Вирус уходит

Вирус уходит | Программы | ОТР

Но маски пока не снимаем! Весной нас ждёт сезонный подъем вирусных инфекций

2021-02-15T21:57:00+03:00
Вирус уходит
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Евгений Тимаков
главный врач медицинского центра, врач-инфекционист
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности

Оксана Галькевич: Так, ну что, мне кажется, что мы уже одну историю наблюдаем, как она подходит к завершению: похоже, друзья, вторая волна COVID постепенно спадает. Цифры по заболевшим день ото дня все ниже, и некоторые регионы на этом фоне с понедельника решили, что все, пора, пора снимать ограничения, которые вводились, чтобы остановить распространение вируса.

Константин Чуриков: Ну, сейчас списки тех, кто это уже сделал, 6 регионов. Некоторое время назад о снятии ограничений объявили в Удмуртии и в Чечне, а вот с сегодняшнего дня, с 15 февраля, к ним присоединились Нижегородская, Омская, Амурская и Ростовская области. Теперь работают аквапарки и аттракционы, детские развлекательные центры и фуд-корты, то есть те места, где можно есть в торговых центрах...

Оксана Галькевич: Кафе, ресторанчики, да.

Константин Чуриков: Можно компанией ходить в рестораны, кстати, и на ночь тоже можно в ресторан закатиться. Театры и кинотеатры принимают все больше зрителей.

Оксана Галькевич: Везде разный набор старых новых возможностей, зависит от региона. В Чечне, например, разрешили уже не носить маски в общественных местах.

Действительно ли уже пора двигаться в этом направлении, возвращаться к обычной нашей, доковидной жизни, или все-таки еще нужно повременить? Вот как вы думаете, уважаемые зрители, ваше мнение очень интересно было бы услышать. Звоните нам или пишите в прямой эфир, номера у вас на экранах, все это совершенно бесплатно. Ну а мы пока подключим к беседе наших экспертов.

Константин Чуриков: Да. Но я бы сначала даже вот просто в лоб, ребром бы поставил вопрос: надо ли отменить обязательное ношение масок и перчаток, специально вот от себя выделяю это слово, и перчаток тоже? «Да» или «нет», наш SMS-портал 5445, пожалуйста, пишите.

А мы сейчас приветствуем в эфире Евгения Тимакова, это главный врач медицинского центра, врач-инфекционист. Евгений Юрьевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Евгений Тимаков: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ну пусть Евгений Юрьевич тогда будет первым, кто ответит на наш вопрос ребром поставленный. Евгений Юрьевич, скажите, как вы считаете, пора уже снимать такие серьезные ограничения, отменять ношение масок и перчаток? Вы как специалист, как медик?

Евгений Тимаков: Ну, если мы говорим о снятии тех самых ограничений, которые были связаны с посещением общественных мест, да, это можно, снимать многие послабления и посещать общественные места. А если мы говорим с вами о снятии ограничений по поводу масок, я бы пока, честно говоря, так не спешил.

Оптимизм есть определенный в том, что эпидемия идет на спад, но это не означает, что весной у нас не будет повторного заболевания, повторного подъема заболеваемости, а он будет в любом случае. У нас еще большое количество людей, которые не переболели коронавирусной инфекцией. Мы совсем все забыли о том, что коронавирус адаптируется под нас и пытается стать таким, чтобы легче передаваться от человека к человеку. И пока у нас еще не сформирован тот самый популяционный иммунитет, которого все ждут, у нас огромное количество восприимчивых людей. И когда к нам придет тот самый британский вирус, а он придет в любом случае, никуда мы от этого не денемся, мы не изолированы полностью, от и до, от внешнего мира, то я боюсь, что мы увидим еще повторный рост заболеваемости.

И надо не забывать про весну, весна, как и осень, – это ежегодные сезоны подъема вирусных инфекций и снижения иммунитета после зимы, который связан и с проблемами психологическими по поводу коронавируса, и с отсутствием солнышка, это очень сильно влияет на выработку гормонов и иммунитета, и тот самый авитаминоз, то есть наша средняя полоса в этом плане очень сильно уязвима.

Поэтому, вы знаете, я бы с масками пока не спешил отменять, потому что это пока единственное, что уменьшает вирусную нагрузку, не спасает от вируса, сразу скажу, а уменьшает вирусную нагрузку, а доказано, что вирус является дозозависимым, то есть чем больше вируса попадает в организм, тем больше, к сожалению, рисков заболеть тяжело, а при маленьком количестве вируса мы с вами перебаливаем в более легкой форме.

Константин Чуриков: Евгений Юрьевич, теперь ваша позиция профессиональная по поводу того, носить не носить маски тем, кто привился, или тем, кто, может быть, переболел, потому что совершенно разные мнения в последние дни мы видим. Официальная позиция, что все равно надо носить маски, вот министр здравоохранения сказал, Бречалов; где-то я видел, чуть ли не Гинцбург сказал, что если у кого-то очень много антител, то вообще можно все ограничения снимать. Ну, я сейчас не цитаты выдаю...

Евгений Тимаков: Значит, сейчас уже много случаев и у меня личных примеров повторного заболевания коронавирусной инфекцией.

Константин Чуриков: Так.

Евгений Тимаков: Пока мы еще до конца не изучили вот эту эпидемиологию, у нас всего лишь год эпидпроцесс идет, пока активно не введена иммунизация и нет большой прослойки населения именно привитых дополнительно, маски нужно носить всем, и тем, кто привился, потому что вакцина на 100% не спасает от того, что человек не заболеет, он может оставаться источником инфекции, заразить своих окружающих, близких и вокруг себя, с кем работает. Вакцина спасает непосредственно в данный момент только того человека, кто привился, а тот, кто переболел, уже начинает болеть повторно, особенно если переболел в легкой форме год назад.

Константин Чуриков: Я вот сейчас процитирую просто слова главы Центра имени Н. Ф. Гамалеи Александра Гинцбурга, тот самый центр, который «Спутник V» разработал: «Россияне могут не носить маски при уровне антител 1 к 3 200 и выше», – это в пятницу он заявил. И еще цитата: «После этого можно при таком титре антител ходить без маски, для того чтобы этот уровень антител постоянно поддерживался на высоком уровне», – вот так вот заявил господин Гинцбург.

Евгений Тимаков: Для того чтобы уровень антител поддерживался на высоком уровне, должны быть контакты с инфекцией, соответственно, и для этого необязательно, чтобы был у нас с вами... Алло?

Константин Чуриков: Да-да-да, слышим-слышим вас, продолжайте.

Оксана Галькевич: Да-да-да, мы вас слушаем.

Евгений Тимаков: Да. Необязательно, чтобы контакт с инфекцией был с огромной вирусной нагрузкой, можно проконтактировать с инфекцией и в маске, это будет более безопасно.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Ага. Ну потом, здесь, наверное, вопрос, как проверять наличие, допустим, той же вакцинации у тебя или антител в том соотношении.

Евгений Тимаков: Антитела, в каждой лаборатории свои нормы, да, действительно.

Оксана Галькевич: А, даже так, в каждой лаборатории свои нормы?

Евгений Тимаков: Да.

Оксана Галькевич: Как интересно. А разве нет какого-то единого, так скажем, стандарта для анализа?

Евгений Тимаков: Нет, единого стандарта нет, все зависит от тест-системы, которая используется.

Оксана Галькевич: Ага. Интересно. Давайте выслушаем...

Константин Чуриков: Так, Евгений Юрьевич, нам звонят люди, вот Валерий из Вологодской области в эфире у нас появляется. Валерий, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я звоню вам с Вологодской области, город Белозерск.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Я считаю, что ношение масок пора прекращать. Вот ученые, вроде медики выступают. Ну вы посмотрите хотя бы детский микроскоп, какая ячея у маски и какой сам вирус по величине. Во-вторых, ходят все в грязных масках уже, народ то есть, нос не закрывают, эти маски носят месяцами. А вот такие города маленькие, как Белозерск, 9 тысяч населения, пора бы уже прекращать вот в таких городах, это Москва ладно, Питер другое дело.

И я еще за то, что президент Чечни уже решил отказаться от этих масок, просто молодец. Если бы у нас так губернатор сделал, это очень прекрасно. А иммунитет достигнется и так постепенно, все выравняется, все наладится.

Константин Чуриков: Ну, то, что все наладится, очень хотелось бы. Да, Валерий, спасибо вам за звонок, спасибо.

Оксана Галькевич: Евгений Юрьевич, как-то парируете, прокомментируете?

Евгений Тимаков: Да. Проблема в том, что иммунитет, если не защищаться, достигнет не постепенно, а сразу и резко, и негде будет лечиться, и некому будет лечить, это первое. Второе по поводу масок – а кто вас заставляет носить их на полноса? Все мы просим вас носить маски как положено и менять их, извините, это выбор каждого носить тряпочку и попасть в больницу или защитить себя нормальной маской и потратить в год эти 3 тысячи рублей на маски, это выбор, естественно, каждого человека, лекарства коронавирусные гораздо дороже.

А по поводу размеров частиц я бы порекомендовал еще поучить физику, потому что вирус не летает во внешней среде сам по себе, он висит в воздушных каплях или связан с частичками пыли, и пыль как раз и капли воздушные маска фильтрует, он не висит в чистом виде как есть, поэтому не надо сравнивать частички вируса с размерами маски.

Константин Чуриков: Сразу пытаться увидеть их в детский микроскоп, да.

Оксана Галькевич: В детский микроскоп, наверное, точно не увидим, потому что ученые с более мощными инструментами не сразу разглядели, что там.

Евгений Тимаков: Ха-ха, ну да.

Оксана Галькевич: Евгений Юрьевич, а почему тогда вы считаете, что в принципе перчатки как ограничение можно бы уже снять?

Евгений Тимаков: Ну, они изначально как бы... Ну, я считаю, что перчатки больше чисто барьерный психологический механизм, чтобы не трогать лишний раз лицо и так далее. То есть зимой и осенью перчатки, я считаю, не обоснованы.

Оксана Галькевич: Но мы же трогаем лицо все равно, понимаете, без маски, прикасаясь к чему-то.

Евгений Тимаков: Но в перчатках меньше, в перчатках когда мы трогаем лицо, поэтому с перчатками я не совсем согласен. Перчатки, да, нужны в медучреждениях и в общественных местах, где продукты и так далее, но не постоянное ношение везде.

Константин Чуриков: Еще звонок, это Иван из Калининградской области. Здравствуйте, Иван, что вы думаете по поводу масок и перчаток?

Зритель: Здравствуйте.

Я думаю, что единственным действенным методом, который действительно может помочь в завершении этой пандемии, – это китайский метод, в течение 2 недель абсолютный строгий карантин с дальнейшим снятием всех вот этих коронавирусных мер. Это единственное, что поможет и нашей стране, и всему миру, чтобы победить пандемию. Всегда карантин, во все исторические моменты помогал и сейчас должен помочь. Я вообще не понимаю, почему до сих пор этого никто не сделал.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Иван, но там не только же, не просто строгий сам по себе карантин, там эти QR-коды просто на каждом шагу, там вообще тотальное, так сказать, слежение за всеми, у кого инфекция не инфекция. Вот к этому готовы лично вы?

Оксана Галькевич: Фактически заключение такое.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: А зачем это надо, вот скажите мне? В советский период...

Константин Чуриков: У нас параллельно, странно, Иван говорит...

Оксана Галькевич: Да, сорвался, к сожалению.

Зритель: В советский период все карантины оканчивались и никаких карантинных мер после окончания карантина не предусмотрено было, и все болезни тотальные так и боролись.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Да, понятно.

Оксана Галькевич: В советское время.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Ясно, да. Ну, там были другие инфекции, в общем, другие были ситуации, но идея нашего зрителя с карантином понятна.

Очень разные мнения у нас на нашем SMS-портале. Белгородчина, например, нам пишет: «А не рано ли расслабляться?» – пенсионеры. И тут же Пермский край: «Долой намордники!» У нас прямо столкновение мнений на портале.

Константин Чуриков: Спрашивают: «Где маски на концертах?» – Республика Коми. «Как уже нас достали со своими масками!» – город Москва. Многих, кстати, достали перчатками.

К нам вернулся Евгений Юрьевич Тимаков. Евгений Юрьевич, если вы слышали, о чем говорил наш зритель...

Евгений Тимаков: Да. Вопрос по поводу тотального карантина если был, то он обоснован только тогда, когда идет начало эпидемии, первоисточники инфекции, тогда карантин еще обоснован. Но по всем данным на самом деле первоисточник инфекции, скорее всего, может быть, был и не в Китае, а инфекция началась гораздо раньше, поэтому выявить ее просто-напросто невозможно. Можете посмотреть на Европу, которая ежемесячно с начала осени вводит тотальные локдауны, что-то я улучшения ситуации особо не вижу. Какие там 2 недели, вот то, что вы говорите, – нет, это просто вы немножко не понимаете эпидемиологию процесса.

Константин Чуриков: Евгений Юрьевич, и последний вопрос. Поскольку ну никто не понимает, что будет дальше, разные мнения, сколько ученых, столько и мнений, с точки зрения вообще истории разных болезней, вот как вы считаете, вторая волна обычно максимальная, или чаще бывало, что третья волна оказывалась сильнее второй?

Евгений Тимаков: Были разные совершенно ситуации. Все зависело от того, как передавался вирус, от его стойкости во внешней среде и от того, как вирус быстро мутировал, то есть от мутаций. Если мы говорим про коронавирусную инфекцию, то по тем данным, которые сейчас есть, скорее всего, третья волна будет как таковой заключительной, ну не третья волна, это продолжение все первой как бы эпидемии...

Константин Чуриков: Да-да.

Евгений Тимаков: А дальше вирус войдет в сезонное русло со средними подъемами заболеваемости будет осенью-весной ближайший год, и потом постепенно будет все это дело утихать.

Оксана Галькевич: Ну то есть вторая волна, то, что идет продолжение первой, по вашим наблюдениям, она более спокойная?

Евгений Тимаков: Нет, вторая волна не более спокойная.

Оксана Галькевич: Выше.

Евгений Тимаков: Вторая волна сильнее, потому что вирус преобразуется под человека, пытается заразить его, скажем так, чаще. Китайский вирус, который был изначально, уже давно в циркуляции почти не выявляют, его нет.

Оксана Галькевич: Понятно.

Евгений Тимаков: Давным-давно уже новые видоизменения этого вируса, нашего коронавируса ходят.

Оксана Галькевич: Какая хитрая зараза оказалась.

Константин Чуриков: Да...

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: У нас на связи был Евгений Юрьевич Тимаков, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист.

Константин Чуриков: Смотрю я на наш портал и понимаю, что пока, в общем-то, мнения разделились буквально 50 на 50. У нас на линии Людмила из Москвы, которой тоже, может быть, уже надоели маски. Людмила, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мне очень приятно попасть в вашу передачу, впервые в жизни. Я коренная москвичка.

Вы знаете, я просто, когда увидела ваше объявление, мне захотелось позвонить. Мне 65 лет, медицинский работник, и я просто вот, вы знаете, от души всех просто призываю носить маски обязательно, перчатки обязательно. Вирус очень опасный, люди в этом мало разбираются и понимают. Просто душа болит, когда люди игнорируют это все. И мне кажется, разумных людей очень много, и нужно все-таки прислушиваться, что мэр говорит, они своевременно все это как бы дали команду, мне кажется, мы обошлись как бы малой кровью по сравнению с другими странами.

Константин Чуриков: Людмила, вот вы медицинский работник. Сейчас официально сообщается, что действительно больше свободного коечного фонда в больницах, меньше тяжелых больных, – это все так? Вот то, что вы лично видите?

Зритель: Я лично вижу, был очень большой, огромный наплыв, вторая волна просто, и первая была, и вторая, и очень много, как говорится, горя у людей, очень много было, родственники столкнулись. И я хочу сказать, что наплыв, да, сейчас на убыль уходит, но, наверное, волна еще будет. И поэтому я очень призываю, от души всех, нужно носить обязательно маски, перчатки и соблюдать все санитарные правила, обязательно.

Оксана Галькевич: Людмила...

Зритель: Все, что поступают рекомендации, надо выполнять.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня такой вопрос. Вот смотрите, когда была первая волна достаточно серьезная, никто не ожидал, не знал, что за опасность, с которой мы столкнулись, мы тогда еще ведь маски не носили. А вторая волна несмотря на то, что мы уже носили маски долгое время, использовали перчатки в меньшей или большей степени, но тем не менее, вторая волна меньше не стала.

Зритель: Вторая волна меньше не стала. Но я хочу обратить внимание, мне 65 лет, я все-таки работаю, и я езжу в общественном транспорте и вижу, как люди обращаются с этими масками. Да, они проходят в метро, в транспорт в маске, потом ее снимают, эту маску, понимаете? Вот вам...

Константин Чуриков: Ну, либо рот закрывают этой маской – вот какой толк? Человек же все равно носом дышит.

Зритель: Да, это никакого эффекта не имеет, надо полностью закрывать маской лицо.

Константин Чуриков: Спасибо, Людмила, за ваш звонок, за ваше терпение. Так вот очень терпеливо Людмила несколько минут объясняла россиянам, все-таки надо носить маски, надо.

Оксана Галькевич: А молодец Людмила на самом деле.

Константин Чуриков: Молодец.

Оксана Галькевич: Может быть, просто с людьми нужно больше разговаривать. А что нужно делать, чтобы самую широкую публику убедить в необходимости...

Константин Чуриков: Как с людьми разговаривать.

Оксана Галькевич: Да, как с людьми разговаривать, об этом мы сейчас поговорим с директором Центра социологии и социальной психологии Алексеем Рощиным. Алексей Валентинович, здравствуйте.

Алексей Рощин: Здравствуйте-здравствуйте.

Константин Чуриков: Алексей Валентинович, здравствуйте. Ну, мы пока, в общем... Мы читаем соцсети, вот, мы, может быть, пока даже не о вашей личной позиции, а вот с точки зрения, действительно, вот как с людьми разговаривать. Может быть, это плохо, что люди до сих пор не все понимают, что надо носить маски? Может быть, это хорошо, что люди этого не понимают? Я не знаю, вот вы как считаете?

Алексей Рощин: Ну, надо прежде всего представлять себе, я думаю, так сказать, реально психологию нашего как бы постсоветского российского человека. Она же достаточно сильно отличается. У нас издавна сложились такие непростые взаимоотношения власти и населения, и они вовсе не исчерпываются такой как бы ситуацией, так сказать, как в армии, приказали – сделали. У нас все иначе, у нас, наоборот, ведь население воспринимает в основном команды власти не как даже руководство к действию и не как, так сказать, что-то даже разумное, а чаще всего это воспринимается как нечто такое, что усложняет жизнь, и сразу надо придумать, как бы, с одной стороны, сделать вид, что ты выполняешь, потому что никто... У нас люди не любят входить в прямую конфронтацию, но и, с другой стороны, как бы максимально себе неудобства не доставить.

Константин Чуриков: То есть так тихой сапой, исподволь, да?

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, а это вот все, да, это с нами на века теперь? Или все-таки эти вещи меняются? Ну, знаете как, люди взрослеют, например, меняются с возрастом. Или мы вот так вот вечно и будем стоять лбами, они нам это, а мы им вот так вот?

Алексей Рощин: Это и есть же как раз... Ведь... Я вот думаю, что в принципе если бы хотели действительно как-то менять это вот отношение между властями, которые нам приказывают, а мы делаем вид, что делаем что-то, то, возможно, как раз сам по себе этот приказной характер, который происходит, он ситуацию-то и закрепляет, так сказать, на века.

Одно дело, если бы все ограничилось так, как это, скажем так, было в той же Москве в самом начале, в марте, когда даже специально, помните, Собянин говорил, что не собирается ничего никому приказывать, что его дело разъяснить, что его дело объяснить, что надо вот, так сказать, везде вести агитацию и людей убеждать в том, что надо носить маски, поскольку это необходимо, это полезно, этим ты защищаешь других и так далее. Это вот было бы такой, на тот момент меня даже это удивляло, это был такой даже не европейский по нынешним временам, как раз в Европе все опять не так, а какой-то даже такой раннеевропейский подход, то есть даже такое из будущего, упор на сознательность.

Константин Чуриков: Вот так.

Алексей Рощин: Но потом, как всегда, все очень быстро снова скатилось в то, что «мы вам приказываем, а вы делаете».

Константин Чуриков: Алексей Валентинович, смотрите, что нам пишут зрители. Москва: «Маски оставить, перчатки не нужны. Бары и ночные клубы не открывать, пенсионеров не шантажировать, вернуть им бесплатный проезд за внуками в школу, в банки, в МФЦ и так далее, ездить надо».

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, вы знаете, а у меня вот для вас такой аргумент. Ну хорошо, на первом этапе, вот давайте сравним эту ситуацию как при пожаре, пусть даже вот отвлечемся от коронавируса. Вот стоят люди рядом с открытым огнем, им можно говорить сначала: «Друзья, это опасно, пожалуйста, отойдите на безопасное расстояние», «Друзья, ну пожалуйста, поберегите себя». Они стоят и стоят и все ближе подходят. Вот уже после этого что людям говорить? «Вы неправильно делаете, подумайте о себе, у вас же дети». Или все-таки сказать: «Отойди, пожалуйста»?

Алексей Рощин: Это да, это да. То есть вот здесь опять-таки вопрос заключается в том, насколько сами люди эту самую опасность чувствуют. У нас все-таки очень высока на самом деле действительно эта самая автономия населения, у нас люди как-то изначально привыкли полагаться больше на себя и на свои собственные ощущения. И вот в данной ситуации мы видим, кстати говоря, это не только по России наш такой феномен, который они вывозят даже в другие страны, я вот читал, что в Израиле как раз наибольший процент людей, отказывающихся от вакцинации, в Израиле, это среди русскоязычных, вот так вот.

Константин Чуриков: Вот я и хотел сказать, там же наших людей много, конечно.

Оксана Галькевич: Представляете, это программа, насколько рано эта программа где-то вот записывается на нашей подкорке...

Алексей Рощин: Это именно такой вот у нас подход, что мы должны убедиться сами. Вот когда уже осенью пошел-пошел такой вал, когда появились действительно люди в больницах, когда появились вот такие смерти у людей в их ближнем и даже во втором круге, то есть знакомые знакомых, стали появляться люди сильно заболевшие или уже умершие от COVID, мы увидели то, что реально люди стали надевать маски, люди стали надевать даже некоторые перчатки, был некоторый всплеск осенью в этом отношении.

Но все-таки вот пока как бы... Есть же русская пословица: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. И это в итоге на самом деле мы видим ее в действии. Поэтому большинство людей все-таки не считает эту болезнь настолько серьезной, чтобы принимать настолько как бы сильно ограничивающие меры, до сих пор это есть.

Константин Чуриков: Ну, до сих пор это есть у нас на портале. Московская область: «Кабаки открыли, а людям заблокировали соцкарты – это что, принудиловка?» Краснодар пишет: «Маски и есть основные разносчики заразы», – вы знаете, уважаемые зрители, судя по тем маскам, которые я периодически вижу, возможно, вы и правы.

Оксана Галькевич: А как кабаки и соцкарты связаны, ты можешь объяснить?

Константин Чуриков: Ну, имеется в виду, что ночные заведения всякие открыли, а соцкарты еще, ну вроде как, судя по сообщению зрителя...

Алексей Рощин: То есть вроде как поощряют, так сказать, людей развратного образа жизни...

Оксана Галькевич: А-а-а...

Константин Чуриков: Да, разгульного, скажем так.

Алексей Рощин: ...и не поощряют пенсионеров и стариков, которых больше всего ограничивают, естественно.

Константин Чуриков: Да. Давайте еще послушаем звонок, Светлана, город Тула. Здравствуйте, Светлана.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана, говорите.

Зритель: Здравствуйте.

Я считаю, что отменить маски еще рано, еще нужно повременить в связи с тем, что еще будет весеннее обострение. Но основная масса людей, конечно, не хочет носить маски. И у нас на работе, и в общественном транспорте люди все носят маски, снимая с носика, то есть это...

Константин Чуриков: А потом и с ротика снимают, потом вообще снимают.

Оксана Галькевич: На подбородок.

Зритель: Не считают ношение маски, и все считают, что они не заболеют. Я лично болела, болел мой муж, болела моя дочь, муж лежал в больнице, и до этого мы болели в октябре, но и до октября мы к этому всегда серьезно относились, но в итоге все равно мы заболели.

Константин Чуриков: Да, выходит, правильно нас всех предупреждали. С другой стороны, можно носить маски, соблюдать все меры и тоже все равно заразиться, есть и такая логика. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Вот Оренбургская область пишет: «Сколько ваших знакомых от этой заразы умерло?» – то есть подтекст такой, что вы, мол, знаете таких людей или не знаете. Вот я думаю, до чего же мы стрессоустойчивы, Алексей Валентинович, то есть только какая-то уже крайняя ситуация, даже, я бы сказала, безвыходная, как смерть человека, уже там выхода-то нет, может некоторых людей убедить в том, что нужно позаботиться, так скажем, о себе, о своем здоровье. Как так-то?

Алексей Рощин: Ну, опять-таки, во-первых, действительно, так и есть, у нас люди в этом смысле, что называется, закаленные, конечно, в печальном смысле этого слова. Но действительно, известно, что в принципе сама по себе цена человеческой жизни в нашей стране не очень высока, вот, с одной стороны. И с другой стороны, ну даже это видно, например, в разнице длительности жизни: если в какой-нибудь Германии за 80 лет средняя продолжительность жизни, у нас еще недавно у мужчин была 67, чуть-чуть больше пенсионного возраста, и вроде как у нас амбициозный план сделать ее больше 72. Опять-таки это тоже отношение к человеческой жизни, поэтому у нас люди не переживают.

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, но все-таки. Ну вот я понимаю, много циников, много людей, которые, так скажем, сложная, непростая жизнь, как вы говорите, у наших людей была. Но этих циников, этих непростых людей все равно надо беречь, да? Вот, допустим, там где-то что-то поменялось, как беречь вот этих вот циников, как беречь этих непростых людей? Знаете, как подростков, которые «все не хочу», «все не буду», «мне ничего не надо», «отстань от меня», их все равно надо беречь, надо как-то этим людям... Или не хочет, чтобы ему помогали, – все, оставь человека в покое, не надо его ни спасать, ничего с ним сделать, пусть сам?

Алексей Рощин: Ну, в данном случае, конечно... А как, получается, их беречь? Только опять-таки взывать или к сознательности, или усиливать репрессии, может быть два варианта в этой ситуации. Оба варианта имеют большие издержки, потому что, с одной стороны, к сознательности взывать, очень многие в принципе, тоже это наша как бы российская болезнь, не доверяют официальной информации вообще, считают, что власти все время обманывают и здесь тоже обманывают, если что-то говорят власти, то, скорее всего, это неправильно. Наверное, у всех есть такие знакомые, которые в этом убеждены по крайней мере. То есть на самом деле получается, чем больше власть агитирует, тем больше она порождает недоверия к своим словам, тут такой вот интересный момент.

Константин Чуриков: Ну вот на вопрос Оксаны можно же ответить все-таки словами Булгакова: «Как это вы, доктор, приманили такого нервного пса?» – «Лаской, только лаской, единственным способом обращения к живым существам».

Алексей Рощин: А усиливать репрессии если, то тоже проблема, потому что если ты будешь усиливать репрессии, то мы видим, что даже в мирной Европе происходят постоянные стычки с полицией, в Чехии, в Германии, во Франции, в Голландии и так далее, в других странах. А у нас ситуация и так не очень спокойная, как мы видим. То есть понятно, что власти на самом деле опасаются, если они как бы станут сильно закручивать гайки, допустим штрафовать всех на 4 тысячи рублей, а особенно для нашей провинции 4 тысячи рублей – это очень даже неслабые деньги...

Оксана Галькевич: Это большие деньги на самом деле.

Алексей Рощин: ...то, соответственно, это может вызвать непредсказуемое озлобление у населения, и этого тоже стараются не допускать.

Оксана Галькевич: Да, родилось: меньше репрессий – меньше депрессий, Алексей Валентинович.

Константин Чуриков: Ух.

Алексей Рощин: Да.

Оксана Галькевич: Давайте еще успеем Ларису из Рязани выслушать. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Алло, да.

Оксана Галькевич: да-да-да.

Зритель: Значит, я против того, чтобы носить маски. Почему? Потому что менять их нужно каждые 2 часа, у людей нет столько денег, чтобы их постоянно менять, это раз. Все ходят в грязных масках, они же сами дышат, накапливают в этой же маске в грязной еще больше инфекций и сами же от этой маски начинают болеть, это раз.

Во-вторых, мы всю природу уже засорили, мы все этими масками, этой синтетикой закидали уже все. Уже что мы будем делать с природой? Потом завтра это все в водоемах, везде, это все будет к нам же возвращаться в питьевую воду, и везде это грязь от нас в природе.

Константин Чуриков: Лариса, я правильно понимаю, что вы не носите сама маску и в принципе не боитесь коронавируса?

Зритель: Я только за прививку.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Чтобы все прививались, и тогда уже можно будет что-то как-то ориентироваться.

Оксана Галькевич: У человека позиция есть своя, да.

Константин Чуриков: Да, хорошо. Спасибо вам большое, Лариса.

Алексей Валентинович, и последнее. Действительно, вот смотрите, по поводу тоже коллективного сознательного и бессознательного, по поводу прививки. Как только ее только там за рубежом, нашу прививку, ни ругали, ни не доверяли, то же самое у нас, потому что привыкли, «ой, там государство что-то говорит, значит, точно что-то не то», думают в народе, и вот маятник качнулся по-другому. Как вы думаете, как сейчас у нас, люди побегут вакцинироваться или так же будут выжидать?

Алексей Рощин: Ну, собственно, мы уже видим, что на самом деле в принципе как бы наплыв такой определенный после полного затишья в декабре появился. Я тут уже сравнивал, мне кажется, будет что-то похожее со спросом на крабы. Помните такое, когда в 1950-е гг. правительство СССР еще решило, что надо вылавливать крабов и кормить ими, так сказать, народ, то первые там несколько лет, это мне еще мама рассказывала, в принципе эти самые крабы лежали везде и их никто не брал, потому что это же какая-то гадость, какие-то клешни...

Оксана Галькевич: Это к нашей следующей теме.

Константин Чуриков: Да вот в том-то и дело.

Алексей Рощин: А потом оно стало просто дефицитом и их стало не купить. То есть я думаю, что здесь тоже: народ очень долго пытается распробовать, но когда он распробует, то в принципе если поймет, что ничего страшного в этом нет, то я думаю, что люди охотно пойдут именно по такому русскому принципу, что как бы уколоть и забыть вообще обо всем этом навсегда. Потому что действительно эти маски, эти тем более перчатки, которые так никто и не носит, они действительно всем очень сильно надоели. И если будет такая гарантия, что, так сказать, тебя оставят в покое с этой прививкой, то как бы люди и пойдут, потому что...

Константин Чуриков: Вот, Алексей Валентинович, вот почему сейчас с минтаем-то проблемы, на прилавках его мало, так просто люди нос воротили, долгое время не покупали, теперь дефицит. Об этом через несколько минут.

Оксана Галькевич: А теперь забыли, что это такое.

Константин Чуриков: Спасибо. Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии...

Оксана Галькевич: ...был у нас на связи, да. Друзья, ну а мы продолжаем прямой эфир, впереди как раз о том...

Константин Чуриков: О дефицитной продукции: о муке, о пшенице, о минтае...

Оксана Галькевич: О том, что вся на экспорт эта самая продукция идет в основном.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)