Виталий Млечин: Армения начала платить за российский газ в рублях. По словам министра экономики республики Вагана Керобяна, ценообразование происходит в долларах, а оплата уже в российской валюте. По такой же схеме предполагалась оплата недружественными странами. Марианна Ожерельева: Однако сейчас есть сбои, об этом заявил Владимир Путин. Банки этих стран задерживают переводы платежей по нефти и газу. По словам президента, постепенный уход от доллара и евро важен для наращивания объемов торговли с предсказуемыми партнерами. Подробнее об этом будем говорить с экспертами. На связи с нашей студией Владимир Аркадьевич Демидов, международный эксперт рынка ресурсов и энергетики. Виталий Млечин: Владимир Аркадьевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Владимир Демидов: Добрый день. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, Армения – это такой показательный пример, за Арменией последуют все остальные страны, как вы считаете? Владимир Демидов: Это очень сложный вопрос. Я думаю, что часть из стран, в принципе, уже готовы, думаю, что на неформальном уровне уже объявили о своей готовности к оплате. Но я думаю, что части из них запретят это делать, как, допустим, мы видим пример Венгрии и заявления представителя Еврокомиссии, который утверждает, что это будет нарушением санкционного режима, если Венгрия вдруг будет платить в рублях. Поэтому я думаю, что это достаточно сложно, и думаю, что те страны, которые мы рассматриваем как дружественные, в краткосрочной перспективе все-таки перейдут в рубли, для остальных стран, я думаю, это займет чуть больше времени. Марианна Ожерельева: Владимир Аркадьевич, давайте поясним. Все-таки платят в евро по нынешнему курсу, как отметили коллеги из Армении. То есть, получается, Европа отказывается именно потому, что она понимает, что в любом случае они платят в своей валюте, тут нет никаких сложностей, но потом Россия получает те рубли, которые ей нужны. Здесь шаг Армении понятен, может быть, это даже для кого-то и удобно, потому что и в той же Белоруссии теперь принято решение торговать в национальных валютах. Когда страна переходит на такое партнерство с кем-то, что она теряет, а что приобретает? Если можно убрать нынешнюю повестку и это бы случилось, насколько это выгодно для той же Российской Федерации, выгодно для других стран, например, постсоветского пространства, что это дает? Владимир Демидов: Отвечая на ваш вопрос «случилось бы это?», я не уверен, что это случилось бы, к сожалению, ввиду, как я понимаю, достаточно крепких отношений между Россией и Европой до настоящего момента вряд ли произошел бы переход на оплату в рублях. Повторите, пожалуйста, второй вопрос. Марианна Ожерельева: Что теряют страна и что приобретает, зачем торговать в национальной валюте, даже, например, на постсоветском пространстве? Владимир Демидов: Это говорит, в принципе, об укреплении национальных локальных валют. Как вы знаете, что, допустим, нефть принято торговать в долларах либо в рублях. Саудовская Аравия, насколько нам известно, подписала в 1974 году, что она обязуется всегда продавать нефть в долларах. Таким образом, США, уйдя от золотого стандарта, пришла к нефтяному, то есть доллар поддерживается нефтью. Ситуация с рублем могла бы быть схожей, но, к сожалению, до данного момента мы торговали в иностранной валюте. Виталий Млечин: Когда страны торгуют в долларах, вообще можно понять, почему это делается, в долларах готовы торговать, наверное, все страны и продавать за доллары все что угодно. А с рублем, как повысить его конкурентное преимущество, скажем так, то есть как стимулировать партнеров все-таки рассчитываться в рублях? Владимир Демидов: В данной конкретной ситуации, наверное, будет сложно ответить. Но в обычной ситуации это было бы обычно. Нужно быть стабильным партнером. И до настоящего момента Россия таковым являлась, то есть не было ни срывов поставок газа, ни других металлов либо материалов. То есть главное – это стабильность поставок и стабильность политического курса. Я думаю, что по окончании той ситуации, в которой мы сейчас находимся, у России есть все шансы стать именно таким партнером. И я думаю, что после этого мы можем наблюдать восстановление рубля как одной из резервных валют в долгосрочной перспективе. Марианна Ожерельева: Нам пишут из Омской области: «Перекрыть газ всем, кто не платит в рублях, и побыстрее». Вы сказали о надежном партнере, и президент, кстати, на совещании 14 апреля говорил об этой надежности, что мы не собираемся здесь поступать как-то иначе. А все-таки люди, неважно, где они работают и где они заняты, но есть такое мнение. С ним можно в какой-то степени соглашаться, что да, так и сделаем, и насколько в этом случае вредительство все-таки себе или больше им, и можно ли этим параметром вообще меряться в нынешней ситуации? Владимир Демидов: Это очень сложный вопрос, у него есть несколько граней. Вы знаете, с одной стороны, есть моральная грань. Вы знаете, если мы посмотрим на то, какие санкции были введены против России, мы увидим, что запрещено поставлять жизненно важные лекарства, например. Но при этом западные страны просят убрать из санкционного списка удобрения или титан, потому как это им жизненно необходимо. То есть это очень странно. С другой стороны, я считаю, когда ситуация наладится, я вижу, что именно бизнес будет тем мостом, который все-таки соединит нас с нашими партнерами (будущими либо предыдущими). И все-таки я считаю, что перекрытие газа – это крайняя мера. Виталий Млечин: Да, просто наши зрители пишут (достаточно много пишет) о том, что надо прекращать поставки, причем делать это немедленно. Но мы же этот газ не дарим никому, России за него платят, причем платят достаточно много. Как вы считаете, если все-таки придется в какой-то момент отказаться от поставок газа на Запад, то кто от этого больше потеряет? Владимир Демидов: Как мы уже слышали, наверное, в иностранной прессе этот конфликт называется «конфликт на истощение». Конечно, не хотелось бы такой ситуации, но то, как я это вижу, я думаю, чисто исторически и культурно, я думаю, что у России, наверное, здесь есть преимущество. Надо понимать, что европейские страны достаточно долго уже живут с достаточно высоким доходом и для них такие вещи, как пустые полки или отключение тепла, будут шоком. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо большое. Владимир Демидов, международный эксперт рынка ресурсов и энергетики, был с нами на прямой связи. Продолжаем говорить об энергетике. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики, сейчас присоединяется к нам. Александр Сергеевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Александр Фролов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Александр Сергеевич, тут немцы посчитали, что при полном прекращении поставок газа в текущем году и в будущем Европа потеряет 238 миллиардов евро, и инфляция в еврозоне сейчас высокая в годовом исчислении, и бизнес все-таки просит не идти на какие-то крайние меры. Эти потери сопоставимы с тем, что может потерять Россия на фоне перекрытия вентиля? Александр Фролов: Мне кажется бессмысленным (это не к вам претензия) возможные потери в денежном выражении, потому как речь может идти просто о прекращении функционирования целых отраслей в Европейском союзе. В последние годы, может быть, это не столь очевидно с территории Российской Федерации, но Европейский союз испытывает большое давление со стороны своих конкурентов, в частности, со стороны стран Востока, и пытается остановить бегство промышленности, которое началось в начале 2010-ых годов. Он вводит заградительные пошлины, он пытается иными методами остановить вот это бегство и дать новый толчок развитию промышленности на своей территории. То есть сейчас происходит то, что может оказаться закатом европейской промышленности. Я не говорю, что так будет, я говорю, что это некий риск, который должен осознаваться самими европейскими политиками. Потому как если сейчас прекратятся поставки газа, то можно сколько угодно фантазировать, что к вам его привезут из Катара, к вам его привезут из Соединенных Штатов, из Норвегии, из Нигерии, из других стран, но в действительности газа в таких объемах, который необходим европейской промышленности в первую очередь, в мире просто физически нет. И когда европейцы подсчитывают возможные потери, они вряд ли учитывают долгосрочный эффект от возможного отказа от энергоносителей из Российской Федерации. То есть когда мы вообще говорим «энергоноситель», мы уже несколько неправильно позиционируем данную проблему, потому как речь не только про энергоносители, но и про сырье для производства высокомаржинальной продукции. За прошедшие десять лет Европа потеряла рынки сбыта в том числе и внутри Российской Федерации, так как по ряду продуктов у нас, благодаря модернизации производств, произошло импортозамещение, про которое сейчас опять заговорили, но оно не прекращалось, оно продолжало идти. Может быть, в какой-то момент оно замедлялось, тем не менее, оно было установленным фактом. Если говорить чисто про деньги, то прекращение поставок в Европейский союз приведет к потерям, исходя из показателей 2021 года, на уровне порядка 900 миллиардов рублей. Это мы говорим о поступлениях в федеральный бюджет за счет налога на добычу полезных ископаемых и за счет экспортной пошлины. Но на самом деле, скорее всего, потери будут несколько отличаться, потому как и параметры рынка отличаются (с точки зрения спроса, с точки зрения цен в текущем году от 2021 года). Но как ориентир – вот такая величина. Для понимания масштаба, нефтегазовые доходы федерального бюджета в прошлом году составили порядка 9 триллионов рублей. А в целом доходы бюджета были, по-моему, 25,3 триллиона. То есть 900 миллиардов – это колоссальная величина и лучше бы, чтобы она была, потому что это все равно скажется, окажет некие мультипликативные негативные эффекты. Но с другой стороны, это не столь большие потери, как может показаться. У нас уже были периоды за последние 13-14 лет, когда Российской Федерации приходилось резко сокращать поставки газа как на внутренний, так и на внешний рынки, это было связно с кризисом 2007-2009 годов. В Европейском союзе очень сильно обвалился спрос на газ, обвалился спрос на газ в ближнем зарубежье. И по сравнению с 2008 годом в 2009 году пришлось сократить добычу газа на 88 миллиардов кубических метров. Сейчас снижение ориентировочно может составить до 130 миллиардов, еще раз подчеркиваю, до. Не ровно 130, а до, потому как Европейский союз с 2021 года сокращает потребление энергоресурсов, и связано это не с тем, что он борется с какой-то там зависимостью, с зависимостями бороться прекрасно, но в данном случае они просто испытывали экономически сложности, связанные с высокими ценами на энергоресурсы, на сырье. Скажем, Германия, в прошлом году сократила потребление газа на 6%, это огромная величина. И в этом году, скорее всего, она продолжит сокращение, просто потому как газ не только не подешевел, он продолжает оставаться на очень высоких уровнях, периодически дорожая до небывалых высот, которые мы с вами наблюдали в начале марта, когда на фоне истерии газ дорожал почти до 4000 долларов за 1000 кубических метров. Здесь мы опять возвращаемся к вопросу о том, что невозможно, просто физически невозможно оценивать потери, тем более оценивать потери в денежном выражении. Я так понимаю, что они пытаются представить, сколько им придется переплатить, какие затраты нужно будет понести на строительство новой инфраструктуры, но даже в этом ключе Европейский союз совершает фундаментальную ошибку, которую они допускают последние 20 лет – они ставят телегу впереди лошади, они полагают, что нужно сначала создать инфраструктуру, а потом к ним понабегут поставщики энергоресурсов. Но это не так работает. Вы сначала должны договориться с поставщиком, вы должны сначала понять, откуда вы повезете необходимое вам сырье, необходимые вам энергоносители, а потом уже под этого поставщика строить инфраструктуру. Они делают прямо противоположным образом. Кроме того, там есть размышления о том, сколько денег надо потратить на строительство новых ветряков, на строительство производств зеленого водорода, и вот это все уложится в некую фантастическую воображаемую кучку денег, которую якобы надо потратить для решения проблем. Но этой кучки денег не хватит, потому как ошибки допускаются на фундаментальном уровне. Еще раз, так как мы просто говорим про Европу, понятно, что не надо воспринимать, что у нас все замечательно и прекрасно, об этом чуть попозже. Марианна Ожерельева: Да, об этом и пишут наши телезрители. Александр Фролов: Да, я понимаю, как это все может восприниматься, просто мы начали говорить про Европу, вот я про Европу и рассказываю. Марианна Ожерельева: Наш бюджет сегодня страдает или нет от поступления этих нефтегазовых долларов и евро? Или все-таки кубышка по-прежнему полна? Александр Фролов: Он наслаждается поступлениями этих долларов, потому как средние цены на сырье по сравнению со средними ценами не то что за 2021 год, а, наверное, за последние лет пять, если не шесть, значительно выросли. То есть цены на газ, по которым Газпром сейчас продает, экспортирует сырье европейским потребителям, находятся на небывало высокой величине, отдельно взятым потребителям приходится платить уже по 1100-1200 долларов за 1000 кубических метров. Для понимания, для Газпрома является крайне высокоэффективным поставками при цене порядка 200 долларов, 250 долларов – это уже просто прекрасно, можно праздновать победу. А тут почти на 1000 долларов больше, чем некая норма. При том, что Российская Федерация по трубопроводам может поставлять газ с неким плюсом, с некой прибылью при цене порядка 85-95 долларов за 1000 кубических метров. Но тут нужно понять, что это все ляжет в итоге в дивиденды, большая часть дивидендов пойдет в казну, это все ляжет в налоги, налоги опять же идут в казну и так далее. Опять же экспортную пошлину тоже не надо сбрасывать со счетов. Здесь понятно, главный вопрос, я думаю, любой ваш телезритель его сейчас знает – будут ли платить нам за рубли наши западные партнеры, точнее, будут ли они платить по схеме, которая четко и непротиворечиво описана в указе президента. Марианна Ожерельева: Да, в евро по курсу, который потом конвертируется в рубли. Давай послушаем звоночек, Виктория из Ростовской области позвонила нам. Виктория, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Виктория. Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, я бы, например, немедленно прекратила, прямо в эту же секунду, все поставки нефти, газа и всего остального (титана в том числе) любым партнерам, пусть у них стоимость за баррель будет 10 тысяч долларов, пусть 20 тысяч долларов. Виталий Млечин: Виктория, почему? Зритель: Потому что нужно показать, кто в доме хозяин. Виталий Млечин: А вы понимаете, что тогда страна останется без денег? Зритель: Что? Виталий Млечин: Вы понимаете, что страна останется без денег, мы будем хозяевами, но совсем без денег? Зритель: Ничего, мы заработаем деньги. Виталий Млечин: Каким образом? Зритель: Будем газифицировать свою страну, передадим на Восток, понимаете? Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Да, понятно. Марианна Ожерельева: Кстати, можно про свою страну, пожалуйста? Спасибо Виктории за то, что подвела. Владимир Путин на совещании 14 апреля с нефтегазовым сектором обозначил три задачи. Первая – обеспечить устойчивое снабжение энергоресурсами внутреннего рынка и нарастить поставки для внутренних потребителей, далее – диверсификация экспорта и развитие глубокой переработки нефти и газа, вот третья цель. Александр Сергеевич, что уже сделано по этим трем целям и насколько вероятно, что в ближайшие годы, раз такая ситуация, здесь правда будет усиление? Потому что очень острая проблема – это как раз-таки внутренний рынок и его газификация. Где-то на уровне Сибири она заканчивается, очень много сообщений из Хакассии: «Почему же мы экспортируем и по «Силе Сибири», и мы развиваем и здесь, и там, а у нас газа нет?» Александр Фролов: Это понятно, слушайте, вам же не будут писать люди, кому газ провели: «Ой, как здорово, нам газ провели». Марианна Ожерельева: Есть статистика Газпрома, если не ошибаюсь, то 71%, то 73% страны газифицировано. Александр Фролов: Порядка 72,5%. Для понимания, на 1991 год у нас уровень газификации был порядка 48-49%. Сейчас это 72,5%. Марианна Ожерельева: Больше газопроводов будем строить внутри? Александр Фролов: Смотрите, тут такой момент по поводу заработка на внутреннем рынке. На внутреннем рынке зарабатываются, я телезрителям для понимания. Большинство наших телезрителей получают газ по регулируемым государством ценам. Была идея в конце 2000-ых годов продавать по экспортному партитету, то есть продавать по экспортной цене минус транспорт и экспортная пошлина. То есть минус налоги и транспорт. Соответственно, от этой идеи отказались, потому что сначала был кризис конца 2000-ых годов, потом 2014 и 2016 годы, падение цен на рынках углеводородного сырья и так далее. То есть от этой идеи отказались и газ поставляют по регулируемым ценам, на внутреннем рынке зарабатываются не очень большие деньги по сравнению с рынками внешними. То есть у нас, условно говоря, если Газпром треть газа отправляет на экспорт, а две трети – на внутренний рынок, то пропорция прибыли прямо противоположна. В отдельные годы с внутреннего рынка собираются вообще крохи. Но это не значит, конечно, что газифицировать не надо, просто не надо переоценивать деньги, собираемые с внутреннего рынка. Я думаю, никто не согласится, чтобы сейчас продавали газ по экспортному паритету. Марианна Ожерельева: Извините, что перебью. Вот тут важно, потому что Путин сказал: «Надо простимулировать внутренний спрос и добиться снижения цен». Из всего того, что вы говорите, цена и так регулируемая. Александр Фролов: Да. Я не понимаю, снижения цен на что. Марианна Ожерельева: Снижения цен, где это возможно, на газ. Александр Фролов: Нефтепродукты, скорее всего, имелись в виду. Потому что газ – это государство говорит: «Газпром, продавай газ вот за столько». Марианна Ожерельева: Ну да, госкомпания. Александр Фролов: Независимые игроки уже не могут продавать газ дороже, потому что бессмысленно. Марианна Ожерельева: Могут ли ниже, Александр Сергеевич? Конечно же, по тем же платежкам у нас не раз были программы, сколько раз мы платим за газ и так далее. Александр Фролов: Да, вернемся к разговору про внутренний спрос и прочее. Смотрите, по сути президент просто обозначил ряд тенденций, которые у нас уже реализуются, которые являются частью государственных программ и являются частью программ, реализуемых непосредственно нашим нефтегазовым комплексом. То есть про газификацию понятно, по-моему, и мы с вами про нее говорили уже, собственно говоря, ее последние года два все активно обсуждают, как-то приободрились, что она теперь будет дешевле и идти более бодро, и это хорошо, это правильно, это очень благое дело. Главное, чтобы в рамках этой газификации развивались еще и крупные потребители газа, то есть возникали какие-то производства, которые используют газ как сырье и так далее. Что касается остальных моментов, то у нас с 2011 года реализуется программа по модернизации нефтеперерабатывающих заводов. Я думаю, все заметили, что если в начале 2010-ых годов у нас был Евро-3, и все радовались: «Смотрите, как здорово, Евро-3», то уже с середины 2010-ых годов у нас везде продается Евро-5. Местами даже некоторые заводы поставляют бензин качества Евро-6 и экологического класса Евро-6. То есть эта программа реализуется, наши предприятия модернизируются. И сейчас они вошли в новую стадию – �