Денис Чижов: Буквально несколько часов назад Олимпийский комитет России утвердил список спортсменов, которые должны поехать на Олимпийские игры в Рио-де-Жанейро, но могут не поехать, тем более что Международный олимпийский комитет, я тоже сегодня по ленте информагентств иду, заявили, что в течение недели МОК будет принимать решение об участии российской сборной в Олимпиаде. Ксения Сокурова: Интрига затягивается. Денис Чижов: Затягивается. Я напомню, если кто-то только что спустился на землю и не в курсе, у нас допинговый скандал был и Всемирное антидопинговое агентство рекомендовало запретить российским олимпийцам и паралимпийцам выступать в Рио-де-Жанейро. Решения от Международного олимпийского комитета пока нет. Через неделю будет. Ксения Сокурова: Вообще о том, что стоит за этим скандалом, попробуем разобраться с нашим гостем, доцентом кафедры менеджмента и маркетинга спортивной индустрии Российского экономического университета имени Плеханова Алексеем Кыласовым. Алексей, здравствуйте. Алексей Кыласов: Здравствуйте. Ксения Сокурова: Алексей, вы этот доклад ВАДА, о котором мы тут несколько лет уже говорим, видели? Алексей Кыласов: Вообще говоря, в полном виде, конечно, его никто не видел. Ксения Сокурова: Я думаю, может быть, у вас есть тайная возможность. Допинг еще никогда в истории мирового спорта не служил основанием для недопуска к Олимпиаде команды целой страны Алексей Кыласов: Будучи прорицателем каким-то если только. Но на самом деле все-таки доклад – это повод к войне, казус белли. То есть повод к активным действиям по допуску или недопуску сборной. И здесь надо просто сказать, что такого рода случай действительно является уникальным, потому что если раньше не допускали команды, то поводом служили обычно какие-то совершенно иные вещи, нежели допинг. А это ситуация уникальная, потому что допинг еще никогда в истории мирового спорта не служил основанием для недопуска команды целой страны. Ксения Сокурова: Если уж Международный олимпийский комитет апеллирует к этому докладу, мы не можем его игнорировать. И масса экспертов с большим сомнением относится к тем фактам, которые там указаны. Мы тоже его не читали, а только о нем читали. Как вы относитесь к той информации, которая там опубликована? Алексей Кыласов: Когда у нас писателей изгоняли в советское время, "не читал, но осуждаю". В принципе получается этот мифический доклад со второй частью никто не читал, но осуждаем. Но это в принципе уже проходили. Это позволяет нам, с одной стороны, такая прививка есть у нас здоровая. С другой стороны, конечно, все-таки тревожно. И я бы на самом деле перевел разговор немножко в другую плоскость. Не в том ключе, что поедут – не поедут. В конце концов, большинство экспертов все-таки склоняются, что шансы призрачны. С учетом персонального состава МОК люди, которые всерьез занимаются анализом, понимают, что члены исполкома МОК, которые будут принимать участие в решении, не все предрасположены дружественно к России. И в этой ситуации тревожит другое. Тревожит то, что, согласно федеральному закону Российской Федерации о спорте, у нас вся полнота ответственности, то есть у нас все полномочия по развитию спорта и олимпизма закреплены за федеральным органом исполнительной власти – за Министерством спорта Российской Федерации. И это палка о двух концах. С одной стороны, они за все отвечают. А, с другой стороны, ровно то же самое. Ксения Сокурова: Они за все отвечают. Алексей Кыласов: Да. То есть… Ксения Сокурова: И не отвечают тоже. Алексей Кыласов: Конечно. То есть получается, что приоритетом является развитие… Там вторая статья буквально гласит о том, что базовыми видами спорта в Российской Федерации являются олимпийские виды спорта. И вообще развитие олимпизма – это ключевая цель деятельности министерства спорта. В этой связи создается уникальная ситуация, при которой недопуск или вообще любые манипуляции с участием сборной России могут и должны оцениваться как неэффективное управление в отрасли, что влечет за собой реформирование отрасли, потому что она, согласно федеральному закону, не справляется с возложенной на нее же основной функцией – развитие спорта, приоритетом в которой являются так называемые базовые виды спорта, коими названы в первую очередь олимпийские виды спорта. Денис Чижов: А вот, что интересно. Раз уж на нас так обозлилось международное сообщество еще до олимпиады, почему ж выбрали тогда именно допинг? Можно ж было из-за воссоединения Крыма с Россией. Такой повод. Почему выбрали какой-то сомнительный повод для допинга? То есть надо было тогда какой-то стопроцентный брать. Алексей Кыласов: Как раз, наверное, может быть, беря во внимание вот эту логику, то допинг является гораздо в большей степени стопроцентной ситуацией, при которой понятно, что весь мир настроен радикально, то есть провозглашена нулевая терпимость, под эгидой ЮНЕСКО есть антидопинговая конвенция, которую Россия подписала в числе первых. И у нас в законе прописана одна из главных функций министерства спорта. Денис Чижов: Но не для отстранения всей команды, я про это, как вы сказали. Двух-трех спортсменов можно. Ситуация просчитана таким образом, что можно только аплодировать людям, которые ее спланировали, и не аплодировать людям, которые не могли предвидеть этой ситуации  Алексей Кыласов: Это понятно. Но, с другой стороны, когда речь идет о том, что есть свидетель, который занимал одну из ключевых должностей в системе антидопинга России, свидетельствует о том, что это носило массовый характер, то в этом есть основания. Да, мы можем сомневаться, да, мы можем говорить, что человек неадекватный. Но ведь до конца никто не видел собранных доказательств. И то, что раздаются голоса по поводу того, что комиссия не приезжала в Россию. Знаете, это как Сноуден. Да, его не любят в Америке. У них есть основания его не любить. Но, с другой стороны, то, что он говорит – это не очень приятно. Но ведь в этом есть факты. То есть весь остальной мир прислушивается к этому. Также мы можем ведь радикально посмотреть и на позицию этого господина, который уехал в Соединенные Штаты и дает показания там. У нас, с одной стороны, нет оснований ему доверять, но, с другой стороны, и не доверять ему тоже нет оснований. Ведь человек работал чиновником достаточно долго и действительно обеспечивал функционирование системы по антидопингу и снятию напряжения, по доведению до кондиции спортсменов. То есть здесь ситуация ведь просчитана таким образом, что можно только аплодировать людям, которые ее спланировали, и не аплодировать людям, которые не могли предвидеть этой ситуации. И в этой связи как раз вот эта ответственность, которую я упомянул в самом начале, смотрите, наш президент ведь тоже признает, что есть там действительно грешок. Потому что эта череда чиновников, начиная от Юрия Дмитриевича Нагорных (замминистра) и вниз по цепочке – ведь он их отстранил. Ксения Сокурова: Он отстранил, но это не значит, что признал? Алексей Кыласов: Отстранил. Но это значит, что нами принято со всей серьезностью то послание, которое направлено в адрес Российской Федерации от международных спортивных организаций, от мирового сообщества, если хотите. И мы со всей серьезностью относимся к этому, потому что действительно сейчас сложно говорить, все ли это вранье. Для этого надо разобраться. И не бывает дыма без огня. Ведь, согласитесь, пробы же действительно попались. И здесь ситуация с теми же производителями этих пробирок. То есть то ли можно их вскрыть, то ли нельзя. Естественно, честь фирмы не позволяет производителю признаться, что можно с ними что-то манипулировать, но, с другой стороны, и цепная реакция по поводу того, что сейчас же многие спортсмены скажут: "Да это все неправда. То есть мне тоже подменили пробы?". От этого никто не застрахован. И здесь тоже ситуация непростая. Но, тем не менее, надо тоже понимать, что некоторые спортсмены действительно признавались в применении допинга. Денис Чижов: Правильно ли я помню: ведь среди тех, у кого выявили в пробах наличие допинга, там же не только мы, не только российские спортсмены были. Там же большой список какой-то. Алексей Кыласов: Там большой список. Но мало того, что ведь и многие из российских спортсменов тренировались на Западе. Что мешало их там контролировать, там проверять? Да, можно обвинять во всем российские антидопинговые лаборатории. Но ведь большинство из них тренировалось в других странах. Что ж их там не проверяли? То есть к тем лабораториям тоже должны быть применены соответствующие меры. Потому что очень многие наши олимпийцы проходят сборы и тренируются вообще в других странах. Ксения Сокурова: И там проходят контроль. Алексей Кыласов: Соответственно, да, они там проходят контроль. И комиссарам ВАДА это хорошо известно. Ксения Сокурова: Возвращаясь к вопросу об ответственности, с которого вы начали, у нас Министерство спорта за все отвечает. Получается, что эта позиция сходна с позицией, которую высказала ВАДА о том, что в России была создана целая система, если верить этому докладу, по снабжению допингом спортсменов и скрытию этого факта тоже. Алексей Кыласов: Понимаете, они высказали. Но это все-таки носит характер предположения. И, безусловно, что-то было, потому что количество проб действительно большое. И говорить, стоит ли за этим государство или не стоит государство, все-таки это слово должно остаться за судом, за правоохранительными органами. Но прямо сейчас утверждать, что действительно и ФСБ, и министерство спорта рука об руку занимались тем, что разрабатывали систему покрытия приема запрещенных препаратов или методов воздействия на организм спортсмена, вряд ли стоит. Хотя, с другой стороны, безусловно, тот негативный эффект, который сейчас мы получили и вот эта цепочка отстранения, и, опять же, в связи с тем, что в законе единственным полномочным органом, который может развивать спорт в Российской Федерации, является Министерство спорта, следующим шаг, поскольку они не выполняют возложенные на них обязательства, это ведомство должно быть расформировано. И я думаю, что это вполне реальный прогноз в связи с тем, что да, наверное, никто не будет увольнять министра. Но если реформировать ведомство, то прекращаются полномочия всех. Это, знаете, как один из шагов. Чтобы изменить что-то в отрасли, ее можно реформировать. Тем более, что перспектива наличия этого ведомства тоже становится не безоблачной в условиях сокращения общего финансирования, сжатия экономики страны. Происходит следующее. Если нам запретили зимние турниры по всем практически зимним видам, то есть ассоциация зимних олимпийских видов спорта, то летняя, а там и Чемпионат мира по футболу. А зачем тогда отрасль целая? Ведь это может быть в рамках существующих системы федеральное агентство, а, может быть, и просто департамент. С учетом того, что останется просто студенческий, школьный спорт, молодежь, ГТО и прочее. То есть это может просто быть департамент в министерстве образования. Тем более, что практика такова, что в разных странах, где есть министерства спорта, они не везде самостоятельны. Например, в Германии это курирует министерство внутренних дел, в Англии это министерство культуры и так далее. То есть почему не министерство образования? Ксения Сокурова: Я бы все-таки хотела вернуться к самому скандалу. Когда Макларена попросили… Я ориентируюсь только по тому, что опубликовано в СМИ, но тем не менее. Его спросили: "Как конкретно русские это делали? Как они подменяли пробы и так далее?". Он сказал: "Я не знаю, как они это делали, но знаю, что подменяли". У всех вызывает вопросы. Почему тогда Международный олимпийский комитет, располагая подобной информацией, подобными фактами (назовем это фактами), принимает такие серьезные решения? Алексей Кыласов: Это напоминает другой случай. Вот этому бы Макларену поручить, как мне один из друзей в Фейсбуке написал, расследование МН-17. "Мы не знаем, как это сделали, но скорее всего, что это сделали русские. И они сделали это так". Мне кажется, что это из той же оперы, когда есть определенное предвзятое отношение, безусловно, есть, хотя многие говорят, что это пропаганда и когда много американцев ловили, и когда много представителей других стран ловили на допинге, никто не делал такие выводы, что весь мир против Венгрии, например, то есть сборная по каноэ, или американцы, что весь мир против велосипедистов или легкоатлетов Соединенных Штатов. Известно, что противостояние Россия-мир – это уже часть нашей повестки. Но, с другой стороны, можно более серьезно к этому относиться, потому что действительно отношения непростые, и вполне возможен такой политический подтекст этого действа, потому что уж больно сильно натянуты факты, и вот эта манипуляция фактами говорит не в пользу доказательств. Может быть, эти доказательства и есть, может быть, и серьезно надо к ним относиться, как говорит президент, но надо попытаться минимизировать эту политическую составляющую, которая просто затуманивает… Ксения Сокурова: А Россия как себя может защитить в этом противостоянии? Здесь и сейчас, если говорить о том решении, которое принимается Международным олимпийским комитетом, что мы сейчас можем сделать? Алексей Кыласов: Мы немножко опоздали. Были ответные меры, которые можно было принять. Но сейчас остается единственное уповать на судебную власть, на разбирательства, и, возможно, это уже удержит. Хотя и приезд наших легкоатлетов и юристов российских в Лозанну, а потом в Женеву их резкое перемещение уже, я думаю, подвигнул Международный олимпийский комитет не выносить поспешных решений, и все-таки если западная цивилизация позиционирует себя как центр правовых решений, то я думаю, что это единственный и самый серьезный сдерживающий фактор будет, потому что все остальные, такие как бойкот… Что такое бойкот? Некоторые эксперты говорят: "Может, нам выйти из олимпийского движения?". Да, выйти. Но вы представляете, по нынешней ситуации это на 3 олимпийских цикла просто выйти. То есть получается тогда надо просто закрыть спорт высших достижений, потому что на 3 цикла мы вылетаем, и, соответственно, надо принять во внимание, что мы рушим карьеру профессиональных спортсменов. Пусть их не так много. Но, извините за выражение, они же тоже люди. Получается, они к чему-то готовятся строят свою карьеру, а мы сейчас возьмем просто и одним решением обрубим надежду. Хотя, с другой стороны, тот же Международный олимпийский комитет ведь полностью не отрицает участие спортсменов. Ведь остается такой инструмент, как выступление под олимпийским флагом. Да, в честь их побед гипотетически, которые можно предположить, не будут исполнять гимн России, а будут исполнять олимпийский гимн, поднимать олимпийский флаг, но ведь никто не запретить говорить о том, что они русские, что они россияне. Денис Чижов: В Олимпийском комитете России исключили выступление в Рио-де-Жанейро не под российским флагом. Алексей Кыласов: Это решение Олимпийского комитета. Они вправе это сделать. Но, с другой стороны, это опять же продиктовано некой политической волей. Но если какой-то атлет решит выступать, то он может выступать. Потому что сегодня не раз уже проговаривалась эта ситуация, что атлеты будут допускаться международными федерациями. И в индивидуальном порядке, если атлеты подают заявку, уже минуя Олимпийский комитет, потому что будет, видимо, принято решение о том, чтобы отозвать приглашение Олимпийского комитета России на участие в Олимпийских играх, то это не будет касаться атлетов, как уже было заявлено. Денис Чижов: Опять же, по факту вряд ли, если Олимпийский комитет скажет "нет", кто-то поедет отдельно. Есть легкоатлеты, которые готовы под олимпийском флагом выступать. То есть они привержены более олимпийским ценностям, нежели российской пропаганде. Почему нет?  Алексей Кыласов: Здесь политический подтекст, будет ли кто-то проявлять такое чувство… То есть им важно создать оппозицию во всем. И в этом смысле это тоже может носить характер такой демонстрации наличия оппозиции в спорте. То есть тут важно показать, что если государство поддерживает допинг (это я сейчас не утверждаю, это я развиваю тезис, который брошен нам), то в России есть и здоровые силы. Посмотрите, есть легкоатлеты, которые готовы под олимпийском флагом выступать. То есть они привержены более олимпийским ценностям, нежели российской пропаганде. Почему нет? Денис Чижов: Алексей, спорт, конечно, в идеале должен существовать вне политики. Но по факту мы сейчас видим, что это не так. Это уникальный случай, или в принципе спорт всегда с политикой шел? Я имею в виду высокий спорт. Алексей Кыласов: Вообще говоря, спорт вне политики… Есть какие-то вещи, которые высказываются как призыв к действию. Так должно быть. Но это вовсе не означает, что это именно так. Потому что на самом деле всегда… Во-первых, начнем с того, что существует международная хартия спорта в ЮНЕСКО. Это Организация объединенных наций, ее подразделения, которые объединяют министерство культуры, образования и спорта там же. И есть эта хартия о спорте, то есть призыв к правительствам стран. Есть страны, которые берут на себя ответственность, как, например, Россия, Китай, где есть министерства спорта. А есть страны, которые создают условия для гражданского общества. Например, это Соединенные Штаты, Германия, где есть олимпийские комитеты, ассоциации, для которых создаются условия, когда компании могут 1% от прибыли или другую сумму. Создаются поблажки. Или Виталий, итальянский олимпийский комитет, который от букмекерства и ставок имеет. Но в любом случае государство участвует. Оно не может не участвовать. Изначально это был заказ со стороны государства, то есть физическое воспитание, развитие спорта, поощрение здорового образа жизни, да и рекордизма. Или фраза, которую Кеннеди приписывают: "Страны в XXI веке будут гордиться космосом и спортом", потому что ничего не останется, все будут жить в мире. Но, заметьте, не мы отодвигаем прямое действие этого тезиса. То есть если космос еще остается и мы как-то сотрудничаем, несмотря на санкции, то в спорте что-то… Денис Чижов: В общем, "Спорт вне политики" – до сих пор просто красивый лозунг, который не реализуем. Алексей Кыласов: Не то, что не реализуют, а он невозможен. Потому что есть такое понятие, как государственная политика в области спорта, государственная политика в области культуры. Как может быть государственная политика, если мы говорим, что спорт вне политики. То есть эта фраза, знаете, как есть такое понятие, как философия родительного падежа. "Философия нашей компании" говорят. Это же не означает, что там всерьез решают вопрос онтологии компании, вопросы бытия. Но это просто расхожая фраза, которая скорее говорит о миссии, о философии выпечки пирожков, или философии макияжа. Компания "L’oreal" – я далеко от мысли, что они решают вопросы герменевтики, онтологии. Эстетики и этики – может быть, и лишают. Но это же не научная дисциплина, это же не академический подход к строению отрасли. И в этом смысле надо относиться к этой фразе примерно так же, как относится "философия родительного падежа". Ксения Сокурова: А можем ли мы в пику решениям МОК, если оно все-таки будет отрицательно, взять и провести какие-то свои собственные спортивные международные соревнования. Олимпийскими их уже, конечно, не назвать. Денис Чижов: В рамках Таможенного Союза. Ксения Сокурова: Например. Алексей Кыласов: Во-первых, такие соревнования проводятся. Понятно, что это же несопоставимые вещи. Поскольку, знаете, есть все-таки мегаспортивное мероприятие, к которому приковано внимание всего мира. И понятно, что пользуясь сложившейся ситуацией, то есть там средства массовой информации обратят внимание на это альтернативное мероприятие. Но оно уже попадет в разделе "Курьезы" в конце выпуска новостей. А там бы хотелось, чтобы в начале об этом сказали. А в начале об этом не будут говорить, потому что в общем и целом понятно, что это курьез. И это совершенно бесперспективно. Надо либо выстраивать какую-то политику, либо искать путь компромисса. Но в любом случае проведение альтернативных мероприятий – это уже мы проходили, это Игры доброй воли. Денис Чижов: А какие шаги Россия может предпринять, потому что основной удар мы уже допустили. Ксения Сокурова: Как жить дальше? Денис Чижов: Если нас не допускают, что мы делаем? Этот поединок проигран. Нужно сразу начинать готовиться к следующим Играм. Надо реформировать Минспорта   Алексей Кыласов: В спорте есть такая вещь, как реванш. То есть да, этот поединок проигран. Нужно сразу начинать готовиться. Надо реформировать отрасль. То есть хотим мы или не хотим, но по нашему закону мы должны реформировать сегодня эту отрасль. То есть она не справилась с возложенным на нее федеральным законом миссией. Раз она не справилась, значит ее надо реформировать. Именно этого хочет Запад. Хорошо. Значит, надо идти, и тем более это тоже в наших интересах. Вряд ли, находясь в здравом уме, хоть один политик или вообще публичный деятель завтра скажет, что "я за допинг". Значит, реформирование отрасли, приведение в соответствие каких-то вещей, переговоры, опять же, отстаивание в суде наших позиций. И у нас не так много времени, надо понимать. Потому что олимпийский цикл – это раньше был квадринеальный (4 года), то сейчас он два года, потому что с 1992 года принято решение о проведении игр раз в два года. И уже следующие игры 2018 года – зимние. А потом у нас на кону еще и Кубок конфедерации по футболу. Это прямо рядом совсем, два года. То есть у нас очень короткое плечо для принятия решений. И горизонт планирования не дальний, а самый что ни на есть ближний. Денис Чижов: В общем, минспорту и российским спортсменов есть чем заняться. Готовимся и возвращаемся на белом коне. Ксения Сокурова: Алексей Кыласов был у нас в гостях, доцент кафедры менеджмента и маркетинга спортивной индустрии в РЭУ имени Плехана. Спасибо большое. Алексей Кыласов: Спасибо.