцинация каждые полгода? И так мы будем всю жизнь вакцинироваться-ревакцинироваться? Вот когда наступит тот момент, когда действительно будет понятно, что вирус ослабел? Что должно для этого произойти?

Александр Денисов: Оль, прости, пожалуйста, ну вот слово «всю жизнь», Владимир Анатольевич, верное, мне кажется, в этом вопросе.

Ольга Арсланова: Ха-ха.

Владимир Болибок: Нет, я вам объясню. То есть у нас пока вот пандемия и мы не успеваем с этой вакцинацией... То есть была бы сейчас иммунная, что называется, защита у населения, к нам бы никакой новый штамм не проник. И вакцинироваться надо было бы, пока в остальных странах пандемия, раз в год, вот как сейчас израильтяне, они поменяли тактику, сказали, что раз в год будут вакцинироваться. А пока да, пока вот раз в полгода. Почему? Потому что иммунная защита ослабевает, она не вечная, и тот уровень защиты, который обеспечивает однократная вакцинация, он всего на полгода. Но хорошая новость в том, что если вы ревакцинируетесь, то у вас уровень иммунной защиты повысится резко, то есть он в разы нарастает при повторной вакцинации.

Ну и я напомню, что вот детишек, например, мы вакцинируем от детских инфекций по крайней мере трехкратно, та же самая ситуация, значит, продолжается, вот взрослый декретированный контингент, там вакцинация от 6 до 10 лет, интервал, когда ее повторяют. Вполне может быть, что в стационарном режиме, когда спадет вот эта эпидемия, оно так и будет, вот. А может, наши вирусологи разработают комбинированную гриппозно-коронавирусную вакцину сезонную и будет достаточно делать одну инъекцию раз в сезон, одновременно там грипп и коронавирус.

Ольга Арсланова: Как мы сейчас прививаемся каждый год от гриппа, будет примерно так же.

Владимир Болибок: Ну да-да-да.

Александр Денисов: Зато у нас вся жизнь будет, как Оля говорит, всю жизнь будем, вся жизнь.

Ольга Арсланова: Да, чтобы она длинной была, самое главное.

Александр Денисов: Да.

Владимир Болибок: Вы знаете, ну прививки реально спасают. Вот когда привили, это еще в доковидную эпоху начали прививать пожилых пациентов от пневмококка, вы посмотрите, как резко выросла продолжительность жизни европейских пенсионеров, там буквально скачкообразно практически на 10–12 лет, это уже...

Ольга Арсланова: Да. Владимир Анатольевич, я более того хочу сказать, хочу похвалить врачей, например, в своей районной поликлинике: они еще во время пандемии рекомендовали всем прививаться пневмококком, для того чтобы снизить риски развития осложнений коронавируса, причем дорогой иностранной вакциной прививали бесплатно.

Владимир Болибок: Да. С одной стороны, они защищали от пневмококка, с другой стороны, любая вакцинация повышает общее состояние иммунитета. Ну, мы как бы немножко возбуждаем иммунную систему, вот она поборола якобы эту инфекцию, хотя мы ей вакцину подсунули, а не инфекцию, но она вот: а, тут инфекция, значит, надо быть настороже, – и вот общий иммунитет повышается. Это давно известная такая вещь, что в принципе сезонная вакцинация, особенно наши российские вакцины, которые содержат бустеры, то есть специальные компоненты, которые усиливают иммунный ответ, они приводят к тому, что человек и другими инфекциями из группы ОРВИ не болеет в этот же сезон.

Александр Денисов: Владимир Анатольевич, у нас зрительница на связи, послушаем вопрос ее. Вера из Курска. Вера, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Значит, я считаю, что прививочную кампанию, сами врачи виноваты в том, что прививочная кампания плохо начиналась. Почему? Вот я лично пришла к кардиологу, а она мне сказала: «Я вам не рекомендую делать прививку». Пошла к терапевту, она говорит: «Да вы что, делайте!» – понимаете? И у меня уже раздвоение, то ли делать, то ли не делать, и я не одинока.

Александр Денисов: Хорошо, третьим будет Владимир Анатольевич. Владимир Анатольевич, посоветуйте Вере, пока она на связи, как ей поступить.

Владимир Болибок: Нет, совершенно верно. Значит, во-первых, я всем пациентам, страдающим хроническими заболеваниями, сейчас рекомендую просто в экстренном порядке прививку сделать. Противопоказания... Хроническое или какое-либо заболевание не является противопоказанием к прививке, вот. Но вот эта проблема существует, и она заключается в том, что в инструкциях к прививкам было написано, что вот некоторые группы пациентов прививать надо с осторожностью. Врачи это все прочитали. Но никаких разъяснений, в чем эта осторожность заключается, со стороны Минздрава не последовало, то есть надо было рассылать какие-то методические рекомендации на эту тему, ну вот, например, того же человека с гипертонией, вот как его, надо его специально подготовить, не надо, какие там терапевт или кардиолог должен параметры у этого человека посмотреть, вот, может, какие-то лекарства назначить или отменить. Вот этого ничего не было сделано. Поэтому, когда вы приходите к узкому специалисту, он открывает инструкцию на вакцину, там написано «С осторожностью», вот он и осторожничает.

Ольга Арсланова: Осторожен до предела.

Александр Денисов: То есть сделать надо. Вера, вы на связи еще?

Владимир Болибок: Хотя ситуация...

Зритель: На связи.

Александр Денисов: На связи, да? Вера?

Зритель: Да-да.

Александр Денисов: Да, Вера на связи. Владимир Анатольевич, сейчас спросим. Вера, будете делать прививку?

Зритель: Значит, я сделала прививку.

Александр Денисов: А, вы сделали.

Владимир Болибок: Ну вот.

Зритель: Но у меня сын больной диабетом, и вот он волнуется, делать ему или нет. Хочет сделать, но вот, как вы говорите, с осторожностью, а где он эту осторожность возьмет? Как он сам может проанализировать, надо ему делать или нет?

Александр Денисов: Все, сейчас и на это ответим, Вера, спасибо. Владимир Анатольевич?

Владимир Болибок: Да. Значит, собственно говоря, осторожность при вакцинации хронических пациентов, в том числе с сахарным диабетом, заключается в том, что желательно, конечно, стабилизировать им уровень сахара. Не в том плане, что он должен быть в норме, но он должен быть стабильный, то есть на тех цифрах, которые... Ну вот он как бы не прыгает туда-сюда. Но сейчас вот Минздрав будет устранять вот этот как бы пробел такой в работе, и я вот знаю, что в начале этой недели был такой циркуляр по эндокринологам, значит, каким образом вести себя с диабетом. Конечно, диабет – это группа риска, причем такая достаточно серьезная группа риска коронавирусной инфекции, тяжелого течения, и нужно прививаться как можно быстрее.

Ольга Арсланова: Да. Спасибо вам. Врач иммунолог-аллерголог Владимир Болибок был у нас в эфире.

А мы продолжаем беседу, поговорим с заведующим Лабораторией сравнительных социсследований имени Рональда Франклина Инглхарта, профессором Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге Эдуардом Понариным, он с нами на связи. Эдуард Дмитриевич, здравствуйте.

Эдуард Понарин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот сейчас говорили мы с врачом и выяснили, что все-таки на две категории общество разделилось, на разумных и неразумных. Разумные уже сами за себя ответственность взяли и окружающих обезопасили, а с неразумными, вероятно, в обществе могут работать только принудительные меры. Вы с этим согласны?

Эдуард Понарин: В целом да, конечно. Мне кажется, что уроки этой пандемии – это уроки культуры, что видно как раз из сравнительных исследований разных стран. Мы видим, вот если в мировом масштабе посмотреть, что у нас есть две зоны в мире, которые благополучно относительно справляются с этой бедой, – это Восточная Азия, причем там неважно, демократические Япония, Южная Корея или авторитарные Китай, Сингапур, все примерно одинаково хорошо справляются, что заставляет предположить, что дело не в политическом строе, а вот в каких-то глубинных культурных вещах. И вторая зона – это вот Северная Европа, особенно Скандинавия, Норвегия, Дания, Финляндия, ну и Швеция тоже, хотя там немножко особая история.

И если подумать, вот что такие разные зоны может объединить вместе, что у них общего, за счет чего они хорошо справляются? Это, наверное, то, что у них довольно рано появилась бюрократия, которая занимала свои позиции благодаря образованию, не благодаря родственным связям или происхождению, а благодаря образованию. Вследствие этого престиж образования и престиж науки довольно высоки. Кроме того, все эти страны по разным причинам характеризуются высоким уровнем дисциплины и доверием правительству, и вот это мне кажется важной составляющей успеха. Доверие правительству, престиж образования и науки, солидарность, дисциплинированность, сплоченность людей.

Значит, если посмотреть в этом контексте на нашу страну, то она похожа скорее на страны Южной Европы, Латинской Америки, где, в общем, у очень многих людей правительству, государству нет доверия, и это такая архетипическая вещь, которая не связана с нынешним состоянием нашей страны, а ее можно проследить и в советский период, и в царский период...

Александр Денисов: Эдуард Дмитриевич, простите, что прерываю вас, вот насчет доверия, каждый раз я начинаю нервно реагировать, когда говорят. Ну о каком доверии или недоверии сейчас можно вести речь, если даже президент и все остальные у нас говорят, что это дело добровольное, вот люди и доверяют, они добровольно не идут туда. Вот вам и уровень доверия, все они доверяют прекрасно, им просто говорят не то.

Эдуард Понарин: Ну, может быть, президент как-то сильнее должен был сформулировать, но мне кажется, что достаточно ясно он все-таки говорил о том, что прививаться нужно, и в нескольких случаях он просто убеждал, может быть, недостаточно красноречиво. Но его послание было, как мне кажется, достаточно ясным...

Ольга Арсланова: Эдуард Дмитриевич, вот вопрос доверия хотелось бы обсудить. Мы понимаем, что власть – это не мама наша родная, чтобы ей как-то на 100% доверять. И тут вопрос в том числе личной ответственности, насколько человек может разделить свое доверие или недоверие к действующей власти и свою веру в науку, например, или свое желание спасти жизнь свою и своих близких. Вот почему у нас вдруг перекрывает все недоверие, как вы говорите, к неким институциям?

Эдуард Понарин: Ну вот, знаете, я как раз хотел старый пример привести из XIX века, по-моему, это Лесков в одном из своих рассказов. Значит, вот у нас в Петербурге на Неве лед был уже тонкий, были полыньи, и правительство расставило городовых, чтобы они не давали людям переходить по льду на другую сторону, а чтобы они все-таки шли пусть крюком, но через мост. И вот какой-то человек, значит, поперся через полынью, городовой ему кричит: «Куда прешь?! Стой!», – а тот идет. Значит, провалился, начал тонуть, городовой его вытащил. Вытащил он его, а тот на городового набросился: «Ты чего тут стоял? Почему меня пустил?» – «Так я ж тебе кричал!» – «Так надо ж было в морду дать!» Вот в чем дело.

Ольга Арсланова: Ха-ха-ха!

Александр Денисов: Ха-ха. Вот насчет «в морду дать», Эдуард Дмитриевич, поделюсь сегодняшними впечатлениями от толпы в прививочный пункт. Я приходил ревакцинироваться, 3 часа стоял среди людей, я там разного наслушался. И в общем, знаете, мы тоже так вот рассуждали, что не доверяют, наверное, правительству, не доверяют ученым и так далее, – да они вообще не думают, вот люди абсолютно ни о чем не думают. Вот мы сейчас с вами говорим, и мы молотим в глухую стенку, там просто абсолютно никто ничего не слушает. То есть было ощущение, что вот эти люди спустились с луны вот сегодня же, в это утро.

Они абсолютно не слушали, что им говорят по телевизору, они послушали только своего начальника, который им сказал: «В понедельник я вас жду с сертификатом о прививке», – они спокойно, не злясь, что их кто-то там заставляет, что их каких-то мнимых свобод лишают и так далее, абсолютно ни о чем не рассуждая, просто спокойно встали в очередь и стояли 3–4 часа, дожидаясь, пока их уколют. Ни слова никто не сказал про доверие не доверие – вот, им просто нужно было четко указать: идешь туда и приходишь обратно с сертификатом.

Эдуард Понарин: Да, да, так и есть. А сами, наверное, пойдут только те, которые дисциплинированные, которые разумные, которые доверяют науке. Но это часть людей, а значительная часть людей сама не пойдет, нет.

Ольга Арсланова: Эдуард Дмитриевич, а что-то изменится сейчас? Мы сейчас очень много говорим о том, что общества, в которых сильна солидарность, есть понимание того, что это общественное дело уже, а не личное, прививаться, защищаться, вот они активнее и эффективнее борются с инфекцией. У нас явно низкий уровень пока что вот этой солидарности и сознательности. Что-то может поменяться сейчас в нашей стране? И вот сразу интересно узнать, помните ли вы какие-то в нашей истории примеры, когда эта солидарность проявлялась в последнее время, в современной истории?

Эдуард Понарин: Ну, я хочу сказать, что культура быстро не меняется, это все-таки следствие каких-то длительных исторических процессов. И если вот подумать, у нас правила сами по себе очень часто меняются, дело не только в том, что капитализм, социализм, потом снова капитализм, а даже если посмотреть внутри социалистического периода. Значит, кур сначала хотели обобществить, военный коммунизм, потом разрешили; потом колхозы, значит, но частное владение все-таки можно, приусадебный участок; при Хрущеве опять кур нельзя, все должно быть социалистическим; потом снова можно. И откуда в таких вот условиях, когда ты от государства не знаешь чего ожидать, в общем, твоя мотивация – это государству не доверять, а, в общем, делать то, что тебе нужно, что ты сам считаешь правильным независимо от того, что тебе сверху говорят. Но поскольку есть другая традиция, грубо говоря, дать в морду, то, конечно, да, если поступит приказ от начальника, то тогда некуда деваться, люди встанут и пойдут.

Александр Денисов: Эдуард Дмитриевич, прекрасное знание литературы, не можем не отметить, про кур явно намекали на Шолохова, на «Поднятую целину», там как раз, да, то кур забрали, то потом сказали, что что-то они переборщили с курами, давайте раздадим обратно, тех ли петухов раздали… Спасибо, спасибо за интересный комментарий.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Эдуард Понарин, завлабораторией сравнительных социальных исследований, профессор Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге, был у нас на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Симптомы простуды «приравнены» к ковиду. Почему ситуация ухудшается?