Константин Чуриков: Наша следующая тема: в ближайшие полчаса говорим о таком интересном факте, что, оказывается, в нашей стране не хватает макулатуры. Более того, Минэкономразвития предлагает повышенные ввозные таможенные пошлины на макулатуру на уровне 43%. То есть если на пальцах объяснить всю историю, макулатуры мы собираем недостаточно, а ту, что собираем – значительную часть – вывозим за рубеж, то есть экспортируем. Оксана Галькевич: Недостаточно даже для того, чтобы загрузить уже имеющиеся мощности. Были построены заводы, в них были сделаны инвестиции, а сырья для них не хватает. Константин Чуриков: Давайте посмотрим, что происходит у нас в России. Ежегодно в нашей стране образуется около 15 тонн макулатуры, из них 20%, то есть 3 миллиона тонн, выбывает из оборота вообще безвозвратно. При этом в России собирают не более 30% от общего количества той макулатуры, которая образуется, которая пригодна для повторного использования. И совсем другая картина, надо признать, существует в мире. Многие страны серьезно озабочены ввозом макулатуры. Оксана Галькевич: Кстати говоря, обратите внимание, глядя на эту графику, уважаемые друзья, просто подумайте: бизнес все-таки великое дело. Даже те вещи, которые нам кажутся совершенно бессмысленными – мусор, отработанная бумага – это, оказывается, ресурс, который очень здорово покупается за границей. Китай приобретает в течение года – бегает по всему миру, покупает то там, то там – 30 миллионов тонн. Германия – 4 миллиона тонн, Соединенные Штаты – 811 тысяч тонн. Я думаю, что Штаты покупают меньше, потому что они, видимо, внутри у себя собирают лучше и больше. Константин Чуриков: И прямо сейчас мы начинаем СМС-голосование, в котором вы можете принять участие. Вы собираете макулатуру? Нам просто интересно, насколько для вас это серьезная проблема, серьезное дело. Считаете ли вы, что вторсырье важно для нашей страны? Собираете ли вы макулатуру? – "да" или "нет" на номер 3443, в начале буквы "ОТР". Ну а в студии у нас Максим Новиков – исполнительный директор "Лиги переработчиков макулатуры". Максим, здравствуйте. Максим Новиков: Добрый день. Константин Чуриков: Скажите, у нас все немножко как встарь, а вот в плане макулатуры даже не как встарь,а как в какие-то допотопные времена. Потому что в советское время, все мы помним, все собирали макулатуру, это было вообще делом чести – принести больше всех. Почему сейчас мы не уделяем внимание этой проблеме по крайней мере с точки зрения цифр, которые мы только что представили? Максим Новиков: По сравнению с советским временем – парадоксально, но факт – у нас произошли негативные изменения именно в налоговом законодательстве. В 1923 году коммунистическая партия – тогда еще большевистская – объявила, что на 2 года предприятия, занимающиеся сбором и переработкой вторресурсов, освобождаются от всех налогов, а население получает доходы за прием макулатуры или металлолома и тоже не должно было никуда отчитываться. На сегодняшний день у нас есть одна большая преграда – это НДФЛ (налог на доходы физических лиц). Законопроект уже 2 года лежит в Государственной Думе, его поддерживают "Опора России", ОНФ, все министерства и ведомства, но Комитет по бюджету и налогам не пропускает эту инициативу, хотя, на наш взгляд, это как раз то направление, которое позволит дать шанс населению реализовать свое конституционное право на чистую окружающую среду, сдать, как в былые времена, макулатуру и немного подзаработать. Не секрет, что 15% населения находится за чертой бедности и не могут перешагнуть планку в 21 тысячу рублей. Те самые вторичные ресурсы, которые, как вы упомянули, лежат у нас под ногами, на земле, стоят 263 миллиарда рублей. Если мы приведем это к стоимости готового сырья, то есть после того, как это отсортируют, откипуют и отправят на переработку, это будет более 1 триллиона рублей. Константин Чуриков: Мы еще заодно можем вернуть себе знамя самой читающей страны. Смотрите, выгодно – людей освобождают от налогов, сразу нужна литература какая-то, чтобы ее сдавать в макулатуру. Максим Новиков: Абсолютно верно. Константин Чуриков: Надо читать книжки. Это решает многие проблемы. Оксана Галькевич: Прочитал – сдал, или семейную библиотеку. Но мне кажется, что это нехороший способ. Скажите, а вот те мощности существующие… Честно говоря, до сегодняшней встречи не было у нас такого ощущения, что у нас действительно какая-то серьезная инфраструктура по переработке вторсырья, вторичной бумаги. Насколько они не загружены? Какие мощности у нас в стране? Максим Новиков: Спасибо за хороший вопрос. Мощности незагруженной у нас 25%. Дело в том, что бизнес готовился к вступлению в силу 458-го ФЗ – это добавка к закону об отходах производства и потребления №89, который предполагал новые инструменты, позволяющие собрать больше сырья, а именно инструмент расширенной ответственности товаропроизводителя, который вменяет любому выпускающему в оборот упаковку возвращать ее часть обратно. Но закон дважды откладывался, и сейчас его действие отложено до 2019 года. Недавно господин Донской, министр природных ресурсов, на докладе президента упомянул, что министерство не справляется с выполнением нормативов из-за того, что слишком низкие ставки и нормативы утилизации были указаны, хотя бизнес об этом заявлял еще в 2015 году. Константин Чуриков: То есть введение этого каждого проекта отложено до момента окончания Года экологии, который, как известно, отмечается в нашей стране? Максим Новиков: Абсолютно верно. Оксана Галькевич: Когда можно будет уже как-то так "на тормозах" – не будет такого медийного внимания к этой теме, да? Или это грязные домыслы? Максим Новиков: Мы считаем, что в принципе в Год экологии важно поднять именно саму тему. А те инициативы, которые мы реализуем и в этом году, начались еще в 2012-2014 гг., то есть это не придумано сегодня. Оксана Галькевич: Смотрите. Мы сейчас сказали об инфраструктуре, которая должна заниматься переработкой; ее незагрузка 25%. Но нам многие сейчас пишут, что они готовы собирать и сдавать макулатуру и делали бы это с удовольствием, даже несмотря на то, что школьников у них нет, да и сами они уже давно вышли из школьного возраста. Но просто это сделать негде, невозможно. И я знаю это по себе, потому что я очень долгое время… Знаете, я такая "зеленая": я собираю вот это все, не могу выбрасывать, потому что понимаю, что это все попадает в природу. Но сдавать некуда. Пару раз вот так собрав, забив и захламив квартиру наполовину и сдав это в не очень приятно пахнущем месте, честно вам скажу, желание дальше собирать и сдавать отпало. И это Москва. Максим Новиков: Это связано как раз-таки с той налоговой преградой, потому что она тормозит создание тех самых приемно-заготовительных пунктов, которые будут принимать это у населения, и автоматизированных средств приема всех видов вторичных ресурсов. Без применения современных технологий мы не сможем привлечь молодежь, на которую надо делать ставку. Константин Чуриков: Сейчас очень много говорится об экологическом мышлении. Я услышал прогнозы футуристов, по которым профессия эколога через сколько-то лет вообще будет самой востребованной профессией. Оксана Галькевич: Футуристы, видимо, видят через очень много лет. Константин Чуриков: Да, но у нас вообще не чешутся. Зато у нас есть звонок – это Василий. Здравствуйте, Василий. Оксана Галькевич: Пермский край. Василий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Что у вас с макулатурой? – собираете, сдаете ее? Зритель: Я работаю в типографии, мы макулатуру сдаем – газетная бумага, белая, всякая. Линованную бумагу и картон приходится сжигать, потому что их на переработку не принимают. Константин Чуриков: А почему? Зритель: Вот такая ситуация. Константин Чуриков: А что говорят? Зритель: Говорят, видать, что для переработки слишком сложно. Константин Чуриков: Так, мы сейчас озадачим нашего эксперта, спасибо. Максим Новиков: Есть некоторые виды картонов, которые действительно сложно перерабатываются. Это связано с тем, что на них могут быть нанесены УФ-отверждаемые материалы, различные пленки, и их переработка затруднена в технологическом процессе. Но учитывая, что по цифрам из 12 миллионов (мы собираем всего 3 миллиона 250 тысяч тонн) нам действительно не хватает макулатуры разных видов. Производства продолжают открываться, люди продолжают инвестировать в них. Об этом и было сказано на последнем питерском форуме. Оксана Галькевич: Вот, кстати, вы вспомнили Петербург. Я подумала: а почему бы вам, например, не объединиться с людьми другими, которые проявляют инициативу, как в Петербурге? Там открылось несколько точек – это, правда, частный бизнес, частная такая инициатива – где собирают пластик. Достаточно такая для начала хорошая сеть по городу – можно приехать, собрать и сдать. Максим Новиков: Я вам больше скажу: наши участники – компания "Кнауф Петроборд" в Питере – своими силами ставили больше 200 контейнеров в разных районах. На сегодняшний день они распространяют этот опыт на Московскую область. Мы работаем совместно с клининговыми компаниями для развития сбора именно в коммерческой недвижимости. То есть буквально в ближайшие 2-3 месяца мы официально анонсируем крупномасштабный сбор, и каждый офис сможет как минимум сдавать эту макулатуру цивилизованно. Оксана Галькевич: Кстати, Костя, наш офис, между прочим, собирает. Константин Чуриков: Максим, объясните, пожалуйста, простую вещь… Да, у нас есть волонтеры, мы тоже участвуем в этой акции, потому что исписываем кучу всяких бумаг. Максим, вы говорите о предприятиях по переработке макулатуры, которые загружены на 75%, то есть есть еще резерв. Максим Новиков: Да. Константин Чуриков: Тем не менее мы видим, мы читаем, что Минэкономразвития хочет ввести пошлины, что много макулатуры уплывает за рубеж. Еще раз мне, глупому, объясните, почему невыгодно это отдать, отнести на эти предприятия и как раз-таки загрузить их до 100%? Максим Новиков: Здесь вопрос следующий. У нас производственные мощности расположены неравномерно по территории Российской Федерации, и в тех регионах, где высокая конкуренция, откуда как раз и распространен отток. Это связано с некоторыми несистемными игроками рынка, которые ранее пользовались возвратами НДС при экспортных операциях, а теперь этот возврат невозможен (с прошлого года НДС перенесен полностью на переработчиков). И помимо подобных мер мы в основном занимаемся тем, чтобы развивать сбор. Это два параллельных процесса: мы видим эту проблему в комплексе и работаем, как вы правильно упомянули, с коллегами по другим фракциям. То есть мы считаем, что цивилизованный путь развития – это внедрение такой экосистемы, которая позволит каждому человеку сдавать вторресурсы и дома, и на работе, и в том числе с помощью этого зарабатывать. Оксана Галькевич: Такая широкая сеть… Константин Чуриков: …чтобы это было легко и даже немножко выгодно. Максим Новиков: Конечно. Для этого и нужен раздельный тариф за сбор отходов: если вы сортируете, вы должны платить меньше. Оксана Галькевич: И чтобы люди, которые принимают макулатуру и вторсырье, поопрятнее выглядели, чем те, которым я сдавала. Константин Чуриков: Чтобы они еще улыбались и говорили "добрый вечер". Оксана Галькевич: Любовь из Омской области до нас дозвонилась – Любовь, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Сибиряки, я думаю, очень ответственно относятся к охране окружающей среды. Вы, наверное, собираете макулатуру? Зритель: Мы в молодости все время сдавали, а сейчас некуда сдавать, поэтому кидаем все в мусорные ящики. Очень много собирается. Константин Чуриков: И что, в больших объемах все это выкидывается? Зритель: Ну а куда девать, если это скапливается? Константин Чуриков: А вы где живете? – это крупный город, маленький? Зритель: Омская область, Таврический район. Константин Чуриков: То есть все равно сельская местность, понятно. Куда деваться в сельской местности, например, с кипой газет и книг? Спасибо. Оксана Галькевич: Вот Ростовская область, смотрите, нам пишет. У нас есть, между прочим, передовики. В прошлом году наш телезритель из Ростовской области (не знаю, как его зовут) сдал 452 килограмма – молодец. Константин Чуриков: Максим, а как бы вы оценили… Сейчас у нас слово "кризис" кто-то любит, кто-то не любит, но все равно времена тяжелые. Как бы вы оценили потенциал использования вторсырья, в частности, макулатуры у нас сегодня в России? Если, например, мы все сейчас побежим в какие-то разные центры, где ее принимают, собирают, если всю эту макулатуру повезут не за границу, а на эти перерабатывающие предприятия, сколько денег мы получим? Максим Новиков: Если говорить о конкретных цифрах, то для бюджета это порядка 25 миллиардов рублей ежегодно новых налоговых поступлений, это более 80 тысяч новых рабочих мест. И о сэкономленных ресурсах: за 13 лет мы сэкономим объем, в совокупности сопоставимый с таковым озера Байкал; сэкономим леса ежегодно по площади столько же, сколько занимают две Москвы; и будем экономить примерно половину электричества для обеспечения Москвы и Московской области. Я считаю, что это колоссальный вклад в экономику и сохранение тех самых ценных полезных природных ресурсов, которыми надо заниматься не только в Год экологии, но и в целом для того, чтобы оставить их следующим поколениям. Оксана Галькевич: На самом деле цифры действительно колоссальные. Но вот вы сказали – я просто слежу еще за нашим СМС-порталом: очень многие из самых разных регионов (последнее пришло из Калининградской области) пишут о том, что негде им сдавать макулатуру. Вы сказали, что мощности по приему и переработке неравномерно распределены по стране. Расскажите, пожалуйста, где, так скажем, белые пятна на этой карте? – страна-то большая. Максим Новиков: Хорошо. Если говорить о белых пятнах, основное белое пятно как раз-таки в области заготовки. У нас за последние 17 лет произошел разрыв. 17 лет назад заготовка опережала переработку, и так сложилось, что начали налаживаться экспортные потоки. Но за 17 лет более 300 миллиардов рублей было проинвестировано в участок переработки, и мы почти на миллион тонн опережаем участок сбора. До тех объемов, которые находятся у бизнеса и у юридических лиц, мы дотянулись, а дотянуться до физических лиц мы можем благодаря реализации двух простых вещей: это устранение налогообложения тех несуществующих доходов граждан, которые возникают при сдаче макулатуры… Сами посудите: покупаем газету за 50 рублей, сдаем за рубль – где здесь доход? Мы еще и в минусе на 49 рублей. Константин Чуриков: Многие уже не покупают газеты. Оксана Галькевич: И не выписывают, как нам тут пишут. Максим Новиков: Да. А вторая простая вещь, которая сейчас внедряется благодаря новому экологическому законодательству – это раздельный сбор, который будет регламентирован каждой области, каждому региону. Московская область пошла по этому пути. В территориальной схеме обращения с отходами предусмотрена дуальная система: те самые полезные фракции, которые можно переработать, будут собираться в один контейнер, и это как раз путь не отправки их на свалку, а отправки на сортировочную станцию, где из них сделают качественное сырье для нашей промышленности. Оксана Галькевич: У нас есть еще один звоночек, мы сейчас его примем, но я пока зачитаю пару сообщений. Ханты-Мансийский автономный округ пишет о том, что макулатуру не принимают там, к сожалению. "Спасибо, что занялись пластиком хотя бы", – это Сургут. Константин Чуриков: Мне вот из Новосибирска очень нравится: "Лучше бутылки собирать, за них хоть платят. А даром кому интересно?" – тоже такая простая логика. Оксана Галькевич: Оренбург зато пишет, что там стоят коробки для сбора макулатуры, что очень удобно и самим приятно. Звонок у нас есть. Константин Чуриков: Звонок из Тувы – Михаил, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к эксперту, наверное. Очень интересно. Республика Тыва, город Кызыл. У меня есть небольшая типография. К сожалению, в Республике Тыва – это юг Сибири – отсутствует возможность даже в столице республики сдавать макулатуру. Вопрос: если все-таки в субъекте (и он труднодоступный) отсутствует возможность, но макулатура копится, каким образом быть? Может быть, на законодательном уровне государство должно заботиться о том, что в субъекте одна точка сбора должна быть? Константин Чуриков: Какой-то минимум прописать, какую-то дорожную карту, что ли. Оксана Галькевич: Хотя бы одну точку на субъект. Максим Новиков: Эта дорожная карта и есть территориальная схема обращения с отходами. И что касается типографии, мы с удовольствием готовы помочь в "Лиге переработчиков макулатуры": у нас есть участники-переработчики в Сибирском регионе, которые готовы принять эти объемы на переработку. Оксана Галькевич: Вот смотрите, человек профессионально занимается типографским делом – где он может посмотреть эту информацию, чтобы выйти на ваших коллег, допустим? Максим Новиков: Они могут позвонить нам в "Лигу переработчиков", наши телефоны есть на сайте, и мы достаточно открыты к общению. Константин Чуриков: Максим, вот эта вся сфера, конечно, вызывает и у меня, и у большинства воспоминания детства. Тем не менее я хочу понять: вы, "Лига переработчиков макулатуры" – условные тимуровцы или все-таки бизнесмены? Максим Новиков: Смотрите, мы – саморегулируемая добровольная организация, которая объединяет бизнес (это предприятия-переработчики, совокупно перерабатывающие 80% всей макулатуры страны, и заготовители, совокупный объем сбора нашими предприятиями – 50% всей макулатуры). То есть если мы собираем 3 миллиона 250 тысяч, то практически 1 миллион 700 тысяч – это наши участники. Константин Чуриков: Заготовители – это те, кто получают и ее перевозят на переработку? Максим Новиков: Да, и осуществляют операцию сортировки, кипования и отправляют на перерабатывающие предприятия. То есть у нас самая дорогая операция – это именно сортировка и транспорт до места сортировки, потому что макулатура сортируется достаточна вручную. Если мы увеличим поток от жилого массива, то как раз-таки нам и надо компенсировать затраты за счет механизмов реализации расширенной ответственности производителя, которая есть законодательно. Оксана Галькевич: Тульская область нам пишет: "7 лет назад на работе полгода собирали коробки, насобирали довольно много, а сдали за 400 рублей – как раз водителю хватило. Это невыгодно. Было бы выгодно, собирали бы с удовольствием". Константин Чуриков: А водителю на что хватило? Оксана Галькевич: Видимо, на дорогу. Константин Чуриков: Ивановская область – видимо, градус озлобления уже силен: "Зачем? Чтобы она потом вернулась в почтовые ящик в виде рекламы и прочего спама, загрязняя и без того обшарпанные подъезды?" Оксана Галькевич: И вот итоги голосования, которое мы проводили эти полчаса. Собираете ли вы макулатуру? – "да" сказали 33%, "нет" – 67%. Максим, вы знаете, у меня еще вопрос. Перед вами такая вот красота – это, наверное, календарик из вторсырья? Книжечка какая-то? Максим Новиков: Календарик, к сожалению, не из вторсырья, но это инфографика, которую мы подготовили к Году экологии. Константин Чуриков: Покажите покрупнее, пожалуйста. Максим Новиков: На одной странице отобразили те инициативы, которые, на наш взгляд, помогут развить отрасль сбора и переработки макулатуры и других вторичных ресурсов. Константин Чуриков: Это явно не мы с тобой, конечно. Оксана Галькевич: Нет, ну почему? Максим Новиков: Те налоги, которые очерняют этап заготовки и мешают населению сдавать, представлены здесь в виде тех голов дракона, которые необходимо отсечь и дать населению возможность это сдавать. Константин Чуриков: У нас в студии был Максим Новиков, исполнительный директор "Лиги переработчиков макулатуры". Вот вы обратили внимание: мы всегда бумажки вот так вот комкаем, но я сейчас никуда их не буду выбрасывать… Оксана Галькевич: …все отдадим Максиму. Спасибо, Максим. Вернемся к вам через несколько минут.