Марина Калинина: Мы продолжаем прямой эфир. Будем в ближайшие полчаса говорить о высшем образовании в России, потому что оно изменится. От той системы, которая действовала в стране много лет, решено отказаться. Это будет так называемая Национальная модель высшего образования. И, как заявил министр высшего образования и науки Валерий Фальков, она может быть запущена уже в следующем учебном году. Ну, сначала давайте посмотрим небольшой сюжет на эту тему, а потом будем обсуждать. СЮЖЕТ Марина Калинина: Звоните, пишите, высказывайте свое мнение по этому поводу. А мы пока начнем беседовать с экспертом. Виталий Сергеев, первый проректор Санкт-Петербургского политехнического университета Петра Великого, член-корреспондент Российской академии наук. Виталий Владимирович? Ну, вообще немножко истории давайте, потому что у нас проблемы со связью… Готов? Ну, тогда все хорошо. Виталий Владимирович, добрый вечер. Виталий Сергеев: Да, добрый вечер. Марина Калинина: Вот была фраза в сюжете Садовничего по поводу того, что будет, что было. Еще до того, как повсеместно в нашей стране ввели эту Болонскую систему, он говорил: «Приняв западный стиль образования, Россия начнет готовить лаборантов для Запада». Что мы получили на сегодняшний день? Виталий Сергеев: Ну смотрите. На сегодняшний день мы действительно приняли Болонскую систему как базовую для построения нашей российской образовательной системы. И надо признаться, что основная проблема, наверное, для России, с чем мы и столкнулись, – это бакалавриат (четыре года) и дальше магистратура (два года). То есть она была действительно адаптирована под европейские стандарты. Это позволяло, в принципе, европейским и мировым университетам, работающим по этой системе, фактически безболезненно приглашать и перетягивать наших лучших студентов в зарубежные университеты. То есть в принципе Болонская система – это не то, как строится образовательный процесс, а она больше касается именно учебных планов, документов. Это, соответственно, система кредитов, а не академических часов, которая у нас в России традиционно была. И она была удобна, что верифицировалась зарубежными учебными программами. Поэтому, приглашая лучших ребят из России к себе, можно было практически безболезненно их интегрировать в свои образовательные системы. Вы представьте себе: наше государство… Родители как ячейка общества готовят, по сути дела, тех ребят, которые в будущем формируют нашу страну. Потом вкладывается государство в виде подготовки в школах наших ребят. Потом – университеты. И в итоге подготовленные лучшие кадры, в которые вложились мы все с вами, они встраивались в мировую образовательную систему. Таким образом, часть нашего интеллекта мы, безусловно, теряли, потому что работали на рынке конкуренции с зарубежными университетами. Сейчас действительно есть такая парадигма, что мы сами и нуждаемся в наших лучших ребятах, и, более того, система, которую мы сейчас строим при реализации нашей цифровой экономики, которая позволила бы обеспечить технологический суверенитет Российской Федерации, она требует полной мобилизации наших кадров, именно на территории России. Нам нужно поднимать свои регионы. Марина Калинина: Ну смотрите, Виталий Владимирович. Ведь учебные программы – они разве приводились в соответствие с европейским бакалавриатом? Или они урезались от специалитетов, и все? То есть человек, закончивший бакалавриат, получал гораздо меньше знаний, чем человек, который закончил не четыре года, а шесть или пять? Виталий Сергеев: Смотрите. Специалитет в Российской Федерации – это было пять либо пять с половиной лет обучения. Бакалавриат – это четыре года обучения. Марина Калинина: Четыре. Виталий Сергеев: Да. То есть мы видим, что… Марина Калинина: Но хотели же вообще сделать три. Виталий Сергеев: Хотели сделать три года. Более того, в некоторых американских моделях есть бакалавриат три года и магистратура один год. То есть, по сути дела, очень усеченная образовательная программа. На мой взгляд, всегда было сильной стороной российской образовательной системы действительно хорошая и фундаментальная подготовка. Если у вас есть базис, то вы сделаете качественную надстройку. И это все можно сделать уже, действительно рассматривая варианты переориентации по специализации, переориентации с учетом тех решений, той продуктовой линейки, на которую работает наше государство. Но если у вас нет этого базиса, то, скорее всего, вы будете получать не очень подготовленные кадры. Поэтому российская система образования (а до этого она, в принципе, была построена на советской системе образования), она была… да и сейчас, я думаю, считается одной из лучших в мире. Поэтому наши ребята и востребованные за рубежом. Марина Калинина: Ну понятно. А вот с вашей точки зрения, сейчас, на сегодняшний день уровень образования каков по сравнению с тем, что было до этого? Упал? Не упал? Виталий Сергеев: Смотрите. Свою особенность, во-первых, надо признаться, внесло введение ЕГЭ, оно формирует некоторое мышление в школе… Марина Калинина: Причем с детства. То есть человек уже в первом классе готовится сдать ЕГЭ. Виталий Сергеев: Да, сдать ЕГЭ. То есть этот образ мышления, когда вы не просто работаете над какой-то задачей или приобретением знаний, а, по сути дела, сразу нацеливаетесь на сдачу экзамена в формате такого тестирования – это уже формирует специфику. Далее, соответственно, в самих университетах переход на Болонскую систему действительно сформировал программу, где мы за четыре года должны были подготовить специалиста уже достаточного уровня для предприятий – что, безусловно, привело к некоему сжатию программ, уплотнению. Вы сами понимаете, что это тоже не может привести к улучшению результатов или к улучшению уровня знаний. Поэтому я считаю, что сейчас объективно система образования другая. Но есть вторая чаша весов: мы сейчас более плотно работаем с информацией. Вы посмотрите на информационные потоки, как они организованы. То есть если ребята, которые обучались в университетах 20, 30, 40 лет назад, они были завязаны на библиотеки, на учебники, на книги, доступ к ним был все равно ограниченный, то сейчас практически вы имеете возможность работать с топовой литературой, получать знания из публикаций, из баз данных, из учебников, из электронной библиотеки, часть данных вы можете найти в Интернете. И мы, получается, работаем с более плотным информационным потоком. И возросла роль самостоятельного обучения. Я думаю, что разница основная в том, что прошлая система была унифицирована и мы практически гарантированно вкладывали в голову человека определенный набор знаний, то сейчас она такая более персонализированная и зависит в том числе от самого обучающегося. Марина Калинина: Спасибо. Виталий Сергеев, первый проректор Санкт-Петербургского политехнического университета Петра Великого, член-корреспондент Российской академии наук. Еще один эксперт по этой теме к нам сейчас присоединяется – это Екатерина Есенина, заведующая лабораторией Центра развития среднего профессионального и высшего образования Российской академии образования. Екатерина Юрьевна, здравствуйте. Екатерина Есенина: Здравствуйте, добрый вечер. Марина Калинина: Вы слышали наверняка наш предыдущий диалог. Что вы скажете? Какое ваше мнение? Вы согласны/нет? Екатерина Есенина: Ну, по поводу качества высшего образования? Марина Калинина: Да. Екатерина Есенина: И Болонской системы? Марина Калинина: Да. Ну, мы же об этом говорим. Екатерина Есенина: Ну, я думаю, что здесь очень трудно обобщать. Болонская система – бакалавриат, магистратура, специалитет – это же все разные программы, которые под разные цели были задуманы. Поэтому здесь нужно хорошо анализировать, какой результат мы хотим получить от той или иной программы, то есть идти от результата, то есть от деятельности, которой занимается выпускник, от его квалификации. И именно это дает возможность понять, каково содержание программы, каков ее объем. А что касается качественного и некачественного… Вот недавно было интервью Филиппова, нашего министра образования до 2004 года. Он правильно заметил, что как раз в 90-х – в начале 2000-х стали зарубежные наши коллеги предъявлять претензии к тому, что было у нас за пять лет. То есть наши пятилетние дипломы специалитета стали не признавать. Тут трудно сказать, по каким причинам, но одна из них, конечно, в том, что Филиппов сформулировал очень точно: программы создавались сверху, они были унифицированы, а время стало стремительно меняться. И вот коллега из Санкт-Петербурга тоже это заметил: цифровой мир, очень быстро все меняется. Возможно, нам нужны разные траектории. Все зависит от того, в какой области и зачем. Марина Калинина: Давайте послушаем мнение наших телезрителей. Евгения из Москвы с нами на связи. Евгения, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Значит, вопрос такой. Чем плохи бакалавриат и магистратура? У меня старший сын учился по этой системе. Теперь – специалитет. Бремя финансовой нагрузки в бакалавриате – четыре года, гораздо ниже. Ребенок получает уже диплом бакалавриата и уже, в принципе, очень хорошо устраивается на работу. А потом, идя в магистратуру, в общем, он добирает. А теперь специалитет – пять с половиной лет. Это значит, что еще полтора года, и опять бремя финансовой нагрузки ложится на родителей, потому что, например, в технических вузах учиться трудно – соответственно, ребенок учится. Дальше. Бюджетные места в этом году – 600 тысяч на 6,5 миллиона абитуриентов. Где заинтересованность государства? Это будет опять выкачивание денег из родителей? Или как вообще финансовый вопрос будет решаться в этом плане? Марина Калинина: Понятно, спасибо. Екатерина Юрьевна, можете ответить? Екатерина Есенина: Вот как раз это вполне справедливая точка зрения родителей. И где-то бакалаврские программы могут оказаться действительно выгоднее, потому что… Когда мы решаем, какую программу выбрать, здесь самое главное – не обобщать. Все-таки должны быть разные программы и разные подходы. По поводу бюджетных мест – ну, вряд ли я смогу что-то однозначно тоже ответить. Это, конечно, вопрос, требующий решения министерства, несомненно, – количество бюджетных мест и тому подобное. А что касается того, что программы должны быть разные и могут быть заинтересованы студенты, могут быть заинтересованы работодатели именно в квалификациях, на которые выводят программы бакалавриата, то это несомненно. И не надо совершать, наверное, ошибок. Мы, наверное, пережили увлечение Болонской системой, когда абсолютное доминирование произошло именно этой уровневой системы – бакалавриат и магистратура. А бакалаврская программа – это не усеченный специалитет, это не значит, что мы содержание пяти лет каким-то образом ужимаем, это совершенно другая программа. Марина Калинина: Ну, Екатерина Юрьевна, я с вами позвольте поспорю, потому что многие работодатели считают, что бакалавр – это человек с неоконченным высшим образованием. Вот такое мнение. Екатерина Есенина: Не соглашусь. Марина Калинина: Это просто из практики. Екатерина Есенина: Нет, есть разные исследования, между прочим, которые тоже опубликованы. Совсем недавно как раз одно из исследований говорило, что наши работодатели вовсе не против того, что бакалавр, магистр или специалист. Их просто интересует та самая конечная точка, то есть: а что он умеет делать? Никто не против того или иного, а против того, что приходит человек, которого надо доучивать. А это, конечно, требует серьезного анализа, как готовить эти программы, как отбирать содержание, как выстраивать практику, как взаимодействовать с работодателем. То есть это консенсусное решение. Вот мы сейчас слышали родителей. Мы представляем как бы образовательное сообщество. А есть еще и рынок труда, есть и работодатель. Марина Калинина: Кстати, про рынок труда и про работодателей. Екатерина Юрьевна, я бы еще хотела поговорить о среднем образовании. Давайте немножко отвлечемся, буквально на пару минут. Сейчас очень требуются такие специальности, как инженеры, механики, сварщики, слесари. Насколько у нас сейчас развит вот этот сектор подготовки таких специалистов, которые могли бы трудиться на предприятиях? Екатерина Есенина: Вы говорите о среднем профессиональном образовании, да? Марина Калинина: Да. Екатерина Есенина: О довузовском. Ну, самая распространенная сейчас инициатива и федеральный проект – это профессионалитет. И он тоже, в общем, только на старте. С сентября будут в порядка 70 регионах запущены в пилотном режиме такие программы. И там тоже речь идет о том, каким образом подобрать содержание и как решить, сколько лет именно обучать и каким образом наладить взаимоотношения с работодателем, чтобы он был заинтересован. И здесь, конечно, очень здорово, что в этом проекте вместе работают и представители министерств – не только образования, но и Минпромторг, и Минэкономразвития, и Минсвязи. С другой стороны, соответственно, региональные власти, образовательные организации и работодатели. Поэтому, конечно, возлагаются большие надежды на то, что у нас получатся такие программы. Наверное, они дадут хороший результат. Марина Калинина: И буквально у нас полминутки остается. Если заглянуть в будущее, то какое образование должно быть в России? Какая система? Какая модель? Ну, пока мы этого не знаем, но, может быть, вы как-то предполагаете. Я имею в виду высшее. Екатерина Есенина: Я думаю, что модель прежде всего должна быть разнообразной. Вот я точно за разные программы, за разнообразие образовательных программ. И в том, какая должна быть модель – в этом, еще раз повторю, в обсуждении этого вопроса должны участвовать не только представители образования, но и представители работодателей, представители семей студентов, то есть совместно. И я думаю, что не стоит так огульно взять и какую-то программу отмести, а какой-то отдать предпочтение. Каждый раз нужно взвешивать, зачем эта программа, что она даст, на какую квалификацию она выведет. Марина Калинина: Спасибо. Екатерина Есенина, заведующая лабораторией Центра развития среднего профессионального и высшего образования Российской академии образования. Вернемся совсем скоро.