Александр Денисов: Владимир Путин сегодня прилетел с рабочим визитом в Таджикистан. В ходе переговоров с президентом страны Эмомали Рахмоном обсуждают вопросы экономического, военно-стратегического сотрудничества, а также ситуацию в Афганистане, с территории которого совершают атаки на Таджикистан боевики ИГИЛ (запрещенной в РФ террористической организации – ред.). Об этом визите, о результатах, вообще о перспективах поговорим с Дмитрием Анатольевичем Журавлевым, научным руководителем Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, мы перечислили: экономическое, военно-стратегическое сотрудничество и Афганистан. Общие и тут такая через запятую вполне конкретная и серьезная проблема. Возникает сразу ощущение, что акцент неслучаен, это все-таки главное и опасное, в том числе и для нас тоже. Дмитрий Журавлев: Ну, здесь нельзя сказать, что все сводится только к Таджикистану… афганско-таджикским делам, но это очень значимая часть. Потому что, во-первых, в Афганистане одна из групп – это таджики, и у них своя позиция, и они находятся на связи с Таджикистаном. Во-вторых, наркотики, оружие – все идет из Афганистана через Центральную Азию, а значит, и через Таджикистан. В-третьих, исламистские организации (а в Таджикистане светское государство) видят в таджикском правительстве своего врага. Так что это все, конечно, очень важно. Но не менее важно и экономическое сотрудничество. Таджикистан – это страна металлургического сырья, страна золота, страна цветных металлов, страна тяжелых металлов. Это все потребить внутри Таджикистана сложно. Здесь сотрудничество взаимовыгодное необходимо нам обоим. Это не считая Афганистан. То же самое и глобальные политические вопросы, потому что Таджикистана – это фактически центр Азии. Это точка, которая одинаково, наверное, близка и до Пекина, и до Дели. И здесь очень многое зависит. Таджикистан – маленькая страна, не очень богатая (в смысле, что не очень высокий уровень жизни). Но эта страна, во-первых, богатая сырьем, а во-вторых, это страна настоящих воинов. К сожалению, этих воинов породила гражданская война, страшная война, которой, наверное, во второй половине XX века не было аналогов, после Великой Отечественной войны. Но сейчас война… Рахмон в свое время установил стабильный порядок в стране, когда его позвали. И сейчас страна – не скажу, что процветает, но, по крайней мере, она не воюет.Но опыт, огромный опыт, умение воевать – это с таджикским народом осталось. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы перечислили, чем она богата. А богата ли она… Помните, Лев Гумилев слово любил – «пассионарный» (если я его правильно употребляю). Они нам пассионарны? Богаты этим? Дмитрий Журавлев: Нет, они пассионарные. Как и всякий народ, в котором 60% населения моложе 15 лет, они пассионарные. Там очень много детей, очень много подростков, и поэтому это страна энергии. Энергии там много, но ее надо канализировать, ее же надо к чему-то приделывать. Хорошо, если у вас течет река, но хорошо бы туда поставить турбину. Вот вопрос турбины – это, я думаю, будет один из главных вопросов. Вот афганский вопрос, точнее, вопрос: как жить при наличии рядом Афганистана и, более того, ИГИЛ (запрещенной в РФ террористической организации – ред.)? Потому что с Афганистаном вообще даже при талибах договориться можно, а с ИГИЛ (запрещенной в РФ террористической организацией – ред.) договориться нельзя. А второй вопрос: как энергию таджикского народа применить на пользу таджикского народа? Это очень сложный вопрос. Да, богатства. Но их же нужно где-то реализовывать. Да, можно добывать все это. А куда дальше? Александр Денисов: Народ, дружественный нам.Безо всяких «но», закорючек и кавычек? Дмитрий Журавлев: Народ, дружественный нам. Народ, дружественный нам многие века. Ну, правда, народ сложный. Александр Денисов: Сложный? Дмитрий Журавлев: Все-таки это горная страна. И две рядом находящиеся области – это один народ, но разные оттенки. В этом смысле сложный. Не в смысле «плохой», а в смысле «составной». Там очень много разного. Александр Денисов: Ну, мы тоже сложные в этом плане. Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Мы еще более сложные. Александр Денисов: Еще более сложные. Дмитрий Журавлев: Есть, например, Бадахшан, который вообще особый мир. Вот этот высокогорный регион, Бадахшанская область – это особый мир. Представляете себе посреди Азии народ с голубыми глазами? Александр Денисов: С голубыми глазами? Дмитрий Журавлев: Да. Александр Денисов: В Азии? Дмитрий Журавлев: Да. Вот это Бадахшан. И это тот же Таджикистан, да. Поэтому, несмотря на свою немногочисленность по размерам, он не только дружественный, а он очень разный, очень интересный. Там изучать и изучать! Я уж не говорю о том, сколько веков этой истории. Простите, пожалуйста, но они же фактически потомки тех самых персов, которые жили до Александра Македонского. Культурно – точно. Не скажу, что генетически, но культурно – точно. Вот туда, в Таджикистан, доходила Персидская империя. И, конечно, дружественный. Тем более нас объединяет необходимость поддерживать миропорядок, потому что этот миропорядок нужен и нам, и Таджикистану. Он в действительности нужен всем, но поддерживают его не все. Он и Афганистану нужен. Но поддерживают его не все. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, про миропорядок, безусловно, поговорим, спрошу вас. Что касается дружественности, вот этой пассионарности. Эмомали Рахмон на встрече с чего начал? Сказал, что за пять месяцев этого года увеличился товарооборот на 50% между Россией и Таджикистаном. И рассказал про русскоязычные школы: «У нас построено пять новых русскоязычных школ». Он начал с главного, похоже. Он понимает, что это главное, о чем нужно говорить в первых строках вообще, грубо говоря, письма. Дмитрий Журавлев: Ну, это ведь, кроме культурного единства, кроме политического единства, это ведь еще и экономика, да? Все-таки основной рынок труда для таджиков… Еще раз повторюсь: Таджикистан очень молод, там значительная часть совсем молодых людей. Где они будут работать? Сейчас они будут работать в России. Значит, они должны говорить по-русски. Я уж не говорю о культурной основе, потому что, зная язык, можно понять душу другого народа. Это тоже. Александр Денисов: То есть вы школы назвали вопросом экономическим? Я-то вначале не понял. Дмитрий Журавлев: Школы – это больше, чем экономический вопрос. Александр Денисов: Больше? Дмитрий Журавлев: Да. Но экономический тоже. Причем такой прямой экономический вопрос. Понимаете? Значительная часть доходов Таджикистана – это то, что таджикские рабочие привозят из России. Но, чтобы они здесь эффективно работали, им надо знать язык. А традиционно в Азии русский язык знает элита, это язык элиты. Александр Денисов: Элита? Дмитрий Журавлев: Как французский в XIX веке у нас. Вот русские школы в некоторых республиках… Не буду называть, потому что вообще я вижу в этом плюс, но вдруг люди подумают, что я их хочу этим оскорбить, поэтому я не буду называть. Александр Денисов: Элитными считаются русские школы? Дмитрий Журавлев: Не просто элитными. Например, в одной крупной стране глава самой знаменитой русской школы по должности – сенатор. Вот человек на эту должность заходит и назначается сенатором. А там сенатор назначается президентом. Александр Денисов: Это же какая? Дмитрий Журавлев: Это Узбекистан. Александр Денисов: Узбекистан? Дмитрий Журавлев: Да. Да, это элитные школы, конечно. Единственная страна, которая… Вот сейчас это еще будет Таджикистан, а раньше это была Киргизия, где в каждом горном селе обязательно учили русский. Ну, это было не правило, это было исключение. Правило было: русский для элиты; русский – язык межнационального общения; русский – язык власти. Хотя они уже давно самостоятельные государства, но привычка осталась. Александр Денисов:Насчет миропорядка. Дмитрий Анатольевич, можем ли сформулировать вообще, в общем (заговариваюсь) суть и этой встречи, и вообще усилий, направленных МИДом? Вот Лавров в Душанбе, и не только, в Иране был недавно. Кстати, было сообщение, что с иранским президентом наш президент тоже встретится в Таджикистане. Дмитрий Журавлев: Ну, это правильно. Александр Денисов: Да. Вот можем ли мы назвать, охарактеризовать это следующим образом: силе разрушения мы пытаемся противопоставить силу созидания, противопоставляем? Дмитрий Журавлев: Я бы больше сказал. Да, мы противопоставляем силу созидания, но мы еще и эту силу составляем по-другому. Александр Денисов: По-другому? Дмитрий Журавлев: Они составляют так: есть главный, и мы все за ним пристраиваемся. Это тоже путь. Мы же говорим: «Давайте все вместе». Поэтому президент Таджикистан, президент Ирана. И это правильно, потому что Иран очень хочет, например, войти в наше объединение с Китаем, Индией. Вот они уже ставили этот вопрос на встрече БРИКС+. Я думаю… Таджикистан входит в наши другие объединения, и им даже, наверное, БРИКС не очень нужен, но для него это тоже союз очень важный. Миропорядок наш – это миропорядок равных. А их миропорядок – это миропорядок иерархий: главный, чуть менее главный, менее главный и самый неглавный, младший. А иерархия в таких делах видна, потому что те, кто снизу, воспринимают иерархию как проблему, а не как объединение. Александр Денисов: Ну, у них вроде бы срабатывает, они все веселятся. Вот мы видели, как они в Альпах веселились, где Гитлер любил отдыхать. Они там тоже с отдыхом совмещали свои… Дмитрий Журавлев: Ну, «семерка» всегда совмещает с отдыхом. Александр Денисов: С отдыхом, да? Дмитрий Журавлев: Это у них традиция. Но, с другой стороны, говорить-то о чем? «Семерка» – это большая проблема. Александр Денисов: О нас, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: «Семерка» когда-то была великим центром мира, но это было. Сейчас экономика «семерки» – это Америка+. Точнее, США+. Не Америка+, а США+. Вот сейчас… Александр Денисов: Вы слышали шутку, что такое «семерка»? Это Америка плюс «шестерки». Дмитрий Журавлев: Ну да. Так при Ельцине говорили: возьмут в «семерку» на роль «шестерки». Александр Денисов: Уже тогда, да? Дмитрий Журавлев: Да. В этом дело. Они до сих пор решают глобальные задачи… то есть принимают глобальные решения, не решая задач, поскольку у них просто для этого нет достаточных рычагов. И именно поэтому БРИКС так растет. Именно поэтому Персия… Иран, извините, поэтому остальные рвутся туда вступить – потому что они ищут площадку, где можно решать задачи, а не просто давать указания. И поэтому совершенно естественно, что Таджикистан, который когда-то входил в состав Советского Союза, у которого огромные связи с нами, а с другой стороны, он часть ираноязычного мира, он такой переходный… Знаете, как Австрия в 60–80-е годы XX века: вроде бы и капиталистическая страна (или Финляндия), а с другой стороны, союзник Советского Союза. Вот здесь то же самое. Александр Денисов: Австрия была союзницей, да? Дмитрий Журавлев: Ну да. Александр Денисов: Австрийские сапоги продавались в СССР. Дмитрий Журавлев: Это же советская оккупационная зона была – Австрия. Как и Финляндия. И потом они продолжали с нами… Почему именно в Вене обычно все международные переговоры проходили? Поэтому. Для обеих сторон своя земля. Вот Таджикистан, кроме того, что это экономика, что это народ, это еще и такая точка соприкосновения Востока и России. Не скажу, что Востока и Запада. Лет пять, наверное, сказал бы, а сейчас уже не скажу. Востока и России. Причем такого естественного соприкосновения, потому что и для нас свои, и для тех свои. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот что касается миропорядка. Можно ли проследить вообще механизм, ну, в принципе образец развития по происходящему ныне? Все мы помним, учили еще студентов «невидимой руке рынке». Бог его знает, что там имелось в виду, но подразумевалось, что оно как-то само собой все делается. Дмитрий Журавлев: Рассосется. Александр Денисов: «Вы, главное, не мешайте, не лезьте. Государство вообще отправьте отдыхать. А бизнес сам все нарулит и разберется». Вот происходящее ныне мы можем воспринимать следующим образом: все-таки жизнестойкое и перспективное формируется не «невидимой рукой рынка», а вполне видимой и конкретной, вот только так? Дмитрий Журавлев: «Невидимая рука рынка» хорошо работает в очень узком сегменте – в торговле товарами потребления. Вот там нормально. Вот батончик Mars и штаны – это «невидимая рука рынка». Все более сложное уже «невидимая рука рынка» не тянет – слишком сложно организовано. Поэтому, конечно, государство. А куда деваться? Либеральные теории хороши для своего времени и для своего места – для Европы конца XIX века. Но уже XXI. И Европа перестала быть центром мира. Поэтому какая уж тут «невидимая рука рынка»? Тут организационно все можно… Ну, простой пример: КНР и Украина на 91-й год имели одинаковую экономику по размеру… Александр Денисов: КНР? Дмитрий Журавлев: Да. Александр Денисов: На 91-й год? Дмитрий Журавлев: Да. А вот теперь посмотрите на результат. Это как раз о роли государства. Поэтому скорее даже Украина была в более лучших условиях, чем Китай. По крайней мере, уровень жизни точно был выше. Александр Денисов: У них был мощный промышленный потенциал. Это наследство, с которым они вышли. Дмитрий Журавлев: Да. И объем этого потенциала, я говорю, совпадал с размерами экономики КНР. Вот сейчас кто-нибудь может предположить, что объем украинской экономики сравняется когда-нибудь с экономикой Китая? Вот роль государства в Китае и роль государства на Украине. Вот сравните результат. Поэтому без государства, к сожалению, нельзя. Всем хочется быть свободными, но представьте себе, что каждое колесо объявит о собственной самостоятельности. Вы представляете, что с этой машиной будет? Вот примерно об этом речь. Поэтому, к сожалению, государство, да. Александр Денисов: Остается только восхититься, что мы одновременно делаем… Ну, как Петр Первый – он весь в делах. И плотник, как Пушкин про него говорил… Дмитрий Журавлев: Да. И плаватель, и плотник. Александр Денисов: Вечный был работник. Так же и у нас – и бесконечная дипломатическая работа, и военная работа, и научная, и технический суверенитет. Все один в один. Дмитрий Журавлев: Мы слишком большая… Неправильно. Великая. Слово «большая» – это про размер. Мы великая страна, а великая страна не может обходиться без всего этого. Вот та же Австрия может обойтись без активной дипломатии, она от этого хуже жить не будет. А мы вот уже не можем – слишком много рядом с нами разных аспектов, к которым мы должны относиться. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, спасибо большое за разговор. Как всегда, с удовольствием, глубоко, интересно. Спасибо. Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был у нас в студии. Обсуждали сегодняшнюю встречу президента России с президентом Таджикистана.