• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Владимир Гимпельсон: Если производительность труда низкая, то высокими зарплаты не могут быть по определению

Владимир Гимпельсон: Если производительность труда низкая, то высокими зарплаты не могут быть по определению

Гости
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ

Рубрика «Реальные цифры»: средняя зарплата. По данным Росстата, зарплата россиян выросла на 11%. Сейчас в среднем житель нашей страны получает почти 43 тысячи рублей. Так ли это на самом деле? Мы начинаем собственный опрос. Сколько получаете вы? В пятницу подведем итоги. Наш гость сегодня - директор Центра трудовых исследований НИУ ВШЭ Владимир Гимпельсон.

Александр Денисов: Переходим к первой теме нашего обсуждения. На этой неделе будем считать ваши деньги.

Марина Калинина: Опять ваши деньги, да. Считаем среднюю зарплату россиян. Последний раз мы это делали год назад, тогда средняя зарплата в стране, по данным зрителей ОТР, составила чуть больше 15 тысяч рублей, а по подсчетам Росстата – 37 140 рублей. То есть цифра отличалась больше чем в два раза. В этом году Росстат опубликовал новые данные.

Александр Денисов: А что касается регионов. При средней зарплате в стране в 42 550 рублей больше всех зарабатывают жители Ямало-Ненецкого автономного округа (чуть больше 100 тысяч рублей), Чукотского автономного округа (98 тысяч), Москвы (почти 93 тысячи), Магаданской области (82,5 тысячи рублей). Самые низкие зарплаты в Алтайском крае (в среднем 24 тысячи рублей в месяц), в Карачаево-Черкессии (около 24 тысяч), в Чечне (25 тысяч), в Ивановской области (также почти 25 тысяч рублей).

Марина Калинина: Ну и что касается сфер деятельности, то самые большие зарплаты у летчиков и космонавтов – это 162 тысячи рублей в месяц. Те, кто добывают нефть и газ, зарабатывают в среднем 123 тысячи рублей. Производители табачных изделий – 111 тысяч. Ну и меньше всего платят за пошив одежды – 21 тысячу рублей. Мебельщики зарабатывают 23 тысячи, а те, кто производит кожу и шьет потом из нее изделия – 24,5 тысячи рублей.

Александр Денисов: Год назад мы уже считали средние зарплаты россиян, и они отличались от данных Росстата. Выяснилось, что в 12 регионах средние зарплаты были менее 10 тысяч рублей – они обозначены фиолетовым цветом. Подавляющее большинство зрителей нам сообщало о зарплатах от 10 до 20 тысяч рублей – эти регионы красным цветом обозначены на карте. Оранжевый цвет – регионы с зарплатами более 20 тысяч. Вот в Санкт-Петербурге, Севастополе и Москве получают от 30 до 50 тысяч. В итоге средняя зарплата, по вашим данным, которые мы получили, тогда составила чуть более 15 тысяч рублей.

Марина Калинина: Ну и я еще хочу добавить, вернее, даже повторить, что на этой неделе мы будем спрашивать вас вновь о ваших зарплатах. Пожалуйста, присылайте нам свои сообщения, то есть сколько вы получаете, в каком регионе вы живете и какую профессию вы имеете, то есть чем вы занимаетесь.

А я напомню, что новые данные опубликовал Росстат. И по их подсчетам, за первое полугодие этого года средняя зарплата в России выросла до 42 550 рублей – что на 11% больше показателя за первое полугодие прошлого года. Вот и посмотрим, собственно, что изменилось у вас, какие данные вы нам будете присылать. А присылать вы можете их уже сейчас.

Ну а мы, собственно, начнем обсуждать эту тему прямо сейчас…

Александр Денисов: С нашим гостем.

Марина Калинина: …с нашим гостем. У нас в гостях – Владимир Ефимович Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Владимир Гимпельсон: Здравствуйте.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, вот сразу задам вопрос. Объясню, как мы считали в прошлом году, почему наши данные оказались ниже росстатовских. Все позвонившие и все написавшие нам люди – мы сплюсовали их цифры и поделили на количество тех, кто к нам обратился. Как считает Росстат? И, как говорят социологи, у кого репрезентативнее данные?

Владимир Гимпельсон: Ой, Росстат считает очень хитро, это самостоятельная история. Те цифры, которые вы приводили – 42 тысячи – это не средняя заработная плата.

Марина Калинина: Ну, они это позиционируют как раз как среднюю зарплату.

Владимир Гимпельсон: Нет, нет, нет. Они это позиционируют как среднюю заработную плату по занятым на крупных и средних предприятиях. Всего на крупных и средних предприятиях у нас работает 32 миллиона человек. Еще примерно 10–12 миллионов – это малые предприятия. Значит, если мы добавим – мы получим около 44 миллионов, и средняя зарплата будет примерно такая же. Но у нас всего 72 миллиона. И вот разница между 72 миллионами и 44 миллионами – примерно 28 миллионов человек. И у них зарплаты примерно на 20% меньше.

И эта разница «вылезает» в новой оценке Росстата, когда они говорят про трудовые доходы по всем занятым на крупных и средних предприятиях, малых предприятиях, у индивидуальных предпринимателей, у физических лиц. И эти данные публикуются на сайте Росстата, они есть с 2015 года. И мы увидим, что разница – примерно 10%. Таким образом, если мы пересчитаем с учетом структуры занятости, сколько работает в этом сегменте, а сколько – в том, мы получаем разницу примерно в 20%, о которой я и говорил. Поэтому…

Александр Денисов: Ну, у нас почти в два раза была разница.

Марина Калинина: Больше чем в два раза.

Александр Денисов: Больше чем в два раза.

Владимир Гимпельсон: Да. Ну, это первое замечание.

Марина Калинина: 15 и 37 тысяч.

Александр Денисов: Где цифры вернее? Или посередине?

Владимир Гимпельсон: Это первое замечание. Я думаю, что нигде.

Александр Денисов: Нигде?

Владимир Гимпельсон: Да. Значит, это первое замечание. В этом смысле, ну, Росстат охватывает всех, вот когда он дает новую оценку, которая оказывается ниже, чем 42 миллиона. Но вот эта цифра – 42 тысячи – она откуда берется? Она берется очень просто. Все организации крупные и средние, включая Общественное телевидение России, включая Останкино, включая все школы, включая все больницы, включая крупные предприятия, они ежемесячно Росстату дают информацию о том, сколько у них списочных сотрудников и какой у них фонд зарплаты. Росстат берет фонд зарплаты, делит на списочную численность (фонд зарплаты, естественно, без всяких социальных отчислений) и получает оценку.

Люди, конечно, получают не эти 42 тысячи, а нужно вычесть 13% подоходного налога. Но дальше вопрос: как эти 42 тысячи распределены?

Александр Денисов: То есть они даже не вчистую считаются, а еще с налогами?

Владимир Гимпельсон: Да, конечно. Ну, 13-процентный налог, который мы все платим. Но второй вопрос – это распределение. Ну, представим себе, что в нашей с вами организации работает 10 человек, 9 человек получают зарплату 10 тысяч, а один получает зарплату миллион. Какая у нас будет средняя? Ну, 9 мы умножим на 10 – мы получим 90 тысяч. Добавим миллион – 1 миллион 90 тысяч. Поделим на 10 – вот какая у нас оценка получится. То есть наличие небольшого числа очень высокооплачиваемых работников (а начальники, как правило, везде высокооплачиваемые) нам будет завышать среднюю оценку очень сильно.

Поэтому экономисты, которые занимаются профессионально анализом, они не пользуются средними. То есть средние, конечно, они информативные, но для ограниченного числа задач. Нужно смотреть на распределение. Нужно смотреть на то, какая медианная зарплата – не средняя, а медианная. А медианная зарплата – это такая зарплата, которая все население делит на две части: половина больше этой и половины меньше. Если мы возьмем медианную зарплату, то я думаю, что она будет точно меньше 30.

А дальше надо посмотреть, какая часть населения получает не медианную зарплату, а, например, ниже, чем половина медианной. Значит, экономисты используют такое понятие «низкооплачиваемые рабочие места». У нас оно в официальном обиходе не присутствует, но аналитики его считают. Это люди, которые получают две трети от медианы. Значит, если у нас медиана… я могу сейчас ошибаться, но она будет примерно, по моим оценкам, около 30 тысяч. Если мы возьмем две трети медианы – это 20 тысяч. Значит, значительная часть людей будет получать меньше 20 тысяч.

Но здесь возникает еще одна проблема, потому что одно дело, когда человек получает низкую зарплату в этом месяце или в следующем месяце, а потом у него зарплата растет, а другая история, когда человек получает низкую зарплату, и это хроническая ситуация. Вот он попал на низкооплачиваемое рабочее место, и год, второй, третий он не может выскочить из него.

И вот это гораздо более сложная социальная проблема (и экономическая тоже), когда у нас большая доля людей имеет зарплату низкую, то есть в качестве такой оценки мы можем использовать две трети медианы. Ну, две трети медианы – это международный критерий. То есть все страны, когда они говорят о таких рабочих местах, они используют критерий – две третьих медианы. У нас сегодня таких, получающих меньше двух третей медианы, примерно 25%, а в Евросоюзе это 12%.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, прерву вас. Давайте примем звонок от нашего телезрителя и продолжим.

Владимир Гимпельсон: Давайте.

Марина Калинина: Ирина, здравствуйте. Из Ростовской области нам дозвонилась наша зрительница. Ирина, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. У меня к вам такой вопрос. Я все время ждала, когда будет вот такая программа, чтобы можно было сказать за зарплату воспитателей. Вы знаете, эти женщины… это адский труд! И они получают 10 тысяч. Вообще у нас все сады – 10 тысяч. Работников не хватает. У них был оклад около 9 тысяч, а сейчас он стал у них… 400 рублей прибавили. Вот когда пообещали весной, прибавили 400 рублей. А сейчас, когда стала минималка 11 300, их просто доплачивают до минималки, воспитателям. И все садики уравняли. Воспитатели, повара, тот, кто гладит белье, нянечки – у всех одинаковый теперь оклад. Но нянечки получились в какой-то выгоде, а воспитателей вообще сравняли. Они смотрят, по 28–30 детей. Это такой тяжелый труд! И потом, им все время дают задания какие-то из районо, то еще что-то.

У меня дочь работает воспитателем уже 20 лет. Она приходит вечером домой, она сидит все время за компьютером, делает планы, делает наброски какие-то, до 10 вечера она еще сидит за компьютером. И это все за 10 тысяч. И хотя говорят, что где-то что-то платят – этого нет. Нет, понимаете? Вот я поэтому позвонила. Я думала: ну сделайте вы какую-то программу именно про зарплату воспитателей – сколько вам будет звонков со всей России!

Марина Калинина: Мы уже делали, и не раз. Спасибо большое за ваш звонок.

Александр Денисов: Спасибо. Кстати, вопрос. По Майским указам какая должна быть средняя зарплата у работников именно дошкольных образовательных учреждений в России?

Владимир Гимпельсон: Ну, по Майским указам зарплаты работников бюджетного сектора ориентируются на региональные средние зарплаты. Поэтому если в регионе низкая зарплата, то, соответственно, ориентир оказывается ниже. Но дальше есть хитрость. Речь же не идет о том, что зарплата каждого воспитателя или каждого учителя должна быть средней. В школе или в детском саду, или в поликлинике средняя зарплата должна быть каким-то образом соотнесена со средней региональной. А директор детского сада может получать гораздо более высокую зарплату, чем воспитатель.

Александр Денисов: У них, кстати, ведь зарплата директора зависит от средней зарплаты именно в учреждении, то есть они заинтересованы, чтобы люди на две ставки работали, чтобы у него тоже была большая зарплата.

Владимир Гимпельсон: Конечно, конечно. Но, с другой стороны, у них есть фонд зарплаты, они не могут через это выскочить.

Но есть еще одна вещь. Когда мы говорим про заработную плату, не всегда понятно, включаем ли мы сюда различные бонусы, премии, всякие переменные выплаты, которые могут быть, а могут отсутствовать, в одном месяце могут быть, в другом месяце – нет. Конечно, нужно считать все. И применительно к Майским указам считаются все выплаты. Когда мы просто ведем с вами разговор и говорим: «А вот у вас какая зарплата? А у меня какая зарплата?» – мы можем это учитывать, а можем не учитывать. Поэтому для строгости, для того, чтобы оперировать цифрами, ну, надо как-то договориться – либо мы включаем, либо мы не включаем.

Марина Калинина: Ну, смотрите. Росстат каждый год, даже каждые полгода публикует вот эти данные, которые они собирают, как вы сказали, по разным организациям, по разным направлениям и так далее. Ведь у них цифра постоянно растет – на 5%, вот сейчас на 11%. А народ-то говорит, что зарплаты не растут. То есть откуда вот эти данные? За счет чего у них получается вот этот рост? За счет того, что растут зарплаты руководящего состава? Или это тоже какое-то лукавство, потому что считают не так?

Владимир Гимпельсон: Ну, вообще я не хочу сейчас вступать в дискуссию с Росстатом по поводу того, как надо считать зарплату. Я эту дискуссию с Росстатом веду давно. И это, наверное, не интересно нашим…

Марина Калинина: Ну, они вас слышат? Или они по-своему делают?

Владимир Гимпельсон: Они слышат, но делают по-своему. Конечно, фонд зарплаты растет в силу разных обстоятельств – в силу Майских указов, в силу того, что выделяется больше денег, в частности на бюджетников. Но дальше вопрос: как это все распределяется? Понимаете, когда мы говорим о зарплате в терминах средних, то это средняя температура по больнице.

Александр Денисов: В средних неплохо звучит, да?

Владимир Гимпельсон: В средних звучит… Ну, даже и в средних звучит не очень хорошо. Потому что если мы посмотрим рост реальной зарплаты, то есть с учетом инфляции, то за последние десять лет он практически… он очень небольшой. То есть в нулевые годы, с 1999-го до 2008 года, был стремительный рост зарплат, и средние зарплаты росли, и в разных частях распределения росли, какие бы показатели мы с вами ни использовали. Был потрясающий рост зарплат, нам вообще весь мир завидовал.

Но с 2009 года фактически доходы стагнируют, роста нет. И если мы видим какой-то рост, то он у одних людей, а у других – нет. Нам средних цифр недостаточно, нам нужно лезть вглубь. У Росстата эти цифры не всегда есть. Когда мы делаем такой анализ, мы пользуемся не только данными Росстата, а мы проводим свои исследования очень серьезные, которые рассказывают нам про то, как живут наши сограждане и разные группы наших сограждан. Поэтому, понимаете, мы можем встретить двух людей, и один расскажет, какой у него невероятный рост зарплаты, а другой расскажет, какое у него невероятное падение зарплаты. И тот, и другой будет прав.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, насчет невероятного роста. Я вот не уверен, что большие зарплаты (люди, хорошо зарабатывающие), данные о них как раз попадают в Росстат и так далее. Как правило, туда ведь попадают бюджетники, те, кто платят налоги. А ведь если беседуешь с экономистами, то практически все говорят, что мы не знаем точного количества богатых людей в России. То есть эти люди в тени находятся.

Владимир Гимпельсон: Ну, вы знаете, ситуация сложнее, потому что Пенсионный фонд знает.

Александр Денисов: Знает?

Владимир Гимпельсон: И налоговая инспекция знает. Ну, если люди здесь функционируют. Если они богатые, если они живут в Англии или в Швейцарии, они там платят налоги, то, конечно, Росстат их… наш Пенсионный фонд может не знать. Но если они живут в России, в Москве… Ну, возьмите руководителей крупнейших госкорпораций. Ну, периодически в прессу попадают…

Александр Денисов: Так там может быть оклад, а могут быть премии.

Владимир Гимпельсон: А чем они в данном случае отличаются?

Марина Калинина: Все равно доход получается.

Владимир Гимпельсон: Это трудовой доход. Понимаете, это особенность нашей системы, что у нас заработки людей состоят из постоянной части и переменной. Ну, я не знаю, как у вас на телевидении, но я знаю, что это широко распространенная практика по всей стране. Это и в детских садах, и в школах, и в университетах, и в поликлиниках, и на промышленных предприятиях.

Я уже об этом сказал: нужно договориться о том, что мы понимаем под зарплатой, когда мы говорим о средней. Росстат дает среднюю зарплату – сюда входит и то, что мы окладом называем или оплатой по тарифу, плюс различные премиальные выплаты, которые, конечно, в течение года могут меняться. Ну, например, многие получают тринадцатую зарплату. Значит, если мы с вами берем оценки для годовой зарплаты, если мы берем оценки… Годовая зарплата – в смысле сумма за год. А если мы берем какой-то месяц и если мы берем оплату за час, то история может быть очень разная.

Марина Калинина: Давайте…

Александр Денисов: Хотел еще уточнить…

Марина Калинина: Справедливости ради, нам приходит очень много сообщений. Вот пока, по моим наблюдениям, больше всех из наших телезрителей на данный момент получает сантехник из Красноярского края – 151 тысячу рублей. Пожарная служба, Саха (Якутия) – 7 500. Ленинградская область, машинист упаковочной машины хлебозавода – 15 тысяч рублей.

Александр Денисов: А вот из города Свободный (Амурская область) написал водитель «БелАЗа»: «Зарплата – 120 тысяч рублей. 10-часовой рабочий день, без выходных».

Марина Калинина: 120 или 12? Ноликами не ошибся?

Александр Денисов: 120 тысяч рублей.

Марина Калинина: 120?

Александр Денисов: Да-да-да.

Марина Калинина: Хорошо.

Александр Денисов: Без выходных. Видимо, у него сдельная: сколько вышло, столько и заработал.

Марина Калинина: Кочегар в котельной – 20 тысяч рублей. Ну, в общем, очень много сообщений. На почте работает Елена из Саратовской области, получает 5 303 рубля.

Давайте еще послушаем наших телезрителей. Дозвонился нам Владимир из Екатеринбурга. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Значит, я работаю техником по обслуживанию зданий. Ну, там маленько по-другому специальность, но вам так будет понятнее. Моя зарплата – 24 тысячи. И это в Екатеринбурге, это не где-нибудь рядышком, в каких-нибудь маленьких городах.

Марина Калинина: Скажите, а на что вам этой зарплаты хватает?

Зритель: Значит, я вот так сейчас не могу сказать, что я на эту зарплату покупаю. Я еще на одной работе работаю, я там числюсь оператором котельной – там зарплата 20 тысяч. Ну, как вы сказали только что – кочегар. Там 20 тысяч. Чтобы на что-то хватало, приходится работать на двух работах. Плюс ко всему я еще пенсионер, у меня пенсия 20 тысяч. Вот приходится выкручиваться и хоть как-то выживать.

Марина Калинина: Ну а вы живете с кем? То есть у вас семья, жена, дети, внуки?

Зритель: Я живу с супругой, дети у меня взрослые, у меня уже внуки.

Александр Денисов: И общий доход у вас получается какой?

Зритель: И им помогать надо по той самой простой причине, что у всех низкие зарплаты, вот у детей моих. Не получилось из них бизнесменов никаких. У меня дочь в МВД работает, зарплата там что-то около 30, тысячи. Зять электриком работает в стройкомплексе вот здесь, в Екатеринбурге, тоже зарплата что-то около 30. Но когда двое внуков, когда нужно платить ипотеку за квартиру… Часть денег на квартиру давал я им, кстати, у них не такая уж она и большая. Ну, денег катастрофически не хватает.

Марина Калинина: Это, кстати, очень характерная ситуация для нашей страны, когда пенсионеры помогают своим детям, внукам, которые работают при этом.

Александр Денисов: Владимир, а сколько получается вместе – две зарплаты и пенсия? Сколько выходит? Тысяч 50–60, верно?

Зритель: Ну да, да, да.

Марина Калинина: Понятно.

Зритель: И этих денег катастрофически не хватает.

Александр Денисов: То есть даже 60 не хватает?

Зритель: Даже таких не хватает, чтобы жить, как говорится, чувствовать себя человеком в прямом смысле, чтобы не экономить на том, на этом. Понимаете?

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Денисов: А мне вот интересно, сколько должно быть? Ну, понятно, мы все хотим как можно больше. Но вот реально сколько нужно, чтобы хватало?

Зритель: Реально? Чтобы куда-то съездить за границу, прокатиться, отдохнуть. Я уж не говорю про Турцию или какой-нибудь Таиланд, а в приличное место какое-нибудь.

Александр Денисов: Бали?

Зритель: Ну, я не знаю, что такое Бали, потому что я там не был. Наверное, да, возможно, что в Бали, да. Я думаю, что зарплата… Вот у меня мечта – побывать в Мачу-Пикчу, это в Перу находится. Вот чтобы туда попасть, для этого нужно скопить 200 или 250 тысяч, просто за путевку заплатить. А сколько еще с собой взять? То есть для меня это просто мечта.

Александр Денисов: Вы, похоже, поклонник Че Гевары, Мачу-Пикчу, да?

Зритель: Я поклонник, да, всего необыкновенного и всего чудесного.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Денисов: Ну, сколько вам нужно?

Зритель: Для меня это просто мечта.

Александр Денисов: Сколько вам реально нужно, чтобы ваша мечта реализовалась?

Зритель: Ну, на сегодняшний день, я думаю, зарплата рабочего человека, чтобы он, так сказать, не покупал плохие продукты, некачественные, чтобы он себе мог позволить сходить иногда в ресторан, как это по телевизору показывают, а не где-то в гараже водку с колбасой пить, как говорится, пить и закусывать, чтобы можно было сходить в театр, чтобы человек развивался, а не просто тупо ходил на работу и покупал какие-то плохонькие калоши и плохую еду – я думаю, что для этого надо тысяч 150 зарплату.

Александр Денисов: Все, спасибо большое, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Александр Денисов: Реальная цифра – 150 тысяч для Екатеринбурга?

Владимир Гимпельсон: Ну, для кого-то в Екатеринбурге точно реальная. Наверняка там есть люди, которые получают и больше. Но для высоких зарплат в стране вообще нужна высокая производительность. И когда мы говорим о низких зарплатах, то это разговор о том, насколько эффективна наша экономика в целом. Конечно, это разговор также о том, как устроена система распределения зарплат. Но прежде всего, на мой взгляд, это, конечно, разговор о производительности. Если производительность низкая (а мы знаем, что об этом все говорят, и это признается на всех уровнях), то зарплаты высокими быть не могут по определению. А если мы сравним производительность у нас сегодня, допустим, с Европой, с Западной Европой – ну, это раза в три ниже.

Александр Денисов: Но когда речь заходит о производительности, я вот с предпринимателями общаюсь, и они говорят, что речь идет не о людях, которые работают быстрее или больше, а о технике. У них современная техника, которой у нас нет, которую не закупают на заводах – может быть, денег нет, а может быть, люди не хотят тратиться, человек все сделает. То есть получается, что они купят роботов…

Марина Калинина: Ну а с другой стороны, Саша, с развитием техники количество мест…

Александр Денисов: Нет, и они будут работать, а человеку работы не останется, понимаете, если производительность труда вырастет.

Владимир Гимпельсон: Нет, понимаете, тут много сюжетов. Производительность – очень комплексная история. Конкретный человек может работать очень хорошо. Ну, возьмем, допустим, для простоты возьмем землекопа. Ну, понятно, что их сейчас мало.

Александр Денисов: А они остались?

Владимир Гимпельсон: Ну, представим себе, что они есть. И возьмем, сколько российский землекоп выкапывает и, допустим, немецкий. Они будут выкапывать одинаково, а производительность в Германии будет все равно выше, потому что наш землекоп будет копать, у него будет два начальника, которые за ним будут следить, два инспектора по технике безопасности, которые будут следить, один кадровик, который будет смотреть, чтобы все бумаги были оформлены. И то, что накопал землекоп, должно делиться на всех. Вот вам производительность землекопа в итоге. Понимаете, он работает хорошо, к нему претензий нет, а производительность низкая. А, условно говоря, в Германии или в Америке вот всех этих накладных будет гораздо меньше.

И мы знаем массу историй, как одни и те же технологии, одно и то же оборудование в нашей стране и в Европе, откуда оно пришло, оно производит совершенно разную стоимость, потому что по нашим правилам нам нужно, чтобы кто-то следил, нам нужно, чтобы кто-то руководил, надо, чтобы кто-то бумаги вел, и так далее, и так далее.

Марина Калинина: И чтобы еще кто-то сверху контролировал.

Владимир Гимпельсон: Совершенно точно. Да, и еще найдется человек, который вообще ничего не будет делать, но он будет забирать себе все остальное.

Марина Калинина: У нас очень много звонков. Сергей ждет из Саратовской области. Сергей, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. У нас сорвался звонок Сергея. Значит – Николай из Санкт-Петербурга. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Вот у меня такой вопрос по заработной плате. Я водителем работаю. Заработная плата у меня, ставка – 17 тысяч рублей. Ну, со всеми надбавками получается 20–25. Это водитель бензовоза, на минуточку. Вредность убрали, к пенсии никакой вредности. Ночных нет, переработка огромная, не оплачивается. И так далее, и так далее, и так далее. И правильно говорили про землекопа. За этим землекопом следят, распределяют и так далее, и так далее и тому подобное люди – просто-напросто родственники того же директора, который нанял этого землекопа. И когда мы избавимся вот от этой поруки, тогда, наверное, будут расти у нас заработные платы просто-напросто. У нас одни надсмотрщики и один работяга. Все это правильно. И зарплаты… Сказали про 150 тысяч в Екатеринбурге. Я считаю, это нормально.

Марина Калинина: Скажите, а вам вашей зарплаты на что хватает? И хватает ли?

Зритель: Да практически ни на что. Приходится подтаксовывать, идти куда-то зарабатывать, отделкой квартир заниматься в свое личное время. То бишь на внуков мне уже не хватает времени.

Марина Калинина: То есть у вас есть дополнительный заработок, который вам помогает жить?

Зритель: И то не всегда, и то не всегда.

Марина Калинина: Спасибо большое за ваш звонок.

Наши корреспонденты в разных городах спрашивали, на что хватает людям зарплаты. И вот что отвечали люди в Самаре, Благовещенске и Челябинске. Давайте посмотрим и послушаем, а потом продолжим беседу.

ОПРОС

Марина Калинина: Ну смотрите. Получается так, что, в общем-то, кому-то хватает, а кому-то не хватает, но у всех по-разному восприятие, что такое «хватает», да?

Александр Денисов: Все хотят отдохнуть.

Марина Калинина: То есть кому-то «хватает» – это где-то сходить перекусить, заплатить два раза в месяц за бензин для машины и заплатит за коммунальные платежи, этого достаточно. Кто-то считает, что ему обязательно нужно ездить отдыхать. Вот насколько… С вашей точки зрения, вот что нормально, а что ненормально? Может быть, мы зря плачем? Может быть, нам, в принципе, всего хватает и надо как-то свои желания умерить? Я не знаю. Вот как вы считаете?

Владимир Гимпельсон: Ну, я думаю, что вообще это нормально, что многим людям не хватает. Во-первых, вот мы видели молодых людей, они только начинают свою трудовую карьеру. Понятно, что в самом начале трудовой карьеры заработки детские. Но у них жизнь впереди, у них вся трудовая жизнь впереди, у них будет много возможностей повысить свою квалификацию, повысить свое место на рынке труда – и с этим придет рост зарплаты.

Другое дело, что у многих людей эти возможности ограничены, особенно у людей в старшем возрасте. Особенность наших зарплат заключается в том, что в старших, предпенсионных группах заработки снижаются, хотя нигде в мире в этом возрасте…

Марина Калинина: Такого нет.

Владимир Гимпельсон: Нет, да. А у нас они снижаются. Конечно, структура нашей экономики не способствует тому, чтобы у людей были высокие заработки. Основной работодатель у нас сегодня – торговля. В торговле занято больше 20% всех занятых. Значительная часть торговли – мелкая, очень низкопроизводительная, занятость нестабильная. Зачастую других рабочих мест нет. А то, что есть, тоже имеет свои минусы: либо большая нагрузка, либо нестабильная.

Ну, например, вот возьмем сегодня таксистов. В Москве таксисты хорошо зарабатывают, но поговорите, сколько часов они работают.

Александр Денисов: Если они не спят, то хорошо.

Владимир Гимпельсон: Если они не спят.

Александр Денисов: И если не попали в ДТП.

Владимир Гимпельсон: Совершенно точно. А если с такой нагрузкой работать, то и попасть в ДТП несложно, можно и уснуть за рулем. Врачи, например, стали неплохо зарабатывать в Москве.

Александр Денисов: Но они днем работают, а ночью дежурят, да.

Владимир Гимпельсон: А как обстоит дело с их нагрузкой? То есть ситуация… Я об этом все время говорил: ситуация очень пестрая, очень пестрая. А то, что кому-то не хватает… Ну, понимаете, у меня растут доходы – у меня растут и аппетиты. Если я раньше ходил в одних и тех же ботинках 10 лет, то теперь я, может быть, хочу каждый год новые покупать. Это нормально? Ну, нормально. И как следствие – будет не хватать.

Марина Калинина: Давайте еще послушаем Викторию из Пскова. Виктория, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, слушаем вас.

Зритель: Я работаю продавцом-консультантом. Моя заработная плата составляет 7 тысяч рублей. У меня как бы трое детей – естественно, мне не хватает. Плюс мне еще надо коммунальные услуги платить.

Марина Калинина: А как вы вообще живете на эту сумму с тремя детьми, за счет чего? У вас еще какой-то есть заработок?

Зритель: Я получаю еще на детей «детские», но они тоже маленькие. Ну, муж подрабатывает.

Марина Калинина: А сколько в семье у вас доход получается в месяц, если все сложить вместе?

Зритель: Грубо говоря, около 20 тысяч.

Марина Калинина: Просто на что вам хватает этих 20 тысяч?

Зритель: Если честно, практически только оплатить коммунальные услуги. Но при этом же мне надо детей одеть…

Марина Калинина: Ну, накормить еще надо детей.

Зритель: Да, естественно. Я как бы из долгов вообще не вылезаю, и из кредитов, соответственно, тоже.

Александр Денисов: А на что вы кредиты берет?

Зритель: Займы я беру для того, чтобы мне хотя бы купить им ту же самую одежду, оплатить питание в школе, купить что-то домой покушать.

Марина Калинина: Ну а вы не пробовали поменять работу, в какой-то другой области? Может быть, переехать в другой регион? Готовы ли вы на это?

Зритель: Я готова как бы. Вот в Питере мне обещают по моей профессии 23 тысячи рублей. Но опять же мне придется снимать квартиру как бы. И я же не сниму однокомнатную. И там наверняка дороже коммунальные услуги.

Марина Калинина: Ну, понятно. Спасибо вам большое. Вот человек готов переехать, но опять же это еще одни траты. Вот как бы в эту сторону? Что бы можно было сделать, чтобы люди не боялись менять место жительства для того, чтобы получать больше денег?

Александр Денисов: И вообще маневр реален или нет? Или человек просто столкнется с тем же самым, просто будет больше за квартиру отдавать, и все, и останется с тем же?

Марина Калинина: Да, маневренность по стране.

Владимир Гимпельсон: Ну, вы правы, вы правы. Значит, конечно, это одна из возможностей. Но для того, чтобы переехать из одного региона в другой, нужно много условий. Во-первых, сам по себе переезд требует денег.

Александр Денисов: Равен двум пожарам, как в поговорке.

Владимир Гимпельсон: И как правильно сказала наша телезрительница, ей надо на новом месте снимать квартиру. Во-вторых, понятно, что заработные платы выше в Москве, в Питере, на Дальнем Востоке где-то, может быть, в Ямало-Ненецком округе, но для этого нужно обладать соответствующей профессией.

Марина Калинина: Но это опять же к вопросу…

Александр Денисов: А какие профессии у нас востребованные?

Марина Калинина: Это опять же к вопросу об экономическом развитии, об экономической политике.

Владимир Гимпельсон: Конечно, конечно, конечно, конечно.

Марина Калинина: Потому что регионы настолько разнятся, что невозможно…

Владимир Гимпельсон: И различия между регионами – они огромные и они никуда не уходят. И представьте себе, что вы живете в регионе, который не самый богатый, но в силу каких-то обстоятельств у вас хороший дом, а зарплата низкая. Вы решили переехать, допустим, в Москву или в Питер. Ну, логично этот дом, допустим, продать или сдать кому-то для того, чтобы на это купить или снимать в Москве или в Питере. Но на эти деньги вы ничего в Москве или Питере не купите и не снимете, потому что разница в арендных ставках колоссальная. И потом, нужно найти работу, а для этого нужны соответствующие профессиональные навыки. В Москве возможностей большей, чем в большинстве других регионов…

Александр Денисов: А профессии какие востребованные, чтобы был смысл переезжать из региона в ту же Москву или Питер?

Владимир Гимпельсон: Ну, вы знаете, профессии разные.

Александр Денисов: Ну, программист.

Владимир Гимпельсон: Ну, программист.

Александр Денисов: Летчик, очевидно.

Марина Калинина: Программисту можно и не переезжать, кстати.

Владимир Гимпельсон: Летчиков очень мало. Ну, давайте говорить про массовые профессии.

Александр Денисов: Про реальные.

Владимир Гимпельсон: Давайте не будем говорить про водолазов, космонавтов или еще кого-то, которых единицы. Давайте говорить про массовые профессии. Ну, например, сантехник. Понимаете, хороший сантехник везде в цене, и он может, соответственно, везде найти работу.

Александр Денисов: Электрик, скорее всего.

Владимир Гимпельсон: Электрик. Но очень часто проблема даже не в том, насколько человек профессионален. Вот мы говорим, что не хватает специалистов, вот есть дефицит специалистов. Когда начинаешь в этом разбираться – все очень сложнее. Человек профессиональный, но в силу разных обстоятельств он социально неприспособлен, ему трудно ладить с другими людьми, ему трудно работать в команде, он не всегда достаточно ответственный и дисциплинированный и так далее, и так далее. Я вам могу приводить много примеров. И тогда его профессиональные качества обесцениваются.

Вот мы живем в городе, нам периодически нужен тот же самый сантехник. Ну, если придет сантехник и один раз хорошо починит, но после себя оставит грязь или будет грубо разговаривать с вами, или вы с ним договоритесь на определенное время, а он забудет, проявит безответственность – вы его никогда не позовете. И вам совершенно все равно будет, насколько он профессионально хорош.

И мы знаем, ну, периодически сталкиваешься с людьми, и ты понимаешь, что дело не в том, насколько он профессионален в узком смысле слова. Вопрос в том, насколько он социален, социализирован для того, чтобы свои профессиональные качества соответствующим образом предъявить рынку и получить…

Марина Калинина: Продавать свою работу правильно.

Владимир Гимпельсон: Конечно, конечно. И очень часто именно это. И мы слышим от работодателей что? Нет профессиональных инженеров или профессиональных рабочих. Они говорят: «Да, есть, но он не может прийти вовремя и весь день отработать. Он не умеет работать в команде. Он не умеет работать, когда жесткие сроки. Мы не чувствуем его мотивацию». Ну и так далее, и так далее. Это уже не профессиональные вещи, а это уже социальные, которые закладываются я не знаю когда – в детстве, в школе, в институте, в окружении социальном. А без этого – ну что? Какая разница, какой я профессор, если я забываю прийти на лекцию, если я от студентов шарахаюсь, если они со мной не могут разговаривать и так далее?

Понимаете, вот эти вещи, которые не касаются знаний и умений, конечно которые существуют в одном пакете со знаниями и умениями, они могут все свести на нет. И в результате человек, который много знает, много умеет, мог бы делать, зарабатывать неплохо, он оказывается выброшенным.

Александр Денисов: Кстати, в подтверждение ваших слов. Недавно снимал сюжет про строителя. У него своя компания, успешный предприниматель, строит дома в Подмосковье, много заказов. Я обратил внимание, что все рабочие из Средней Азии. Я удивился, говорю: «А почему ни одного русского нет?» Он говорит: «А они не работают. Этих я даже контролировать не должен. Я приехал, им дал указания – все. Вечером я их забрал на автобусе, и все сделано». Вот что произошло с нашими рабочими? Почему они неконкурентоспособные, даже построить дома не могут?

Владимир Гимпельсон: Ну, с одной стороны, понимаете, наши рабочие хотят больше денег, а работодатели, как правило, предпочитают все-таки, если есть возможность, платить меньше. С другой стороны, посмотрите, что происходит. Давайте посмотрим на структуру наших работников по образованию. Мы увидим, что примерно каждый третий имеет высшее образование, а каждый третий – среднее специальное. Людей, которые имеют не высокое образование, для низкоквалифицированной работы, их практически нет.

И если у нас с вами в строительстве сохраняется большое количество низкоквалифицированных рабочих мест, то наши работники, у которых высшее или среднее специальное образование, они не горят желанием там работать. Поэтому у нас появляется, проявляется (и дальше это будет усиливаться) серьезное противоречие.

Александр Денисов: А чем нам это грозит?

Владимир Гимпельсон: Это грозит большими проблемами. Значит, людей, которые имеют образование и квалификацию для низкоквалифицированной работы, будет становиться все меньше, а рабочие места такого рода не исчезают. Более того, они не исчезнут и в будущем. Поэтому кто-то на этих рабочих местах должен работать. И когда мы смотрим, например, на проблему миграции в Западной Европе, «О, мигранты!», то одна из причин – потому что весь мир с этим сталкивается. В развитых странах уровень образования растет, людей без образования практически не остается, а работа грузчиком, уборщиком, дворником… Можно перечислять очень долго. Такие рабочие места никуда не деваются.

Александр Денисов: Даже в кризисные периоды.

Владимир Гимпельсон: Даже в кризисные периоды. И, понимаете, чем страна богаче, тем больше она заинтересована в том, чтобы улица была чистой, тем больше она заинтересована, чтобы места общественные в зданиях были чистые, тем более заинтересованы, чтобы в больницах было больше нянек, сиделок, санитарок, которые не требуют специального образования.

Марина Калинина: И которые хорошо выполняют свою работу.

Владимир Гимпельсон: И которые хорошо свою работу выполняют. Поэтому, понимаете, это объективная история, на которую надо искать ответы. И эти ответы не такие простые. И когда я смотрю в будущее, то я понимаю, что мы с этими проблемами столкнемся еще в гораздо большей степени, чем сейчас.

Марина Калинина: Да мы и сейчас с этими проблемами сталкиваемся.

Владимир Гимпельсон: Они усугубятся.

Марина Калинина: На заводах, даже на тех, на которых есть рабочие места свободные, некому работать.

Владимир Гимпельсон: Да, да, да. Ну, понимаете, демографические прогнозы – плохие. А учитывая ту демографическую волну, которая идет не из 90-х, а из начала XX века… Ну, вы посмотрите. Первая мировая война, революция, гражданская война – это, условно, 1915–1920 годы. Прибавим поколение, 25 лет – это Великая Отечественная война. Добавим еще два поколения – мы получаем 90-е годы. Добавим еще поколение – и мы входим как раз в этот спад численности населения, в частности молодых возрастов, в ближайшие годы. Это долгая история, которая в нашей стране началась в начале XX века, и она создает дополнительные проблемы.

Александр Денисов: Может быть, еще причина – закрытие ПТУ? Много же исчезает техникумов. То есть некому готовить тех же самых рабочих, электриков, сантехников качественных.

Марина Калинина: Сейчас колледжи появляются.

Владимир Гимпельсон: Ну, появляются колледжи. Во-вторых, зачастую… Понимаете, ПТУ появились в определенной исторической ситуации. Люди были безграмотные. ПТУ появились в нашей стране в 30-е годы прошлого века. Люди перебирались из деревни в город, и они вообще были безграмотные. И ПТУ им давало какое-то образование минимальное и какие-то профессиональные навыки. Сегодня у нас практически все грамотные. И для того чтобы быть электриком, не нужно ПТУ. Можно сделать курсы, и после средней школы любой человек может стать…

Но дело в том, что, например, основным потребителем кадров, которые готовили ПТУ, была все-таки промышленность. А промышленность резко сократилась.

Марина Калинина: Давай послушаем Татьяну.

Александр Денисов: У нас есть звонок, да, Татьяна из Курской области дозвонилась.

Марина Калинина: Татьяна, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать. Вы знаете, вот тема – «Реальные цифры: средняя зарплата». Средняя зарплата – общая? Я хотела сказать, что когда-то раньше было разделение – среднее зарплата ИТР и средняя зарплата рабочих. Почему от этой темы ушли? Потому что если взять среднюю зарплату рабочих, то она намного ниже, чем она, допустим, дается по средним показателям. В итоге получается, что реальные цифры средней зарплаты у человека ниже, чем нам дают.

Марина Калинина: Понятно, спасибо большое. Вот как раз о чем мы начали говорить, так вскользь упомянули.

Владимир Гимпельсон: Мы говорили, да.

Марина Калинина: Почему бы тому же Росстату не разделять вот эти совершенно разные группы людей – руководящий состав и людей, которые работают, более такой простой, так сказать, работой занимаются? Ну, с одной стороны – простой, а с другой стороны… В общем, руководители и исполнители, так скажем.

Владимир Гимпельсон: Для этого Росстат должен коренным образом изменить методологию сбора данных о зарплате. Это большой вопрос. Потому что во всем мире данные, статистические данные о зарплатах собираются совершенно другим образом – это не усреднение данных по компаниям, как у нас, а это специальные массовые обследования, которые у нас есть, но в них нет данных о зарплате. И, имея такие данные индивидуализированные, тогда можно смотреть, какая зарплата в этой профессии, какая – в этой, какая – у такой группы работников, у такой группы работников. Данные агрегированные, которые есть у Росстата, они не позволяют это сделать. А изменение этой методологии – это сложная история.

Марина Калинина: И это опять же деньги и люди.

Владимир Гимпельсон: Это деньги. Это желание двигаться в этом направлении.

Александр Денисов: Ну что же, на этой неделе подсчитаем и узнаем среднюю заработную плату наших телезрителей. Напоминаем, в гостях… «Реальные цифры», мы обсуждали среднюю заработную плату с Владимиром Ефимовичем Гимпельсоном, директором Центра трудовых исследований Высшей школы экономики.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Владимир Гимпельсон: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты