Вирус всё?

Вирус всё? | Программа: ОТРажение | ОТР

Или он еще может нанести удар, если мы потеряем бдительность?

2020-06-22T21:38:00+03:00
Вирус всё?
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Павел Бранд
медицинский директор сети клиник «Семейная»
Михаил Каган
ведущий научный редактор vrachu.ru, заслуженный врач РФ

Тамара Шорникова: Мы вернулись. «ОТРажение», прямой эфир, готовы обсуждать вместе с вами очередные темы, и надеемся, что вы тоже готовы, прямо сейчас приготовили телефон, чтобы писать нам SMS в прямой эфир или звонить по телефону.

Иван Князев: В студии по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Да. Переходим вот к какой теме. Друзья, Москва уже фактически как 10 дней вышла из карантина по коронавирусу: самоизоляция закончилась, пропуска отменили, людям можно гулять везде. Да и что говорить, уже с завтрашнего дня новый этап снятия ограничений – заработают рестораны, кафе, фитнес-клубы, можно будет покататься, купить билеты и на речном трамвайчике прокатиться, пожалуйста. Учреждения социальной защиты также начнут работать для населения, ну и, наконец-то, все детские площадки, скамейки, все ленточки оттуда должны убрать, можно будет спокойно отдыхать. Общественная инфраструктура полностью начинает свою работу.

Тамара Шорникова: Мне пришла уже SMS из моего клуба, написали «ждем на тренировке, рады видеть» и так далее.

Иван Князев: Пора.

Тамара Шорникова: Пора, «как скоро можете прийти?», заканчивалась такой фразой эта SMS. Но, положа руку на сердце, маски надевают уже далеко не все даже в магазине и транспорте, и вот что интересно, количество случаев заражения постепенно снижается. В Москве сегодня выявили 1 068 новых случаев за сутки, это намного меньше, чем до снятия ограничений.

Иван Князев: Ну да, если брать сравнение, например, на неделю-две раньше, то на 10% у нас за сутки стало меньше людей заболевать коронавирусом. Как это можно объяснить с точки зрения эпидемиологии? Может, мы изначально чего-то не понимаем про этот вирус? Может, он сезонный и сезон уже закончился? Вирус, может быть, вообще мутировал и стал менее заразным? На все эти вопросы попросим ответить наших экспертов, но звоните и вы нам, друзья, рассказывайте, что вы думаете по этому поводу.

Тамара Шорникова: И задавайте вопросы. Прямо сейчас можно получить на него абсолютно авторитетный, квалифицированный ответ. Например, от Павла Бранда, невролога, медицинского директора сети клиник «Семейная». Здравствуйте, Павел Яковлевич.

Павел Бранд: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Павел Яковлевич.

Ну, собственно, с вас-то мы и начали задавать все эти вопросы, что, может быть, мы что-то не знаем про этот вирус? Может, действительно уже тепло, или вирус мутировал, или у нас у всех уже иммунитет и мы к нему приспособились? Рассказывайте тогда.

Павел Бранд: Ну, на самом деле никто точно ничего не знает, то есть вопросы я задаю сам и себе, и коллегам-эпидемиологам, и пока на этот вопрос ответа нет. Мы, к сожалению, действительно слишком мало знаем про этот вирус, мы не понимаем, что происходит и почему он так себя странно ведет. Или, может быть, он себя ведет не странно, а так, как ему и положено себя вести. На самом деле невозможно ничего сказать. Но вот ощущения такие, что что-то происходит и он пропадает.

Причем что интересно, например, в США примерно такая же картина, он постепенно как бы элиминировался, например, в Нью-Йорке, а при этом в Калифорнии и во Флориде есть нарастание случаев. То есть здесь сказать, что это все еще и одинаково везде, где происходит, скажем так, заболевание, тоже нельзя, то есть есть какие-то факторы, на которые мы тоже не знаем, как повлиять, что на них влияет, при этом вирус постепенно куда-то девается.

Тамара Шорникова: С другой стороны, в регионах мы видим цифры, нам пишут уже и телезрители наши в том числе, например, Воронежская область пишет: «В Воронеже рост числа заболевших уже более 400 в сутки, коек не хватает», – и так далее. Возможно, действительно Москва как приняла на себя удар, было много заболевших и очень жесткие были меры, возможно, у нас идет на спад, а что в регионах? У них сейчас только нарастает все?

Павел Бранд: Слушайте, регионы изначально шли с задержкой, не очень понятно, почему такая большая задержка, потому что первично все-таки Москва перенесла пики в мае, в середине мая, и, казалось бы, в регионах если уж начнется, то там серьезное нарастание должно было быть в начале июня. Но почему-то вот отсрочка произошла больше чем в месяц, и, соответственно, с чем это связано, я тоже не знаю, сказать вот так вот, ответа очевидного у меня нет. Я не знаю, знает ли кто-нибудь вообще сейчас, по каким принципам этот вирус функционирует и по каким параметрам он будет работать дальше, вот это, к сожалению, неочевидная совершенно история.

Иван Князев: Павел Яковлевич, знаете, многие вирусологи говорят, что загадок и вопросов этот коронавирус оставит нам очень и очень много. Ну вот одна из них, почему, к примеру, во Вьетнаме, где достаточно много людей живут в мегаполисах, но количество умерших и заразившихся радикально отличается от Европы, от Северной Америки, от того, что сейчас происходит в Южной Америке, в Бразилии к примеру, и никто не знает ответа на этот вопрос. Вот что вы думаете по этому поводу?

Павел Бранд: Ну, не только во Вьетнаме, есть Греция, которая почти не пострадала от коронавируса, есть страны многие Восточной Европы, тоже минимально пострадавшие, тоже с немалым населением, и с населением достаточно пожилым. Поэтому сказать однозначно опять же, что случилось, почему именно так, никто не может...

Иван Князев: А предположить если?

Тамара Шорникова: Ну то есть, условно, появляются новости о связи тяжести заболевания с группой крови, например, может быть, какой-то национальный иммунитет и так далее.

Павел Бранд: Здесь сложно говорить о связи с группой крови, потому что распределение групп крови неодинаково, поэтому то, что болеет больше людей с определенной группой крови, в России, по-моему, II группы крови больше людей болеют, но у нас в принципе больше всего людей II группы крови. Поэтому говорить о том, что это связано именно с группой крови, наверное, неправильно.

Есть какие-то мнения о том, что есть определенные рецепторы, к которым крепится вирус, что, например, у детей этих рецепторов практически нет, они появляются с возрастом, их меньше у курильщиков, хотя сейчас вроде опровергли эту историю, что курильщики болеют меньше. Тут мало слишком времени прошло, для того чтобы говорить о каких-то таких вот однозначно выявленных закономерностях.

Понимаете, мы даже не понимаем, например, насчет вакцины: кто-то говорит, что вакцина уже вот-вот будет готова или вообще готова, а есть достаточно серьезные мнения и достаточно обоснованные, что вакцину от этого вируса сделать невозможно в принципе. Поэтому крайне сложная картинка, и мы действительно слишком мало знаем, для того чтобы строить какие-то очевидные предположения и понятные прогнозы.

Иван Князев: Павел Яковлевич, в связи с этим вот эти опасения по поводу второй волны, как к ним относиться, по вашему мнению?

Павел Бранд: Тоже такой вопрос интересный. Если все-таки вирус действительно окажется сезонным, то второй волны, скорее всего, нам в ближайшее время не увидеть, вообще, может быть, мы вообще этот вирус какое-то время не увидим. Если же он окажется не сезонным, а таким вот неприятным, что он будет иметь волновое такое течение, то вторая волна, конечно, будет, и будет гораздо серьезнее, чем первая.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Вы фиксируете по пациентам какое-то изменение? Я не знаю, другие симптомы, другое течение болезни?

Павел Бранд: Нет, мы не глубоко погружены в коронавирус, мы не являемся каким-то центром по приему коронавирусных пациентов. Единственное, что могу сказать, у нас упала очень сильно нагрузка на компьютерную томографию, у нас сейчас спокойно можно где-нибудь здесь сделать КТ, при том что на пике, в середине мая, у нас была запись на 2 недели вперед, при том что мы делаем КТ платно, тогда это прямо был вал людей, сейчас никого нет. То есть это говорит о том в том числе, что и снижается потребность, снижается запрос, значит, снижается количество зараженных или как минимум тяжело заболевших в Москве, подчеркну, не в России, в Москве. Поэтому...

Видимо, что-то, еще раз говорю, какой-то фактор влияет, но этот фактор мы до конца не понимаем. Считается, тоже одна из версий, что речь идет об эффекте вот этих карантинных мер, которые до сих пор продолжаются, эффект продолжается, соответственно, что через какое-то время, условно через 5–7 дней мы увидим повторный всплеск заболеваемости в Москве. Но пока вот ничего не происходит, хотя, казалось бы, уже с какого, с 8 июня у нас практически нет никаких ограничительных мер, они минимальные, и народ не соблюдает не то что социальную дистанцию, какие-то минимальные ограничительные меры в массе.

Тамара Шорникова: Да, с 9-го, я помню, что это как раз был мой день рождения, отменили карантин в этот день.

Если говорить о снижении количества запросов на КТ, например, другие исследования, можно ли это связать с таким спокойствием, что ли, в обществе? Люди просто перестали бояться. Наверняка ведь большое количество делали, что называется, такие профилактические, что ли, исследования.

Павел Бранд: Слушайте, это тоже такая странная история. С одной стороны, да, так может быть; с другой стороны, представьте себе, что вот вы вчера боялись, а сегодня перестали бояться, ну как-то это странно.

Иван Князев: Нет, ну, может быть, не перестали бояться. Может, знаете, вдруг мы все как-то резко научились следить за чистотой рук, например, не подходить близко...

Павел Бранд: Ой-ой-ой...

Иван Князев: ...ну я не знаю, к людям, которые могут быть потенциально носителями этого вируса, не трогать лишний раз какие-нибудь дверные ручки? Может быть, вирус поэтому отступает, как считаете?

Павел Бранд: Ну, я считаю, что это невозможно в таком формате, потому что, во-первых, резко этому научиться достаточно сложно, за 3 месяца мы не научились и вдруг за 3 дня научились? Так не бывает. Я вот еще раз говорю, проезжая по улицам, проходя по улицам, я вижу, что никакую социальную дистанцию никто не соблюдает, лицо руками все трогают, никаких предпосылок, для того чтобы говорить о снижении заболеваемости на фоне улучшения индивидуальной гигиены потенциальных заболевших, я не вижу. Я считаю, что это вообще маловероятная история, маски все носят под подбородком или вообще не носят, поэтому мне кажется, что это как раз все не оттуда. Мы не знаем, почему его стало меньше, мы не знаем, почему снижается заболеваемость в Москве и почему она нарастает в регионах, надо просто это понять и принять. А как будет дальше, мы тем более не догадываемся.

Иван Князев: Уважаемые телезрители, вот хотим вас призвать, что вы думаете по этому поводу? Вот, например, среди ваших знакомых появляются ли те люди, которые вот заболевают коронавирусом? Или вы действительно из ближайшего окружения никого не знаете, кто заболел или болеет, или даже не слышали? Вот такие вот личные ощущения по поводу того, идет ли эпидемия на спад, стало ли меньше коронавируса.

Тамара Шорникова: И самое важное, как поменялось ваше поведение. Вы по-прежнему стараетесь избегать общественных мест, пользоваться масками, перчатками, или считаете, что эти меры уже не нужны, потому что ситуация вокруг улучшается хотя бы по официальной статистике?

Иван Князев: Ну вот я вчера ехал в обычной маршрутке, ну разве что 1 человек надел маску правильно, она полностью закрывала и нос, и подбородок, а остальные все, пожалуйста, спокойно себе...

Тамара Шорникова: Да. И вот еще тоже хотелось бы узнать ваш комментарий. Вот вице-премьер России Татьяна Голикова спрогнозировала, что второй волны коронавируса COVID-19 в России можно будет избежать, если соблюдать все предписания в санитарно-эпидемиологической сфере. Но естественно, сейчас много скепсиса, естественно, люди и нам в том числе в SMS пишут о том, что вот все отменили, жесткие ограничения сняли, заболеваемость падает, зачем продолжать что-то делать, как-то защищать, все и так хорошо, идет на спад. Вот ваше мнение хотелось бы узнать как врача, нужны ли сейчас вот такие меры, нужны ли маски, нужны ли перчатки? Как нужно вести себя вот сейчас?

Павел Бранд: Опять же понимаете, в чем дело? Все эти мнения – это лишь мнения, мы ничего не знаем, для того чтобы говорить о том, как должно быть правильно. С точки зрения формальной логики, наверное, все-таки в общественных местах было бы неплохо, если бы абсолютно все были в масках, в транспорте, в магазинах небольших, все было бы здорово, если бы люди были поголовно в масках, хотя в принципе если хотя бы один человек не в маске, это все немножко теряет смысл. Я изначально был не очень «за» ношение масок, потому что правильно их носить, и носить их поголовно, достаточно сложно, особенно для наших людей, мы это видим очень хорошо по вот этим маскам на подбородках в магазине, где угодно.

Поэтому сказать, что у нас что-то куда-то будет соблюдать, я в это не верю, не получается у нас такая дисциплинированность, это не Китайская Народная Республика, где это все в крови практически, впитано, мы не можем так соблюдать. Соответственно, говорить о том, что в ресторанах люди будут сидеть в масках, тоже странно, а рестораны завтра открываются уже полноценно, не только летние веранды. Поэтому... Достаточно сложная такая конструкция, непонятно, как об этом всерьез говорить.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Иван Князев: Просто есть опасения, что вот сейчас мы вот так рассуждаем, действительно это в таком общем сознании укрепится, что вирус действительно куда-то ушел, и все как-то разом прекратят заботиться о себе и об окружающих. Мне кажется, все-таки...

Павел Бранд: Уже прекратили.

Иван Князев: Мне кажется, все-таки перестраховаться, немножко продлить вот этот период самосохранения все-таки есть необходимость, не считаете?

Павел Бранд: Не получается, парад, Конституция не дают такой возможности. Поэтому люди и расслабились, люди устали, им дали послабления, они на эти послабления с удовольствием согласились. Поэтому сейчас говорить о каких-то эффектах, которые могли бы снизить вот это вот шапкозакидательское немножко настроение, я думаю, что это невозможно, хотя вирус никуда не делся на самом деле, 1 тысяча заразившихся в день – это совсем не мало, врачи все еще работают многие в ковид-центрах, ковид-центры не все закрыты. Поэтому я бы, конечно, не был так беспечен в отношении происходящего, все-таки постарался бы быть более ответственным как минимум к своему здоровью, здоровью своих родственников. Но далеко не все придерживаются такого же мнения, поэтому...

Что можно сделать? Я вот, например, из дома не выхожу без вот такой штуки, она у меня практически всегда с собой, это респиратор, и в магазине я обязательно его надеваю, в общественном месте. Но это опять же далеко не для всех очевидно, что это нужно делать, и уже сейчас нет такого строгого контроля, поэтому...

Тамара Шорникова: Вы знаете, и часто спрашивают, возможно, вы сейчас на примере своей маски как раз и покажете, у всех по-разному ведь надета, какой стороной все-таки нужно надевать, в каких случаях?

Павел Бранд: Ну у меня респиратор, здесь нет возможности перепутать сторону. Сторона маски не имеет значения на самом деле, если она закреплена достаточно качественно и рот и нос закрывает.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам большое. Павел Бранд, невролог...

Павел Бранд: Да, надо помнить, что маска в первую очередь защищает не вас от заражения, а других от того, что вы их заразите, вот это важный фактор. Если двое в маске, то вообще риск минимален.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо. Павел Бранд, невролог, медицинский директор сети клиник «Семейная», был с нами на связи.

Вот интересно, какие SMS пишут нам люди. Владимирская область: «Заболевших знаем только через телевизор». Костромская: «Никого из заболевших не видел среди знакомых своих». Ленинградская область пишет: «Переболела вся семья сына, включая детей, в легкой форме. Среди знакомых переболели в мае-июне некоторые». А вот Мария пишет, что нужно и дальше соблюдать масочный режим, безопасную дистанцию, тщательно мыть руки, «я без маски из дома не выхожу». То есть вот разные настроения у людей.

Тамара Шорникова: Да. И продолжим читать SMS, Ростовская область: «Такая зараза началась в Китае», – и вот переживают, что же будет, если границы откроют, опять по новой начнем заражать друг друга по всему миру.

Иван Князев: Опять, опять...

Тамара Шорникова: Липецкая область спрашивает: «Связана ли активность вирусов и бактерий с активностью Солнца? Или просто действительно у людей как-то снижается или повышается природный иммунитет из-за климата и цивилизационных факторов?» Вот такие глобальные вопросы сейчас переадресуем нашему следующему эксперту.

На связь выходит Михаил Юдович Каган, ведущий научный редактор «Vrachu.ru», заслуженный врач Российской Федерации. Михаил Юдович, здравствуйте.

Иван Князев: Михаил Юдович, ну вот все эти вопросы, которые нам задают и наши телезрители, и мы сейчас их проговорили, какие у вас есть ответы?

Михаил Каган: Подождите, вы повторите, пожалуйста, вопрос. Вы знаете, вот если мы говорим о том, что вот отмечается в Москве спад, а в регионах его этого спада нет, поддерживается плато, а где-то как бы и вообще горячая ситуация, мы видим, что в Москве освободились некоторые медицинские ресурсы и она оказывает помощь, скажем, регионам. Например, команда, медицинский десант из 52-й больницы был на прошлой неделе в Забайкалье. Это очевидно, что в Москве освобождаются люди, то есть на самом деле есть некоторый спад.

Но, на мой взгляд, здесь, в общем-то, ничего удивительного нет в этой неравномерности, потому что эпидемия с самого начала ударила неравномерно и неодновременно по всей стране. Первый удар, и самый сильный, пришелся на Москву, а регионы где-то недели на 3 отстают. Более того, и в регионах тоже, в областных центрах, ситуация всегда была более тяжелая, а в каких-то мелких населенных пунктах, в сельских может так быть, что вообще ни одного заболевшего пациента нет. Поэтому если мы говорим о том, равномерно ли отменять ограничительные мероприятия, то, конечно, нет, зависит все от ситуации.

Но понимаете, никто не знает точно, при каком количестве больных надо вот делать те или иные послабления. Если бы это было известно... Ведь ни в одном городе это не известно, ни в Нью-Йорке, ни в Милане, ни в Москве, ни в регионах. То есть если бы это было математически разработано, скажем, вот ниже 1 000 больных в день на протяжении недели, снимаем такие-то ограничения; если ниже 500, снимаем такие-то. Поэтому всегда будут разговоры о том, рано или надо применять уже, можно уже применять ограничительные мероприятия или нет.

Но в любом случае некоторый спад заболевания может быть объяснен некоторыми моментами. Понимаете, мы не все про этот вирус знаем, но одну вещь мы, видимо, скоро узнаем – мы узнаем, является ли этот вирус сезонным. То есть ведь, понимаете, он относится к известной группе коронавирусов, 4 его брата давно циркулируют в популяции и вызывают просто обычное ОРЗ без всяких пневмоний. Заболеваемость этими коронавирусами резко снижается летом, резко снижается летом в силу целого ряда обстоятельств, они до конца не известны ни для гриппа, грипп ведь тоже снижается летом. Более того, при гриппе, понимаете, вирусу летом, видимо, становится плохо, потому что тяжелых случаев, даже вот историй более низкой заболеваемости, тяжелых случаев совсем не становится, не остается.

Иван Князев: Ну да, многие пишут, что если и болеют знакомые, то в легкой форме. Михаил Юдович, скажите, сейчас многие эксперты говорят, что вот вирус ослабел. Хотелось бы вообще, в принципе понять модель поведения жизненную вот этого вируса. Что значит «ослабел»? Как это понимать?

Михаил Каган: Вы знаете, ведь этот вирус на самом деле не имеет цели убивать человека. Ведь летучую мышь, от которой он переметнулся, он не убивает.

Но что происходит? Он из-за мутации научился проникать в человеческие клетки, он попадает туда, а там все для него другое, ферменты не те, рецепторы не те. Это как вот какой-то пещерный человек попал из пещеры, скажем, в современную квартиру: ему надо выпить воды, а он не умеет пользоваться краном, он начинает молотком разбивать стены, чтобы из водопровода вылилась вода и образовалось озеро, из которого он будет пить. То есть этот вирус пока не научился щадяще использовать клеточные ресурсы, так чтобы не убивать клетки.

Но это вирус такой, РНК-содержащий, то есть эти вирусы очень быстро мутируют. Вообще, в принципе, понимаете, если он не будет убивать человека и будет вызывать легкое заболевание, он будет иметь эволюционное преимущество, потому что вирусы, вызывающие легкие болезни, лучше распространяются.

Иван Князев: То есть вирусу невыгодно мутировать в какую-то такую агрессивную форму?

Михаил Каган: Да, вот с точки зрения эволюции лучше отбираются те штаммы, которые вызывают легкую форму, потому что легкие больные ходят и распространяют эти вирусы, а тяжелые прикованы к постели.

Иван Князев: А как вы считаете, вот этот вирус сейчас действительно уже мутировал? Понимаете, были исследования, точнее это уже факты подтвержденные, что наш иммунитет так вот очень резко реагирует на этот коронавирус, частично, например, то же поражение легких по причине реакции нашего иммунитета, который начинает уничтожать все клетки вокруг, не только сам вирус. Может быть, сейчас уже и вирус ослабел, и наш иммунитет его не стремится прямо так сильно уничтожать?

Михаил Каган: Нет, вы знаете, научных доказательств того, что вирус ослабел, нет, хотя понятно, что он мутирует и есть очень много его модификаций. Поэтому надежды на то, что он ослабеет, конечно, у многих есть, давайте все будем на это надеяться, но пока научных доказательств нет. Видимо, все-таки он пока сохраняет свою силу, поэтому окончательно расслабляться, конечно, рано. Сейчас, возможно, просто окончание его сезона, а не окончание эпидемии, то есть он летом просто хуже распространяется и менее активен в силу целого ряда обстоятельств, не все из них мы знаем.

Иван Князев: А вот все-таки хотелось бы понимать вот эту сезонную составляющую. Из-за чего? Из-за того, что просто теплее становится?

Михаил Каган: Нет, это был бы упрощенный подход.

Иван Князев: Ага.

Михаил Каган: То есть и тепло может иметь значение, и инсоляция, и уменьшение влажности, но и очень многие факторы, которые влияют на человека. Например, у людей повышается уровень витамина D летом, а он имеет значение для врожденного иммунитета. Меняется какая-то ассоциация сапрофитных вирусов и микробов, которые живут в верхних дыхательных путях, они могут мешать этому вирусу или, наоборот, помогать ему. Есть явление вирусного подавления, понимаете, когда одни вирусы мешают другому. Мы не знаем, как сапрофитная флора себя ведет у нас летом, она меняется.

То есть это зависит, конечно, не только от вируса, но и от самого человека. И пути передачи ведь ухудшаются, потому что люди меньше находятся в помещениях летом, больше на улице, на улице заразиться... Просто есть феномен проветривания, потому что человек кашлянул и концентрация вируса очень быстро падает на улице, а чтобы заразиться, нужно все-таки получить определенную дозу.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Давайте вместе послушаем нашего телезрителя.

Тамара Шорникова: Наталья, Челябинск, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Да. Я к вам... Вы моя любимая программа, я вас слушаю.

Вот сейчас обращаюсь к вашему эксперту с вопросом. Значит, на фоне пандемии предложение поступило от ученых организовывать всем россиянам генетические паспорта. Вот насколько эта информация будет потом где-то сохраняться? И опасность передачи этой информации? Ведь даже американцы заинтересованы в том, чтобы получить генетический материал тех же россиян.

Тамара Шорникова: Наталья, да, понятен ваш вопрос, спасибо. Видите, беспокоятся не только о здоровье, но и об информационной безопасности, сохранности своих личных данных. Можете как-то прокомментировать?

Михаил Каган: Ну, это не в связи с коронавирусом вопрос, то есть он не имеет отношения к коронавирусу. Или имеет, я не совсем понял?

Тамара Шорникова: Беспокоятся о том, что сейчас действительно разворачиваются различные исследования, как и где потом результаты этих исследований будут применяться? Конечно, генетические паспорта напрямую не связаны, естественно, с вопросом коронавируса, но та же какая-то информация о нас, те же тесты на коронавирус, какой-то такой биологический след, от нас оставленный, кто им будет пользоваться?

Михаил Каган: Наш геном никто пока не исследует, поэтому я просто не понимаю, это не предмет для разговора. У кого сейчас, разве у населения тестируется геном? Это, во-первых, очень дорого, никто этого не делает. Я не слышал о таких задачах.

Тамара Шорникова: Хорошо.

Если все-таки продолжать говорить о вирусе и, например, уже о случаях за рубежом, о том, что происходит сейчас в Пекине, говорят о том, что там вирус проявляет себя еще как-то более зло, чем у нас. Насколько возможно повторение вот этой цепной реакции по миру? Да, пока сейчас границы закрыты, но это непостоянная ситуация, невозможно в нашем мире жить изолированно так долго.

Михаил Каган: Да. Понимаете, естественно, когда локдаун как-то ослабляется, то есть риск, что будет новый всплеск. Поэтому здесь вполне возможно, что надо будет делать... Такой вот феномен качелей, то есть нужно мониторировать ситуацию, при всплеске все-таки усиливать меры. Конечно, никто не отменял необходимость ношения масок в транспорте и в помещениях, в магазинах, и необходимость не прислоняться к незнакомым людям, то есть соблюдать социальное дистанцирование. Сейчас известно точно, что этот вирус в основном передается все-таки воздушно-капельным путем, то есть 90% случаев не контактным, а воздушно-капельным. Поэтому нужно быть в непосредственной близости от человека, который распространяет вирус, и какое-то время с ним общаться. Это надо делать в масках.

Тамара Шорникова: Но их же не носят сейчас. Соответственно, чем это может обернуться для нас?

Михаил Каган: Это может обернуться тем, что те, кто не носят, имеют более высокий шанс заболеть, а болезнь эта серьезная. Не надо думать, что риск значительно уменьшился и что кто-то защищен.

Иван Князев: Михаил Юдович, я вот все-таки снова хотел бы вернуться к вопросу сезонности. Вот вы сказали, да, витамин D нам нужен, теплые страны. Тогда почему же в южных странах люди точно так же болели? Вот, казалось бы, Испания, где солнце круглый год, его вполне себе достаточно, тоже такой вот интересный вопрос.

Михаил Каган: Все-таки климат там меняется, зимой и летом он неодинаковый. Та же самая доза витамина D выше, потому что Солнце стоит под другим углом. Факторов много, понимаете, они на самом деле даже вот для гриппа, который давно изучается, не совсем известны, не вполне известны. Но как бы это известный, несомненный факт, несомненная закономерность для респираторных вирусов, но механизмы эти точного научного объяснения не имеют. То есть различная... – это наверняка многофакторный процесс, наверняка многофакторный процесс.

Иван Князев: Давайте послушаем телезрителей, Кострома у нас на связи, Павел дозвонился. Павел, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Вот у меня такой вопрос. Вот у нас в Костроме все увеличивается с каждым днем все это, коронавирус, все больше и больше заболевших. А почему тогда все чаще и чаще все отменяется, все, значит, открываются детские сады, парикмахерские, промтоварные магазины? Как понять? Наоборот, если вирус усиливается, должно все это закрываться, а у нас все открывается.

Тамара Шорникова: Да, Павел.

Иван Князев: Ну, здесь, Михаил Юдович, как можно прокомментировать? Здесь, наверное, не только медицинские, но еще и экономические факторы влияют на все это?

Михаил Каган: Решение, вот как мы с вами сказали, нет математического точного, обоснования того, когда в том или ином городе можно смягчать, когда нет, поэтому эти вопросы могут обсуждаться. Конечно, все должно быть в соответствии с эпидемической обстановкой. Но учитываются ведь не только медицинские показатели, не только эпидемиологические, потому что локдаун наносит большой ущерб экономический и психологический.

Более того, он вредит и медицине, потому что другие отрасли, другие специальности менее задействованы в силу целого ряда обстоятельств при локдауне. Например, закрыты федеральные центры, были закрыты, многие перепрофилированы под ковидные госпитали в Москве, допустим, а они ведь как бы нужны. Знаете, вообще создается, вот если уж мы об этом заговорили, создается интересный феномен. Вот как-то даже, общаясь с американскими коллегами, видно, создается впечатление, что многие другие болезни как бы перестали существовать на время этой эпидемии. Эти феномены известны благодаря примеру Второй мировой войны...

Иван Князев: Подождите, они перестали существовать, или мы перестали их замечать?

Михаил Каган: Как бы перестали существовать, как бы.

Иван Князев: Ага.

Михаил Каган: И создается общее впечатление, что, может быть, вообще не нужны какие-то вот другие специальности и так далее, ложное абсолютно впечатление. А весь фокус, видимо, в том, что каким-то образом люди начинают пренебрегать своими симптомами, начинают позже обращаться, и как-то стрессовая ситуация их мобилизует на то, чтобы вот терпеть. Потом это, естественно, вдвойне-втройне оборачивается как бы.

И исходя из эпидемии, из того, что, скажем, какие-то там клиники сейчас не работают, может быть, их и не нужно, – это совершенно неправильное мнение, глубоко ошибочное. Во многих таких вот кризисных ситуациях появлялось и такое впечатление возникало всегда. Потом оказывалось, что это все не так, наоборот, врачам других специальностей тяжелее работать, потому что они уже не с самого начала имеют многие серьезные заболевания, ими становится тяжелее управлять.

Иван Князев: Михаил Юдович, скажите, пожалуйста, мы к вопросу коронавируса в будущем будем снова и снова возвращаться, снова в одной стране, в другой стране, в одной местности будут фиксироваться новые вспышки? Или можно вообще вирус победить этот раз и навсегда, окончательно?

Михаил Каган: Его победить можно двумя способами. Должно быть лечение эффективное против него... Сейчас ведь, понимаете, все препараты – это те, которые действовали на другие вирусы, их пытаются попробовать, а вдруг они подействуют на коронавирус. Пока ничего особенно, очень эффективного не получается. Но над этим работают, и вот надо, чтобы был создан эффективный препарат. И второе – надо, чтобы была вакцина. То есть даже хотя бы что-то одно из этих двух уже значительно облегчит управление этой болезнью, а когда будет два, так мы его тогда победим. Если мы привьем большую часть населения и будем иметь еще эффективное лекарство, если его своевременно применять, мешающей репликации вируса...

Иван Князев: То есть он не будет у нас появляться вот так же, как грипп, сезонно, по весне, по осени?

Михаил Каган: Грипп является одним из самых мутирующих вирусов, поэтому он избегает тех антител, которые с помощью вакцинации даже производятся. А у этого вируса пока нет таких данных, что он так сильно мутирует. Другое дело, что антитела мы не знаем, сколько будут существовать, как долго, в том числе и после вакцины. Потому что вот один из братьев этого вируса, который вызывал в 2002 году тяжелую атипичную пневмонию, SARS так называемый, на него антитела 3 года существуют примерно, это известно, а вот этот вирус пока неясно. Хотя вот заражали макак-резус, они могут заражаться этим вирусом, наблюдают, их пытаются заразить повторно, ну вот через 3 месяца их заразить не удается, то есть 3 месяца всякие антитела держатся. Исследование продолжается, как будет дальше, станет известно, это тоже очень важный фактор, как долго действуют антитела.

Иван Князев: А-а-а, то есть нам в принципе подождать остается не так уж и долго, и мы сможем понимать уже?

Михаил Каган: Как долго после перенесенной инфекции?

Иван Князев: Ну сколько антитела, да, будут жить.

Михаил Каган: Мы сможем понять, через год будем знать, действуют ли они год, через полтора года... А после вакцины, естественно, мы пока не знаем, как долго будут держаться эти антитела. Обещают вроде как некоторые люди, создающие вакцину, что они рассчитывают, что 2 года будет иммунитет.

Тамара Шорникова: Да, 2 года, пишут пока.

Давайте послушаем еще телезрителя. Валентина, Санкт-Петербург, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Можно говорить? Алло?

Тамара Шорникова: Конечно.

Зритель: Алло? Можно?

Тамара Шорникова: Мы слушаем вас, да, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер.

Знаете, я бы хотела задать вопрос вашему специалисту. Вот знаете, у нас такая информация по телевидению, что от коронавируса умирают меньше, чем от внебольничной пневмонии. Пусть он объяснит, что это такое.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Спасибо.

Михаил Каган: Нет, я не думаю, что умирают меньше, все-таки от этой болезни умирает 1%. Более того, она быстро распространяется, захватывает очень большое количество людей. Ведь внебольничные пневмонии не дают вспышки, это тоже имеет значение. Даже если бы при них была более высокая смертность, при том что они малозаразны, это единичные, какие-то очень небольшие очаги заболевания, вспышки бывают очень редко, очень редко, бывают, конечно, тоже, но не такие, не пандемии. Мы же речь ведем о пандемии, заболело что-то около 9 миллионов человек уже, при смертности 1% это уже 900 тысяч, я думаю, то есть большое количество людей может умереть.

Иван Князев: Михаил Юдович, а нам прививаться всем поголовно нужно будет? Или вот, понимаете, некоторые ведь перенесли так, что даже и симптомов-то никаких не было, и, собственно, могут даже и не знать, что они переболели, у них уже вроде как и антитела есть. Или все-таки надо вот всех прививать подряд?

Михаил Каган: Нет, конечно, будут определять антитела, у кого их нет, имеет смысл привиться. А у кого антитела есть, те и так защищены. Поэтому, естественно... Но желательно, чтобы иммунитет был общественный у примерно 60–70%, неважно, как он возник, естественным путем или путем вакцинации, тогда эпидемия прекращается, потому что вирусу не на кого перекидываться просто.

Тамара Шорникова: И вот по информации на данный момент, сейчас в Москве начались клинические испытания двух форм вакцины против COVID-19 в военном госпитале имени Н. Н. Бурденко испытывается жидкая вакцина для внутримышечного введения, в Сеченовском университете вакцина в виде порошка, из которого раствор для укола в мышцу будут готовить на месте. Добровольцы будут принимать участие в испытании вакцины. И разнятся сроки все время, когда эта вакцина сможет использоваться в широком применении для вакцинации населения: говорят иногда, что это даже осенью может произойти; кто-то говорит, что раньше следующего года вакцину все-таки ждать не следует. У вас какие прогнозы?

Михаил Каган: Вы знаете, это ведь зависит от того, как все будет получаться. Сейчас идет первый этап клинических испытаний на очень небольшом количестве людей, это несколько десятков всего. Определяют просто острые осложнения, есть они или нет, понимаете. А потом ведь надо расширять, надо на разных категориях граждан проверять вакцину. Ведь самое важное – это привить пожилых людей, которые наиболее тяжело болеют, а у них ведь много сопутствующих заболеваний, поэтому надо понять, какие есть противопоказания к этой вакцине. Поэтому это зависит от того, как будет получаться.

Ведь понимаете, когда создаешь вакцину, очень многие вакцины, например, при других инфекциях где-то со второго этапа клинических испытаний прекращали проверяться, потому что просто не прошли эти этапы. Эта вакцина, видимо, первый этап пройдет, как я понимаю, о которой вы говорите, но пройдет ли она второй этап, заранее неизвестно, это нельзя предвидеть.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Михаил Юдович, ну и давайте уже в завершение нашего разговора: в чем сейчас проблема с созданием не вакцины, а вот эффективного лекарства, которое будет лечить тех, кто вот сейчас болеет?

Михаил Каган: Проблема в том, что его нет просто изначально.

Иван Князев: Ну это понятно.

Михаил Каган: Его надо каким-то образом придумать и протестировать на эффективность. Понимаете, мы говорим, что при этом заболевании в среднем смертность 1%, – это значит, если мы берем 100 человек, то умирает всего 1. Поэтому на малом количестве людей нельзя понять, какой препарат эффективен, какой нет, это надо тысячи больных..., понимаете? И это занимает время, это требует финансов, это требует скрупулезности очень большой, это все непросто, быстро это не сделаешь.

Иван Князев: Ну просто пишут различные средства массовой информации, что вот этот препарат попробовали, ну и что-то как-то через неделю о нем забыли, потом следующий препарат попробовали, тоже вроде как-то неэффективный. Ну неужели в XXI веке медицина не может понять, что вот какой-то обычный вирус чем лечить?

Михаил Каган: Понять это можно только одним способом, проведя научное исследование совершенно определенным образом, то есть это должны быть пациенты с контролем, двойным слепым методом рандомизированные исследования. Это серьезные исследования, они занимают время, их нельзя провести за неделю.

Иван Князев: Ну то есть...

Михаил Каган: Это требует большого количества пациентов.

Иван Князев: ...опытным путем.

Михаил Каган: Нет, исследований идет много, многие будут завершаться в ближайшие месяцы, исследуется больше 100 препаратов, понимаете. Возможно, что в ближайшие месяцы будет ответ. Поэтому очень важно соблюдать какие-то ограничения, чтобы не просто не переполнить больницы, а чтобы дождаться того момента, когда появится либо лекарство, либо вакцина.

Иван Князев: И тогда уже, если что, можно будет болеть спокойно.

Спасибо, Михаил Юдович, спасибо. Михаил Каган, ведущий научный редактор «Vrachu.ru», заслуженный врач России, был с нами на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Или он еще может нанести удар, если мы потеряем бдительность?