Константин Северинов: В России сейчас в относительных цифрах ежедневно умирает такой же процент инфицированных людей, как весной

Константин Северинов: В России сейчас в относительных цифрах ежедневно умирает такой же процент инфицированных людей, как весной | Программы | ОТР

в рубрике «Личное мнение»

2020-11-26T18:48:00+03:00
Константин Северинов: В России сейчас в относительных цифрах ежедневно умирает такой же процент инфицированных людей, как весной
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Константин Северинов
доктор биологических наук, профессор, руководитель научной программы АНО «Развитие генетических технологий»

Константин Чуриков: Прямо сейчас поговорим, ну, на самом деле о том, что, с одной стороны, всем просто надоело. А с другой стороны, мы поговорим о том, что вирусы, на самом деле, они очень нужны в нашей жизни. Если бы не вирусы, нас бы вообще, наверное, не было на этом свете. Впрочем, что это я говорю, у нас есть для этого специалист, а мы с Дашей ведем.

Дарья Шулик: Да, Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор, руководитель научной программы компании «Развитие генетических технологий». Константин Викторович, здравствуйте.

Константин Северинов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Константин Викторович, ну, понятно, сейчас действительно многие в панике. Панику нагоняют СМИ. Панику просто нагоняет сама, так сказать, правда жизни. Сколько у нас, там, выявленных заболевших и т. д., сколько умерших. Ну, и под это дело, под эту дудочку люди начинают и проклинать вирус. Звучат голоса: «Добейте, убейте его. Убейте все вирусы». Скажите, пожалуйста, уничтожить все вирусы в мире – это возможно?

Константин Северинов: Нет, невозможно ни уничтожить все вирусы, ни уничтожить все бактерии. Надо понимать, что бактерии и вирусы это разные вещи. Но и те, и другие существовали на планете задолго до того, как появились многоклеточные существа, включая такие существа, как мы. И останутся они, скорее, после нас тоже.

Дарья Шулик: Константин Викторович, а виноват ли вообще сам человек в появлении вот этих самых новых вирусов? Потому что все мы, конечно же, слышали теорию, что COVID-19 это совершенно рукотворный вирус, выведенный в специальных секретных лабораториях. Правда? Можно так?

Константин Северинов: Но они такие секретные, что никто про это не знает. Но смотрите, есть религиозная точка зрения на проблему, которая утверждает, что во всем виноваты мы все коллективно и за грехи наши нам воздается всякими бичами божьими. Но если говорить серьезно, то я не очень понимаю сам термин, виноваты ли мы в чем-то. Никаких реальных, не конспирологических, теорий о том, что вирус рукотворен, нету. Я имею в виду коронавирус. Есть его довольно близкие родственники, которые уже пару раз к нам приходили, уже звоночки были. В 2003 году был первый звоночек, потом был еще чуть-чуть позже. Вот. Просто сейчас наш мир стал настолько подвижным, имеются в виду люди: почти что без границ свободно перемещаются по миру, увеличивая сплошность, и в результате контакты с инфекционными агентами, которые могли раньше рассматриваться как локальные, сейчас могут приводить к глобальным последствиям, что мы, собственно говоря, и видим.

Дарья Шулик: Константин Викторович, т. е. вы хотите сказать, «успех» (в кавычках) ковида именно в том, что мы стали все путешествовать? Именно поэтому он стал таким самым масштабным, наверное, вирусом в истории человечества? Только в этом дело?

Константин Северинов: Ну, пока что он все-таки еще не переплюнул испанку (которая была эпидемия в конце первой мировой войны). Но представьте себе случай, что товарищ Мао Цзэ Дун продолжал бы здравствовать и сейчас, и те несчастные китайцы, которые … почему-то зашли в уханьскую пещеру и что-то там сделали с мышкой и получили вируса, не имели потом возможности распространить инфекцию внутри Уханя, а потом на самолетах перевезти в Италию, в Америку и т. д. и т. п. Но несложно себе представить, что вспышка, наверное, оказалась бы локальной.

Дарья Шулик: Ну, более локальной, конечно.

Константин Чуриков: Константин Викторович, вот интересно ваше мнение услышать. А как вы оцениваете действия санитарных врачей? Потому что вот то, о чем вы сейчас говорите, мне кажется, несколько противоречит тому, что делают, скажем так, руководящие люди в верхах. Потому что вы говорите, что не надо путешествовать, не надо летать, а они, например, открывают, значит, перелеты в Грецию, на Сейшелы, чуть ли не каждую неделю какие-то страны добавляются. Это вот надо нам сейчас или нет?

Константин Северинов: Ну, мне сложно попасть в голову руководящих людей. Я ж, не забывайте, простой вирусолог и микробиолог. Но, в общем, к бабке не надо ходить, чтобы понять, что, например, та первая волна, которая доставила всем много неудобств, она была сокращена и переведена в такой полуспящий режим исключительно за счет жестких карантинных мер. И обратно: ослабление карантинных мер привело с необходимостью к возникновению второй волны. А дальше будет и третья волна, если не будут или ужесточены меры, или не будет проведено эффективное и в общем поголовное вакцинирование.

Дарья Шулик: Константин Викторович, я понимаю, конечно, может, этот вопрос может прозвучать немного странно, но все же: а хоть какая-то польза от этих самых вирусов может быть для человечества? В глобальном смысле.

Константин Северинов: Вот если вы посмотрите на все именно в глобальном смысле, то, если уж совсем глобально, то вирусы оказывают очень большое влияние на эволюцию жизни вообще. Под жизнью мы имеем в виду клеточную жизнь. Мы все с вами состоим из клеток, бактерии состоят из клеток, и т. д. и т. п. И, в частности, вирусы ответственны за, скажем так, эволюционные инновации, которые происходят, и именно в результате этих инноваций жизнь усложняется и заканчивается, если хотите, таким венцом творения, как вы или я. В частности, из таких расхожих примеров: плацента (это тот орган, которым плод млекопитающих соединяется со стенкой матки матери), так вот, это плотное соединение, которое необходимо для того, чтобы кровь матери снабжала кислородом плод, обеспечивается белком вирусного происхождения. У предков всех современных млекопитающих, у предка общего, по-видимому, была какая-то инфекция вирусом, типа вируса СПИДа, который передал этому предку этот белок, а он теперь используется для других целей. Вернее, ген белка.

Константин Чуриков: Константин Викторович, как объяснить такой феномен, что, ну, в Китае, если посмотреть то, что просто до нас долетает, там, можно сказать, практически не болеют. Вот странно, да? Ну, да, QR-коды, да, так сказать, более дисциплинированное общество там какое-то, значит, полудиктатура, как говорят, или авторитарный режим. Вот, но там все, победили коронавирус. Такое может быть?

Константин Северинов: На самом деле мы все-таки довольно мало знаем, что именно происходит в Китае. Вы там давно были?

Константин Чуриков: Никогда.

Константин Северинов: Вот видите. Я тоже. Т. е. есть некоторое ощущение… Нельзя исключить, что статистика в Китае официальная не вполне отражает реальную ситуацию. Что, впрочем, справедливо и для Соединенных Штатов, и для России, и для любой другой страны. Но тем не менее, государства авторитарные могут более эффективно бороться с эпидемическими проблемами. Собственно, в Советском Союзе это тоже было очевидно.

Дарья Шулик: Константин Викторович, давайте послушаем наших телезрителей. У нас есть звонок из Иваново. Владимир к нам дозвонился. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Я хотел бы, хотел бы сперва задать вопрос.

Константин Чуриков: Давайте.

Дарья Шулик: Да, пожалуйста.

Зритель: В 1969 году у нас была в Советском Союзе эпидемия черной оспы. И мы довольно быстро справились с этой эпидемией. Почему же сейчас не можем так быстро справиться? И как у нас обстоят дела в Ивановской области?

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Северинов: Про Ивановскую область я, к сожалению, мало что знаю. Но надо понимать, что вирус оспы, а оспа – это тоже вирусное заболевание, оно вызывается другим вирусом, не таким, как коронавирус. Собственно, первая вакцина и само слово «вакцина» возникло в результате разработки вакцины в конце XVIII века именно против оспы. Поэтому те вспышки, которые время от времени бывали до того, как вирус оспы был полностью уничтожен, они происходили в ситуации, когда вакцина, вообще говоря, имелась. Поэтому контролировать вспышку было легче.

Кроме того, вирус оспы очень эффективно распространяется и также эффективно убивает зараженных людей. И это приводит к тому, что вспышки многие могут в принципе затихать в условиях карантина. Они перестают, ну, как-то так расходиться. Вот. Тот факт, что у коронавируса очень долгий инкубационный период и люди становятся разносчиками заболевания в отсутствие явных симптомов, делает контроль этого заболевания более тяжелым.

И у нас нет вакцины.

Дарья Шулик: Константин Викторович, а почему вот люди, по той информации, которая поступает к нам из разных государств (можно ли ей верить или нет, не знаю, вы сказали, что все это относительно, но все-таки), мы видим, что смертность, например, от того же коронавируса везде разная? В принципе, влияет ли как-то регион проживания, национальность на восприимчивость этого самого вируса? Или все перед ним абсолютно равны?

Константин Северинов: На сегодняшний момент никаких четких данных о том, что генетика человека, собственно, влияет на восприимчивость к вирусу, нет. За исключением возраста и общего, скажем так, уровня здоровья. То, что понятно, – что в целом ряде стран, в основном развитых западных стран, смертность от коронавируса понизилась в несколько раз, если вы сравните данные по первой волне в марте-апреле и по тому, что происходит сейчас. Это справедливо для США, для Франции, для Испании, для Италии и т. д. Причина этого не до конца понятна. Потому что у нас нет лекарств и нет вакцины. Скорее всего, это связано с тем, что медицинские работники таки научились чуть более эффективно вытягивать людей, которые оказались зараженными в тяжелой форме.

К сожалению, вот этот общий тренд на снижение смертности не наблюдается в России. У нас сейчас умирает относительное количество ежедневно инфицированных людей ровно такой же процент, как это было в марте и в апреле. Это, вообще говоря, плохая новость.

Константин Чуриков: Так. Хорошо. А вы говорите, что, значит, у нас пока ситуация с коронавирусом не такая, как была с испанкой в свое время, да? Хорошо, а вот что будет дальше? Как это может развиваться? С испанкой как было, какая волна была опасней – первая, вторая?

Константин Северинов: Вторая волна была более опасной. Ну, все-таки ситуация тогда была еще и хуже. Потому что и вирусы были, что называется, вообще недавно открыты: прошло лишь несколько десятилетий после того, как ученые вообще поняли, что такое есть. И уровень здравоохранения был, конечно же, хуже. И разруха была не только в головах, но и в странах после первой мировой войны.

Сейчас, в отсутствие введения широкой вакцинации, очевидно совершенно, что вирус будет распространяться до тех пор, пока не возникнет коллективный иммунитет и большая часть населения планеты не переболеет вирусом и не возникнет естественный иммунитет. Вакцина может предотвратить это, если вакцина будет введена широко до того, как переболеют. Просто за счет создания искусственного иммунитета. Для этого придется проиммунизировать более 50% населения Земли.

Константин Чуриков: Константин Викторович, бывают вакцины на всю жизнь, бывают вакцины ненадолго, как от гриппа, например: на сезон. А бывает вообще, что просто вакцины нет, как, например, от ВИЧ. Вот здесь, вот этот случай, этот кейс с COVID-19, как вам кажется, это что, скорее всего?

Константин Северинов: Это не случаи вируса СПИД. Вирус СПИДа очень умный вирус, он поражает иммунную систему, и поэтому есть проблема с разработкой вакцин против вируса СПИДа. Как уже показывают результаты испытаний, продвинутых испытаний третьей фазы, клинических, что вакцина против коронавируса возможна. Никаких данных о том, насколько будет длительным иммунитет, на сегодняшний момент нет. Потому что мы с вами лишь пару дней назад праздновали, если так можно сказать, годовщину вообще возникновения вируса в публичном пространстве. Поэтому данных о иммунитете длительном сейчас не может быть.

Дарья Шулик: Константин Викторович, а насколько вообще вероятность того, что этот самый коронавирус, так же вот как грипп, постоянно будет мутировать? И, вот как Константин сказал, что от гриппа делаем мы прививку, ее хватает буквально на сезон. Не придется ли потом нам от коронавируса примерно таким же образом прививаться, потому что он будет постоянно усовершенствовать себя?

Константин Северинов: Ну, вирус гриппа не занимается усовершенствованием себя, а пытается уйти от нашей иммунной системы в некотором смысле. И вирус гриппа делает это потому, что он специально, скажем так, создан таким образом, что он может очень быстро мутировать. Коронавирус мутирует значительно медленнее. И поэтому никаких указаний на то (сейчас, по крайней мере), что этот вирус может уходить из-под действия вакцины, нет. Это не означает, что это не может быть в будущем.

Константин Чуриков: Нам звонит Александр из Санкт-Петербурга. Северный город не дремлет. Здравствуйте, Александр.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Александр?

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Я думаю таким образом. Я полностью Константина Северинова поддерживаю. Мы за 9 месяцев так и не поняли, что вирус – это, так сказать, цельное биологическое существо, которым является человек. Он выбрал человека как питательную среду, понимаете? А мы, вместо того чтобы понять это наконец-то, используем социальные меры. То полтора метра какие-то придумаем, то еще какие-то мероприятия, то ужесточаем требования к людям и т. д. Надо понимать, что борются две биологические системы, одна из которых в виде человека является питательной базой для этого вируса. И нужно принимать меры биологического, генетического характера. И я полностью Константина поддерживаю. А мы принимаем меры социального такого, даже не предупреждающего характера. Вы посмотрите, что в Петербурге творится. Мы скоро Москву догоним. И никому дела нет, понимаете, до этого?

Константин Чуриков: У вас просто, действительно, вот то, что публикуется, то, что сообщается, это какие-то апокалиптические цифры. Сегодня заболевших 3669 – мамочки!

Зритель: Я вам скажу такую вещь. За 9 месяцев наш подъезд не был обработан. Ни одна помойка не была обработана. И т. д. и т. д. Если я вам буду говорить, что творится здесь, – как говорится, уши завянут.

Константин Чуриков: Да нет, наши уши-то не завянут, понимаете, просто надо, чтобы решительные действия были. Кстати, сегодня Петербург по смертям обогнал Москву: 79 против наших 73. Константин Викторович, вы согласны с нашим зрителем, что в общем-то вирусу человек нужен в принципе живой, что человек для него – среда выживания?

Константин Северинов: У Александра немножко какая-то противоречивая, на мой взгляд, позиция. Безусловно, мы для вируса являемся питательным субстратом, это факт. Также фактом является то, что так как вирус может существовать только в людском теле, то он передается воздушно-капельным путем от заболевшего к еще здоровому. И любые механические меры или социальные меры или административные меры, которые уменьшают контакт одного человека с другим, снижают эффективность передачи вируса. И, как следствие, скорость распространения эпидемии падает и может перейти в ноль. А он сам, Александр, ведь в конечном счете начинает говорить о том, что у них подъезды не моют. Но это как раз меры не на уровне понимания того, что вирус это цельный биологический объект, а скорее то, что все-таки нужно убираться за собой.

Константин Чуриков: Да, хорошо. Нет, подождите. А дезинфекция подъездов? Помните, даже весной выходили эти вот машины уборочные (видимо, надо было загрузить городскую технику), они там что-то поливали улицы, специальным шампунем обрабатывали. Это вот все надо для борьбы с вирусом?

Константин Северинов: Ну, в том же городе Питере в очень хорошем университете ИТМО разработали специальную установку такую. Как ловец духов, только это был ловец вирусов. Ее даже, по-моему, Дмитрий Песков, … президента Путина, носил, но потом заболел коронавирусом. Которая якобы делала защитное поле. Ну, каждый делает свои обереги, в общем. Сложно комментировать. Дело в том, что власти всех стран сейчас находятся в условиях эксперимента. Они похожи немножко на лабораторных ученых вдруг оказались. Они изучают неизведанное и не знают, что сработает, а что нет. Узнаем мы только методом тыка, пробуя что-то, отметая то, что не работает, и используя то, что работает. Собственно, вот тот результат, что вторая волна оказалась с гораздо меньшим уровнем смертности во многих развитых странах, показывает, что они, наверное, делают что-то правильно.

Дарья Шулик: Константин Викторович, если говорить в общем о вирусах, а есть ли какие-то полезные нам вирусы? Существуют они?

Константин Чуриков: Ну, про плаценту уже говорили, да?

Дарья Шулик: Ну, помимо.

Константин Северинов: Мы ведь с вами не единственные, кто живут на этой планете. В основном на планете живут бактерии. И у бактерий есть огромное количество вирусов, называются они «бактериофаги», т. е. пожиратели бактерий, которые постоянно с этими бактериями воюют. И они оказывают очень большое влияние на экологию бактерий. В частности, контролируя распространение и патогенных бактерий – тех, которые вызывают у нас инфекцию. И учитывая то, что в связи с развитием эпидемии, пандемии ковида, очень широко используются антибиотики и антибиотикоустойчивость становится крайне серьезной проблемой (скоро она станет более серьезной проблемой, чем сам ковид), – возможно, бактериальные вирусы, бактериофаги, найдут более широкое применение в медицине для борьбы с бактериальными последствиями ковида. Сейчас очень многие люди умирают уже не от ковида, а от возникновения бактериальных пневмоний после излечения от ковида. Их мы не можем лечить, потому что нет антибиотиков. Это очень плохая ситуация.

Константин Чуриков: Константин Викторович, понимаю, что, может быть, вопрос не совсем по вашему профилю, но… Нам пишет зритель из Свердловской области: «Пусть нам говорят неправду, но хорошую. Тогда сохранится наша психосоматика и будет меньше смертей». Вот как вы считаете, вот есть, там, статистика официальная, сколько от коронавируса умерло, сколько заболело, да? Но мы же не знаем, что вообще происходит в принципе с людьми сейчас. Многие свихиваются. Вот как лучше? Как вы считаете?

Константин Северинов: Ну, я не очень понимаю, что имеет в виду слушатель или зритель. Но если, в моем понимании, в церкви говорится в основном что-то приятное, хотя бы рай в конце обещают, но, насколько я понимаю, среди, в частности, служителей церкви количество зараженных коронавирусом стало довольно высоким. И, наверное, останется таковым. Поэтому сама по себе психосоматика на уровне того, что все хорошо и будет еще лучше, наверное, не работает.

Дарья Шулик: Константин Викторович, вы немного ранее сказали по поводу антибиотиков. И действительно, ведь это проблема, на самом деле, такая очень острая. Насколько я знаю, что у нас в стране, зайди в любую аптеку (но, правда, сейчас с ними вообще напряженка), но в принципе антибиотики продаются достаточно просто, для этого не нужен рецепт. Как по-вашему, нужно ограничить их прямую такую продажу безрецептурную?

Константин Северинов: Ну, по ситуации на неделю назад, можно было зайти в любую аптеку и не купить антибиотик, потому что просто они там кончились.

Дарья Шулик: Ну сейчас их действительно нигде нет, да.

Константин Северинов: Сейчас основная проблема в том, что те люди, которые болеют коронавирусом тяжело и переводятся на искусственную вентиляцию легких, и те из них, которые не умирают, собственно, от коронавирусной инфекции, а сходят с ИВЛ и должны как-то выздороветь, – к сожалению, их во время вот этой принудительной оксигенации заражают фактически внутрибольничными бактериями, которые устойчивы к антибиотикам, и они этих людей убивают. Т. е. после выхода с ИВЛ многие люди умирают не от того, что коронавирус их убил, а от того, что бактерии их убили. И это очень серьезная проблема. И, безусловно, один из способов контролировать распространение устойчивых к антибиотикам бактерий – это ограничить административно их продажу. Это факт. Это работает.

Константин Чуриков: Я сейчас вам задам самый часто задаваемый здесь (извините за тавтологию) вопрос. Наш зритель спрашивает, Серж: «А без ковида сколько умирало людей? Сравните цифры, и все поймете». Вот, рубрика «до и после».

Константин Северинов: Я хотел бы знать, откуда Серж знает про эти цифры. К сожалению, вот такого рода вскрики (это иначе не назвать), они же не основаны ни на чем. Это просто мнение. Но факт остается фактом, что если мы признаем, что в нашей стране умерло 35 тыс. человек с диагнозом ковид, то можно себе представить, что если бы не было ковида, это не означает, что они дожили бы, там, до конца следующего года или до конца этого десятилетия. Потому что многие из них были пожилые. Но эти люди сейчас бы жили. Но 35 тыс. людей, даже в масштабах нашей страны, это очень много. Мы во время афганской войны потеряли 14 тыс. официально. Так что пусть Серж вот об этом подумает. А я же даже не говорю о том, что, учитывая то, что медицинская система сейчас в овердрайве и все занимаются реанимацией ковидных больных, то еще есть довольно большое количество дополнительных смертей: это люди, которые не получили нормальную медицинскую помощь. Онкологические больные, сердечники и т. д.

Константин Чуриков: Вы, кроме того что ученый, вы еще обычный гражданин, человек, вы тоже открываете газеты, там, слушаете какие-то новости. Что у вас просто, и как у человека, и как у ученого, в отношении, вот обсудили все, что связано с коронавирусом, санитарных каких-то мер, вызывает, не знаю, улыбку, раздражение, ну какую-то реакцию такую особую?

Константин Северинов: Раздражение у меня в основном вызывают мнения различных «специалистов» о том, как не нужно носить маски. И вот мы говорим, почему у нас здесь смертность выше, чем хотелось бы, но в общем-то, глядя на то, какие меры принимаются, в частности, в Европе, где очень жестко введен запрет на нахождение на улицах без масок, очень жесткий, – мне кажется, что мы к этому, безусловно, придем. К сожалению, придем тяжелым путем. За счет третьей ли волны, большего количества смертей и т. д. Мне кажется, что это как раз тот случай, когда наше государство, которое вообще довольно гораздо принимать запретительные меры, могло бы здесь чуть-чуть поактивней себя вести.

Константин Чуриков: Мы не можем на этой ноте заканчивать нашу беседу. Пожалуйста, дайте надежду людям, Константин Викторович.

Константин Северинов: За исключительно короткий срок, никогда такого еще не было, чтобы за такой короткий срок разрабатывались вакцины. Буквально за полгода. И вакцин есть несколько. Они, скорее всего, дополняют друг друга. Почти наверняка они все работают в той или другой степени. И в общем-то это торжество если не чистого разума, то точно науки. Это показывает, что наука может бороться с любыми вызовами. Так что жить мы все будем.

Константин Чуриков: Ну, да. К тому же мы правильно назвали нашу вакцину: «Спутник V». А V это Victory – победа. Спасибо большое.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор, руководитель научной программы развития генетических технологий. Через несколько минут о тех проблемах, которые в общем-то продолжают волновать выживших.

Дарья Шулик: И поговорим, как выживать.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)