• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Владимир Гимпельсон: Рост числа самозанятых – это если не в первую очередь, то в значительной степени проблема доверия к государству

Владимир Гимпельсон: Рост числа самозанятых – это если не в первую очередь, то в значительной степени проблема доверия к государству

Гости
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ

Марина Калинина: Ну и переходим к нашей следующей теме. Минфин в очередной раз предлагает способ вывести самозанятых из тени. Теперь таким людям предлагается самим облагать себя налогом без регистрации и онлайн-касс, а через мобильное приложение. Ставка может составить 3% или 6%, в зависимости от того, кому оказываются эти услуги – физическим лицам или, соответственно, юридическим. Но это если ваш доход за год не превысит 10 миллионов рублей.

Юрий Коваленко: В России в условиях нестабильной экономики и постоянно меняющихся налоговых правил число людей, занятых в неформальном секторе экономики, с каждым годом растет. Если численность трудоспособного населения составляет, по данным Росстата, около 76 миллионов человек, то в теневом секторе из них 14 миллионов 700 тысяч человек. Эта цифра, по разным оценкам, варьируется от 13 до 22 миллионов человек. Вот сейчас вы видите в процентном соотношении эти цифры. В 2012 году почти 17% от трудоспособного населения были заняты в том самом неформальном секторе. А за 5 лет число увеличилось почти на 3%.

Марина Калинина: Вот пока, несмотря на все принимаемые меры, легализацию трудно назвать успешной. По данным Реестра самозанятых граждан, в Федеральную налоговую службу на 1 марта этого года уведомления подал – внимание! – 1 281 человек. А вот по оценке Росстата, в нашей стране бизнесом без регистрации занимаются больше 2 миллионов – 2 миллиона 300 тысяч.

Юрий Коваленко: На этой неделе мы решили провести опрос для рубрики "Реальные цифры" как раз на эту тему. Если нас смотрят самозанятые, напишите нам, чем вы занимаетесь и сколько зарабатываете, позвоните в эфир. В конце недели мы подведем итоги и составил рейтинг самых популярных и высокооплачиваемых профессий среди самозанятых, по вашим данным.

Марина Калинина: Но это будет в пятницу. А пока эту тему мы будем разбирать сегодня с нашим гостем – Владимиром Ефимовичем Гимпельсоном, директором Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Владимир Гимпельсон: Здравствуй.

Марина Калинина: Ну, давайте сначала определимся, кто же такие самозанятые, чтобы мы не путали их с частными индивидуальными предпринимателями. Как разделяются вот эти понятия?

Владимир Гимпельсон: Ну, частный индивидуальный предприниматель – это тоже самозанятый. Самозанятые – это те люди, которые трудятся, но не работают по найму. Если вы работаете на какую-нибудь организацию или даже на частное лицо и состоите с ним в трудовых отношениях – то есть, другими словами, вы продаете ему свое рабочее время, в рамках которого вы выполняете определенные должностные обязанности – то вы заняты по найму. А если вы принадлежите сами себе, если у вас нет начальства, вы сами определяете, что и как делать, у вас могут быть наемные работники, у вас может их не быть – вы тогда самозанятый.

Юрий Коваленко: То есть получается, что самозанятый – это такой недобизнесмен с непрогнозируемым доходом?

Владимир Гимпельсон: Это, как правило, микробизнесмен или совсем микро-микробизнесмен. Ну, я еще приведу вот вам простой пример. Ну, например, если вы приглашаете к себе сантехника заменить кран, вы ему говорите: "Вот мне нужно заменить кран". Он вам говорит: "Это стоит, – условно говоря, – тысячу рублей". Он вам оказал услугу – вы ему заплатили деньги. Он самозанятый, вы покупаете услугу. Но если вы его приглашаете и говорите: "Вот ты каждый день ко мне ходи в 8 часов, и все, что я тебя буду говорить по сантехнике делать, в течение 8 часов в день ты будешь делать". То есть он как бы вам продает свое рабочее время, а внутри этого рабочего времени вы имеете как работодатель определенную власть над ним. В этом случае это занятость по найму. Занятость по найму регулируется трудовым законодательством. Заняты не по найму, если вы вступаете в отношения с такими людьми, то это гражданско-правовые отношения.

Юрий Коваленко: То есть если я нанимаю несколько человек для того, чтобы они построили мне дом в течение определенного количества времени – это уже не самозанятые они получаются, а они уже получаются наемные рабочие?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, здесь очень сложно провести границу, очень сложно провести границу, потому что, по большому счету, вы у них покупаете конкретный продукт или конкретную услугу. И в рамках этого времени вы же не контролируете, вы не записываете, когда он пришел, когда он ушел. Вы ему не выставляете, вы ему не платите отпуск и так далее, и так далее. Все то, что является частью трудовых отношений, предписано нам трудовым законодательством. Поэтому граница здесь очень и очень зыбкая. И когда в контексте вот того, о чем мы сегодня говорим, мы упоминаем слово "самозанятые", то имеем в виду очень разных людей – и самозанятых, не самозанятых, и занятых, тех, кто платит налоги, и тех, кто не платит налоги. Это вообще разговор очень и очень общий.

Понятно, чем озабочено Министерство финансов – оно хочет, чтобы как можно больше людей платили налоги. Понятно, что хочет Министерство труда – оно хочет примерно того же, плюс чтобы люди оплачивали свои медицинские страховки, плюс накапливали, что-то платили в Пенсионный фонд. Зачастую используется не очень удачная терминология. И по большому счету, вот вы приводили цифры, по любой из этих цифр можно спорить. У вас называется "Реальные цифры", но что такое реальная цифра – в данном случае мы не знаем, никто не знает: ни исследователи, которые опираются на данные Росстата, ни Налоговая служба, ни Пенсионный фонд. Это все примерно вот где-то вокруг мы ходим.

Юрий Коваленко: Ну, вот это мы и выясняем. И сейчас, кстати, можно посмотреть наглядно, что такое самозанятость. Вот услугами кого из самозанятых вы пользуетесь? Этот вопрос задавали наши корреспонденты на улицах городов. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Один из респондентов одну интересную вещь сказал: "У меня самозанятые – это мои знакомые. Они мне что-то делают, я им что-то делаю". То есть взаимозачетом фактически происходит обмен услугами. Есть такое в России еще понятие, как халтура, но тоже очень разбросано во времени, и невозможно ее спрогнозировать. То есть получается, что всех самозанятых мы никогда не посчитаем и никогда не заставим их платить налоги? Это правда?

Владимир Гимпельсон: Ну, посчитать их трудно. Наверно, можно. Насчет того, чтобы заставить платить налоги… Ну, большую часть можно заставить платить налоги. В конце концов, самозанятость – это явление всемирное, оно есть во всех странах. И в Европе, я думаю, в Западной Европе, я думаю, большинство самозанятых платят налоги. Но это вопрос, конечно, сложный, и он комплексный, и он касается не только ставки налогообложения. И дело не в 3%, которые они платят.

Марина Калинина: Ну, 3 или 6%.

Владимир Гимпельсон: И не в 6%. Если мы даже скажем 0%, или даже мы им скажем: "Ребята, вы зарегистрируетесь на сайте Налоговой службы, а мы вам еще будем доплачивать", – и в этом случае большинство не будет. Это вопрос доверия. Вообще почему существует теневая экономика? Ну, причин много. Одна из них – доверие, когда граждане, занимающиеся такой трудовой деятельностью, в массовом порядке не доверяют государству не доверяют институтам государства, не верят в пенсионную систему и так далее, и так далее.

Марина Калинина: Ну, тому, наверное, есть объективные причины.

Владимир Гимпельсон: Конечно.

Марина Калинина: То есть ни с того, ни с сего человека же не будет так…

Владимир Гимпельсон: Конечно, конечно.

Марина Калинина: Надеются только на себя у нас в стране привыкли люди.

Владимир Гимпельсон: Конечно, конечно. И они могут рассуждать таким образом: "Ну хорошо, сейчас вы даже обещаете нам доплатить. А что будет через год? А что будет через три? Я сейчас приду, зарегистрируюсь, вы узнаете мой адрес, вы узнаете ИНН, номер паспорта и так далее. А через год, через два-три вместо 3% станет больше".

Марина Калинина: Ну, об этом говорят и цифры, которые мы называли в самом начале программы – 2 миллиона 300 тысяч человек самозанятых. Это опять же по данным Росстата, то есть это официальные данные. А зарегистрировались только 1 281 человек. То есть эта капля… даже не капля в море, а это полкапли. Что не так вообще? И стоит ли вообще заниматься этим вопросом и надеяться на то, что люди будут готовы пойти и сказать: "Да, я самозанятый, зарегистрируйте меня. И я готов вам заплатить и налоги, и за какой-нибудь еще патент, и еще за что-нибудь"?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, мне кажется, что уже в вашей постановке вопроса и в том…

Марина Калинина: Нет, я хочу, чтобы это вы сказали.

Владимир Гимпельсон: …и в том, какой улыбкой вы сопровождали формулировку этого вопрос, мне кажется, уже содержится, ну, не ответ, но намек на то, что верится с трудом. Я сказал, прежде всего это проблема доверия. Может быть, неверно я выразился, что прежде всего, но в значительной мере. Но дальше давайте разберемся, а кто эти люди и почему они этим занимаются. Есть много причин, по которым люди идут в эти самозанятые. Кто-то просто хочет быть сам себе хозяином. Он не хочет "работать на дядю", как говорят. Он не хочет быть связанным распорядком, дисциплиной в организации. Он хочет принадлежать сам себе. Когда хочет – тогда и работает. Это одна причина.

Вторая причина заключается в том, что многие люди работали на предприятиях, в организациях, и там было сокращение или там случился кризис, и они вынуждены были покинуть работу. И дальше они сталкиваются с такой очень непонятной ситуацией. Вот они на развилке. Значит, они потеряли работу. Вот человек работал на заводе, он потерял работу. Значит, какие у него альтернативы? Найти работу на другом заводе. А мы знаем, что везде идет сжатие занятости, сокращения в крупных организациях.

Марина Калинина: Оптимизация, как это называется.

Владимир Гимпельсон: Оптимизация, да, можно и так назвать. Другой способ, другой вариант – ничего не делать, лежать дома, смотреть футбол, пить пиво. Для этого тебе нужно иметь доходы, нужно иметь сбережения или членов семьи, которые бы тебя содержали. Для большинства это в силу разных обстоятельств невозможно.

Еще один вариант есть – записаться в безработные, получать пособие и искать какую-то работу, более или менее стабильную. Но здесь начинает играть такая штука, которая называется пособием по безработице. Если пособие большое, для меня есть смысл пойти и зарегистрироваться, мне служба занятости будет помогать, и искать работу, что-то сопоставимое с тем, что было. Но если пособие очень маленькое… А у нас оно совершенно мизерное.

Юрий Коваленко: Копеечное. Давайте правде в глаза смотреть.

Владимир Гимпельсон: Копеечное. То я не могу на этом пособии жить. Значит, я что-то должен делать. Что я умею делать? "Слушайте, вам не нужно покрасить стены, поклеить обои? Может, у вас забор на даче сломался? А может, у вас есть детишки, с которыми надо посидеть или обучить кого-нибудь языку английскому, или чему-то еще?" То есть люди, оказавшись в такой ситуации, они начинают что-то придумывать: а что они в силу своего профессионального опыта или, допустим, просто инициативы (житейской, предпринимательской, какой хотите), что мы можем сделать? И вот люди, которые отвечали на вопрос, который задавали в этом сюжете, они как раз и говорили: кто-то компьютерщик, кто-то – маникюр, кто-то – еще что-то. Вот это такая история.

Марина Калинина: Давайте еще людей послушаем. Нам дозвонился Евгений из Нижнего Новгорода. Что он думает по этому поводу? Здравствуйте, Евгений, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я самозанятый, занимаюсь ремонтом квартир, как и многие остальные, работаю сам по себе. Естественно, мы из тени выходить никакой не будем и не собираемся, потому что налоги мы платим такие же, как и все остальные граждане, подоходный налог. Мы платим, когда покупаем какие-либо товары. Платим налоги за квартиру, за машину, за гаражи, которые выросли за последний год на порядок. Возьмите любую стройку. Любая стройка работает как? Генеральный подрядчик, субподрядчики, а все рабочие места заполняют самозанятые. Ни одна фирма не будет регистрировать людей, которые занимаются отделкой, еще чем-то, потому что сегодня есть работа у этой фирмы, а завтра этой работы нет. И куда этих людей девать будет фирма? Поэтому она набирает просто бригады, объявления которых расклеены на остановках, и пользуется этими услугами.

Марина Калинина: Евгений, а скажите, пожалуйста, как вы пришли к этому – к самозанятости? Вот какая ваша история?

Зритель: Ну, я раньше на заводе работал, который находит в Заволжье, который раньше делал движки для "газелей". Потом рассчитался с него, поскольку зарплата не растет, а цены растут. Начальство на заводе занимается… ну, обворовывает людей. Если он начальник участка, который должен закрывать весь коллектив, а закрывает приближенных. А потом руководство этого участка эти деньги с этих людей собирает. И поэтому как бы смысла нет задерживаться на заводах, потому что такая ситуация происходит повсеместно, на всех предприятиях как бы.

Марина Калинина: А вам сейчас хватает вашего дохода на все? Вот как вы – экономите, не экономите?

Зритель: Да. И каждый год ездить отдыхать, и все прочее, за границу обязательно каждый год стараюсь ездить.

Марина Калинина: А медицинскими услугами вы какими пользуетесь? Платными, получается?

Зритель: Платными. Стараюсь пользоваться платными, да, особенно стоматология и все прочее. Потому что в государственных… У меня столько здоровья нет, чтобы ходить в государственную клинику, эти очереди высиживать. А чтобы все вышли из тени, нужно привести всю страну к общему знаменателю, как во всех цивилизованных странах, чтобы мы все декларировали свои доходы, как в США, как в Европе. Правильно? Тогда мы все будем платить налоги.

А сейчас получается как? Я могу прийти, самозанятый, купить самолет – и никто не спросит, откуда я взял эти деньги. Государству не выгодно, чтобы люди выходили из тени. Возьмите бывшего руководителя Москвы, Лужкова, все вот эти стройки, все прочее. Опять же там люди работали – таджики и все прочие. И все работали нелегально, все работали неофициально. Там только основные руководители работали официально как бы, и все, официальное трудоустройство заканчивалось прорабом, а все рабочие места работали неофициально. А государству все равно эти деньги, если мы даже заплатим налоги, все равно эти деньги украдет.

Марина Калинина: Спасибо большое, спасибо. Вот такая прямо жизненная история. Человек и за границу ездит отдыхать, и платными медицинскими услугами пользуется, и ничего платить, в общем-то, никакие налоги не собирается, причем считает, что он их платит в виде НДС и прочего, всего остального. Ну, просто занятное сообщение из Волгоградской области, пишет женщина: "Подруга работала в госпарикмахерской, носила мои вещи. Сейчас принимает на дому. Теперь я ношу ее вещи".

Владимир Гимпельсон: Ну, надо сказать, что среди таких самозанятых существует огромный разброс в заработках. И те, которые являются самозанятыми, скорее предпринимателями, они получают примерно в месяц, наверное, на 20% больше, на 20–30% больше, чем они имели бы при прочих равных, если бы они работали в формальном секторе. Но те, кто работает в неформальном секторе по найму, ну, или совсем такой разовой самозанятостью занимается – у них заработки меньше. Поэтому сказать, что все самозанятые находятся вот в таком положении, как наш герой, только что дозвонившийся, что он всем доволен, у него и на отдых за границей есть деньги, и на платную медицину есть деньги – это, конечно, характерно не для всех. И на самом деле мы можем воспользоваться данными Росстата для того, чтобы прикинуть, сколько они получают. Если у нас есть время, я могу озвучить некоторые цифры.

Юрий Коваленко: Конечно.

Владимир Гимпельсон: Ну, до последнего времени Росстат публиковал данные о заработных платах только для тех, кто работал в организациях, то есть это занятые по найму. И на сегодняшний день эта цифра составляет примерно 40 тысяч рублей в месяц в среднем по стране. Но когда были приняты Майские указы о повышении заработной платы бюджетников в 2012 году, и когда заработные платы бюджетников должны были быть привязаны к средним региональным зарплатам, и когда выяснилось, что денег на это нет, стали срочно пересматривать методику расчета заработной платы, с тем чтобы учесть тех, кто "вне света", кто "в тени".

И Росстат стал собирать, а какие же доходы, какие заработки могут быть у тех, кто находится в теневом секторе. А это в значительной степени самозанятые. И последняя цифра за 2017 год, которую на сайте Росстата мы можем найти, она примерно на 10% ниже, если я не ошибаюсь, около 36 тысяч. А учитывая пропорцию, сколько среди занятых, всех занятых работающих формально, по найму и неформально, то это соотношение известно. Получается, что в среднем те, кто работают в тени, они получают на 20%.

Юрий Коваленко: Но зато они не платят налоги, не работают на чужого дядю.

Владимир Гимпельсон: Они не платят налоги, да. А если они платили налоги, возможно, у них оставалось бы еще меньше.

Марина Калинина: А я напомню, что на этой неделе в рубрике "Реальные цифры" мы спрашиваем вас. Если вы друг самозанятые, напишите, чем вы занимаетесь и какая примерно у вас получается зарплата, которую вы сами себе платите, и каков ваш доход. И в пятницу подведем итоги.

Ну, смотрите, еще такая штука, что ведь самозанятый человек получает нестабильный доход каждый месяц. То есть сегодня у него есть работа, например, как у репетитора, ученики, а в следующем месяце нет.

Владимир Гимпельсон: Конечно.

Марина Калинина: И, например, летом эта проблема может возникать, когда дети уезжают отдыхать и так далее. Ну, в принципе, ты же не можешь планировать свои доходы на определенное количество месяцев. А налог ты, получается, будешь платить все равно. Вот как с этим быть?

Владимир Гимпельсон: Ну, пока, как мы видим, они не платят налоги. Но то, что вы назвали нестабильностью дохода – это только одна проблема. У них много проблем. Понятно, что им труднее получить кредит, если они хотят, им сложнее получить качественное банковское обслуживание, если им нужно, и многие другие проблемы. Конечно, их доход нестабилен. И это большая проблема. Но многие на это идут добровольно. Кто-то идет вынужденно. Это очень неоднородная и профессионально…

Юрий Коваленко: Ну, в самозанятые идут как раз не от хорошей жизни.

Владимир Гимпельсон: Я думаю, что да.

Марина Калинина: У нас есть еще немного времени, давайте успеем послушать Светлану из Набережных Челнов. Светлана, здравствуйте, вы в эфире. Буквально кратко, пожалуйста, потому что времени мало.

Зритель: Здравствуйте. Во-первых, спасибо вашему эксперту, он очень хорошо охарактеризовал эту тему. Мой опыт самозанятого человека именно это подтверждает. То есть это люди, ну, которых я знаю, которые не хотят, чтобы над ними кто-то начальствовал. Это первое. Второе – чтобы у них был свободный график работы. А проблем, конечно, у них очень много. Ну, тут уже все это практически озвучили. Но самая, я считаю, такая проблема – это совершенно непонятная ситуация с будущей пенсией, потому что люди стареют, здоровье пропадает. А как жить дальше? И потом, нет возможности рекламы какой-то. В основном самозанятые люди, конечно, обслуживают знакомых, через знакомых, это по звонкам, по рекомендациям, поэтому у них круг, в общем-то, не очень большой.

Марина Калинина: Спасибо вам, спасибо большое, Светлана. Просто, к сожалению, у нас буквально уже 20 секунд остается. Ну что? Вывод каков? Что не хотят люди уходить из тени, не верят, не хотят и, скорее всего, не будут?

Владимир Гимпельсон: Да. Но это наши граждане, они вносят вклад в создание ВВП, и они часто делают то, что нужно нам всем. Поэтому в любом случае я склонен относиться к ним с большим уважением.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Владимир Гимпельсон был у нас в гостях, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики.

Юрий Коваленко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика "Реальные цифры"

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты