• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Владимир Гимпельсон: Если сфера деятельности организована как система монополий, то нет и стимула инвестировать в работников

Владимир Гимпельсон: Если сфера деятельности организована как система монополий, то нет и стимула инвестировать в работников

Гости
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ
Ольга Калачикова
доцент кафедры организационного поведения и управления персоналом Томского Государственного университета

Тамара Шорникова: Ну а мы приступаем к обсуждения нашей темы дня. Более 80% трудоспособного населения России не имеют навыков и компетенции для работы на современных рынках. Такой вывод содержится в исследовании компании «Boston Consulting Group». Вот, что говорят ее аналитики – структура занятости в России осталась в наследство от СССР, и, соответствует уровню сырьевой колонии. 35% населения заняты низко квалифицированным трудом, который относится к категории «Умение», то есть, заняты физическим трудом, выполняют типовые или механические задачи.

Виталий Млечин: Ну, вообще, звучит, конечно, даже немножко обидно, да? Вот сырьевая колония. Ну, а что касается интеллектуальной, творческой работы, то ей занято лишь 17% населения. Вот столько у нас высококвалифицированных специалистов, чей труд относится к категории «Знание». В полтора раза меньше, чем в Японии и США, в 2 раза меньше, чем в Сингапуре. Сильно отстаем по этому показателю от Великобритании.

Тамара Шорникова: Прочему? Во-первых, из-за сложившейся системы образования в стране. ВУЗы готовят, по данным исследования, в основном служащих, клерков, менеджеров, а не научных работников. Это подтверждают данные, например, по количеству чиновников в России. За 20 лет, с 95-го по 15-й их стало вдвое больше. Большинство российских работодателей жалуются на качество образования, 91% считают, что у выпускников недостаточно практических навыков. А 83% воспринимают уровень подготовки в ВУЗах, как средний или низкий.

Виталий Млечин: Еще одна причина небольшой армии высококвалифицированных специалистов в нашей стране – отсутствие значимых материальных стимулов. В России зарплаты медработников всего на 20% выше, чем у водителей. Для сравнения, в Германии разница в зарплатах врача и водителя составляет 174%. В Соединенных Штатах 261%, даже в Бразилии разница очень существенная, 172%.

Тамара Шорникова: В том числе, поэтому в числе популярных профессий вот уже 15 лет у нас водители, охранники, продавцы. А что не так с рынком труда и с образованием, что нужно менять, об этой картине мира мы сейчас поговорим нашим экспертом и, конечно же, с вами. У нас в гостях Владимир Ефимович Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований НИУ ВШЭ.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир Ефимович!

Владимир Гимпельсон: Добрый день.

Виталий Млечин: Давайте, наверное, сразу определимся, вот из того, что говорят специалисты вот этой самой замечательной компании «Boston Consulting», из тех цифр, которые мы сейчас привели, следует ли то, что у нас вот в стране катастрофа и все плохо и будущее наше под вопросом под большим?

Владимир Гимпельсон: Ну, я думаю, что те факты, которые вы привели, они нуждаются в такой достаточно скрупулезной оценке. Это разные вещи и с каждым фактом нужно разбираться в отдельности. В какой мере это проблема, в какой мере это, может быть исследовательская аберрация, как ее решать и так далее. Я не думаю, что все так вот плохо. Проблемы есть всегда. Я бы не винил во всем систему образования, хотя я согласен с тем, что в самой системе образования проблем довольно много.

Тамара Шорникова: Ну, смотрите, 80% по данным исследования некомпетентных специалистов. Это, по-моему, проблема для страны, которая хочет войти в 5-ку ведущих экономик мира. Недовольство тотальное работодателей своими работниками, это, по-моему, тоже проблема. Потому, что это, соответственно, сложности в построении бизнеса. Сложности в выдаче хорошего результата.

Владимир Гимпельсон: Но возникает вопрос, а кого мы считаем некомпетентными и почему они некомпетентны? Я не согласен вот с оценкой 80%. Некомпетентные для чего? Некомпетентные для той работы, которую мы выполняем? Я не знаю, если я некомпетентен, почему мой работодатель меня до сих пор не уволил?

Тамара Шорникова: Возможно, нет альтернативы?

Владимир Гимпельсон: Ну, альтернативу можно найти. Другой вариант, если я не, некомпетентен, работодатель не может найти альтернативу, почему он не пытается меня доучить, обучить и повысить мою компетентность? Понимаете, это достаточно распространенная жалоба. Работодатели жалуются на то, что вот, у них работники не той квалификации. Но когда мы смотрим, а что сами работодатели делают, для того, чтобы повысить компетентность своих работников? Есть несколько способов. Ну, первый способ, уволить одних и нанять других. Другой способ поднять зарплату с тем, чтобы шли лучшие. Третий способ – вкладывать в обучение тех, кого есть.

Тамара Шорникова: Самый трудоемкий и затратный.

Владимир Гимпельсон: И мы видим, что там, где компания находится на переднем крае, на конкурентном рынке, и ее существование и ее будущее, и ее благополучие зависит от компетентности ее сотрудников, она пытается все это делать. Но у нас рынок труда, рынок вообще, в целом очень неконкурентный. И многие компании, они монополисты, они считают, что у них нет никакой необходимости. Самое простое в этой ситуации кричать - слушайте, ну если у нас что-то плохо, ну, работники виноваты! Система образования виновата. Виноваты все, я не виноват! Вот, вот, вот мне так досталось! И при этом, никто ничего не делает.

Виталий Млечин: Да, вот это очень интересный момент, на нем остановимся чуть подробнее. Но вначале, давайте зададим вопрос нашим телезрителям. Пожалуйста, напишите нам на наш короткий номер 5445, ваше мнение, вы считаете себя высококвалифицированным специалистом? 5445, «Да» или «Нет», мы через полчаса подведем итоги и узнаем, насколько квалифицированными себя считают наши зрители. Ну, вот надо сказать, что пришла смс из Орловской области, которую я ждал – «Как не платят, так и работаем». То есть, основная претензия, судя по всему, сводится к тому, что мало платят. А вот если вот взять, и поднять зарплату, условно говоря, в 3 раза, сразу все станут квалифицированными?

Владимир Гимпельсон: Если поднять заплату в 3 раза, то половина всех наших работников останется без работы, они будут безработными. Потому, что спрос на труд со стороны компаний он зависит от того, какие издержки на труд. Если труд стоит очень дорого, я буду нанимать меньше людей. Но, возможно, я буду нанимать самых-самых лучших. Да, это – возможный способ, но он, его в целом, вот так вот огульно применить невозможно. Но когда мы смотрим на компании-лидеры, мы видим, что компании-лидеры, они своим работникам, которых они считают компетентными, которых они считают важными, незаменимыми, они платят очень большие зарплаты.

Виталий Млечин: Топ менеджерам, конечно.

Владимир Гимпельсон: Ну, я не говорю про топ менеджеров, я говорю про рядовых работников. Посмотрите на ведущие IT-компании. Программист в хорошей IT-компании, хороший программист, он получает очень приличные деньги. Очень приличные деньги, сопоставимые с тем, что он мог бы получать, например, в Европе.

Виталий Млечин: Ну, все же не могут быть программистами. Есть еще другие сферы, где тоже было бы неплохо получать хорошую зарплату.

Владимир Гимпельсон: Конечно, конечно, конечно. Но, вопросов здесь много. Один вопрос, а как эта конкретная сфера у нас организована? Если эта сфера организована, как система монополий, если эта сфера никаким образом не участвует в конкуренции, и, соответственно…

Виталий Млечин: Нет стимула развиваться.

Владимир Гимпельсон: Нет стимула развиваться, и нет стимула инвестировать в рабочую силу, в работников. Но, этого и не происходит. Это – закономерная вещь. Ту, на самом деле, есть еще одна такая скрытая история, которая, про которую редко говорят, но в разговорах она вылезает. И когда начинаешь спрашивать, разговариваешь с работодателем, вот он говорит, ой, вы знаете, вот проблема нет квалифицированных людей. На этом свете только один квалифицированный человек, это вот я сам. А все остальные, ну, абсолютно некомпетентные люди и так далее. Ну, я утрирую немножечко. Значит, это – общая жалоба, общее место, общая жалоба. Она началась не сегодня она уже много лет. Но дальше начинаешь задавать вопрос, скажите, а вот в чем у вас проблема? Вы не можете найти рабочих? Вы не можете найти инженеров квалифицированных? В чем проблема? Они говорят, нет, ну, конечно, найти рабочего, который может, там, выточить деталь, я могу. Найти инженера, который разбирается в чертежах и может что-то делать, я могу. Но мне нужно от них не только это. Мне нужен от них определенный пакет профессиональных и социальных качеств. Профессиональные, чтоб он мог делать узкопрофессиональное, то, что вот он должен делать, но при этом он должен быть мотивирован, он должен быть инициативен, он должен уметь коммуницировать с другими людьми. Он должен уметь работать в команде, он должен то, он должен это. И мы выходим из области узкопрофессиональной, для которой готовит система образования, в область широко социальную, человеческую, которую университеты не могут взять на себя ответственность. Это вообще формируется не в университете. Это формируется зачастую даже не в школе. Это формируется еще до школы, или в самой ранней школе. Это формируется в семье, это формируется всей социальной средой, в которой мы живем.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает Юрий из Рязани. Юрий, здравствуйте, вы водитель, насколько нам известно?

Зритель: Да, я водитель.

Виталий Млечин: В какой вы ситуации?

Зритель: Получилась какая ситуация, меня отправили в отпуск за свой счет. Я просидел 3 недели. И директор не отвечал, а потом взял и меня «кинул».

Виталий Млечин: Ну, Юрий, а вы на частную как то компанию работаете? Какая у вас организация?

Зритель: Ну, организация не могу назвать, это сразу все определится.

Виталий Млечин: Нет, нет.

Тамара Шорникова: Она частная или государственная?

Виталий Млечин: Не название ее форма, да.

Тамара Шорникова: Коммерческая?

Виталий Млечин: Это частная структура? Большая, небольшая? Может быть, какая-то государственная?

Зритель: Ну, так, приличная, приличная.

Тамара Шорникова: Ну, вы как-то поддерживаете контакт с работодателем? Вам что-то говорят?

Зритель: Ой, не, я сейчас перестал с ним разговаривать, ну, просто получилось как? Он просто меня взял, отправил и больше не позвал.

Тамара Шорникова: А вы пробовали найти где-то другую, другое место работы?

Зритель: Нет пока, вот, ищу, сейчас с работой очень тяжело. И из-за этого беда.

Виталий Млечин: Спасибо, Юрий.

Тамара Шорникова: Хорошо.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, какое мнение у Татьяны из Кировска. Татьяна, здравствуйте.

Зрительница: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста.

Зрительница: Вот я хочу ответить на вопрос, вот я считаю себя не высококвалифицированным специалистом, а просто квалифицированным специалистом. Потому, что после окончания школы, я заканчивала курсы, для работы в животноводстве. То есть с каждым годом я повышаю на классность. Сдаю экзамены на классность, и, как вам сказать, может быть, я и высококвалифицированный специалист, но с объемом нагрузки, которую я должна выполнять, я половину работы не успеваю ее сделать так, как ее нужно сделать.

Виталий Млечин: Почему?

Зрительница: Ну, потому, что это, увеличенный объем нагрузки, во-первых, а во-вторых, я должна проводить на своем рабочем месте более 10 часов.

Виталий Млечин: А вы работаете на частную структуру?

Зрительница: Нет, в государственной.

Виталий Млечин: Это в государственной такие правила драконовские?

Тамара Шорникова: Зарплатой довольны своей, Татьяна?

Зрительница: Ну, вообще-то как говорится, если есть привес в молодняке, то и зарплата есть.

Тамара Шорникова: Понятно, хорошо. Тут все просто.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо. Я предлагаю продолжить вот высказывания наших телезрителей, те ми же высказываниями, но уже в формате смс. Потому, что приходит на наш портал много сообщений. Самарская область спрашивает, - «Куда же делись конструкторы и инженеры? Первоклассные заводы и так далее у нас есть в стране». Бурятия сокрушается, - «Юристы, менеджеры, адвокаты. Молодежь в офисах, где рабочие»? И вот большое сообщение от Саратовской области, с такой историей – «Я пришел на биржу кандидатом наук, геофизиком. Стаж 30 лет. Меня можно было переучить на инженера-механика, программиста, электронщика, в конце концов, на преподавателя физики, математики, английского языка. Но переучили меня на оператора котельной. Почему? И таких как я тысячи. А государство плачет, что у него нет квалифицированных кадров. Скоро я стану предпенсионером, и меня опять начнут переучивать, но не понятно, на какую профессию». Государство сегодня понимает, какие конкретно специалисты, в каком объеме, в каких сферах ему нужны? Формирует ли оно этот спрос?

Владимир Гимпельсон: Государство не понимает. Я даже не очень могу себе представить, как оно может это понимать.

Тамара Шорникова: Ну, оно, например, декларирует о том, что в ближайшее время мы хотим развивать такие-то и такие сферы. Соответственно, нам нужны такие-то и такие специалисты. Мы же говорим про развитие цифровой экономики, например, и так далее, и так далее. Понятно, какие специалисты там понадобятся.

Владимир Гимпельсон: Говорить и понимать это не только разные слова, но это и разные действия, которые скрываются за этими словами. Говорить можно все, что угодно. Для того, чтобы понимать, нужна статистика, и нужен глубокий анализ. Дело в том, что мир профессий, он очень подвижен. Сегодня мы имеем дело со многими профессиями, которые не существовали еще там 10 лет назад. А уж если говорить, про 20-30, тем более. Многие профессии, которые сегодня у нас есть, они абсолютно называются также, но они по содержанию абсолютно другие. Возьмите, например, профессию конструктора. Раньше, ну вот в моей юности, кто такой был конструктор? Это человек в белом халате, который стоял около кульмана и что-то такое чертил на ватмане. Сегодня конструкторы работают с компьютерами, это, фактически, IT-специалист. Называется так же, а суть во многом другая. Это касается очень многих профессий.

Тамара Шорникова: А учат по-прежнему, чтобы работали с кульманом?

Владимир Гимпельсон: нет, учат, конечно, по-другому. Учат для современных технологий. Эти технологии всегда меняются быстрее, чем это может сделать система образования. Мы всегда готовим студентов немножко ко вчерашнему дню. Это не только наша проблема, это вообще особенность системы образования. Она гораздо более инерционна, консервативна, и такой она и должна быть, чем мир технологий, где, понимаете, каждый день кто-то что-то придумывает. Если сегодня человек где-то что-то придумал, что завтра изменит мир, система образования сегодня, она не может на это среагировать. Она на это среагирует через какое-то время. И здесь возникает вопрос, а чему учить? Потому, что очень часто, когда идут жалобы на систему образования, то речь идет о чем? Речь идет о том, что, вот, приходят выпускники, и он знают понемножку обо всем, но вот мне нужно, чтоб вот он знал, вот конкретную технологию, которая у меня на заводе, или у меня в институте, или у меня в организации. Очень узкие, специфические вещи, а он этого не знает. Ну а как система образования может к этому подготовить? Она не может и не должна. Я сам профессор в университете, я занимаюсь со студентами. Я вижу, хорошие студенты, плохие студенты, разные. Но я прекрасно понимаю, что даже самый лучший студент, в подготовку которого я могу вложить много времени, если он придет ко мне на работу, вот ко мне в Центр, я должен буду потратить 2-3 года для того, чтобы его довести до такой стадии, чтобы он стал полноценным членом.

Виталий Млечин: А вот вы, как работодатель, готовы потратить 2-3 года на то, чтобы себе образовать сотрудника?

Владимир Гимпельсон: Я это делаю. Я это делаю. Я делаю в очень ограниченном объеме, потому, что у меня очень маленький коллектив, и я не могу бесконечно брать студентов и расширяться. Но, я, у меня нет иллюзий насчет того, что только я сам могу самого хорошего студента довести до нужной кондиции. Но это относится, практически, ко всему. Когда приходят, представьте себе, к вам в компанию придет выпускник журфака. Он может сразу делать то, что делает, допустим, человек с 10-ти летним опытом? Но очень большая специфика везде. Это как бы общие вещи.

Тамара Шорникова: Смотрите, с одной стороны общие вещи, с другой стороны, мы часто здесь обсуждаем вопросы именно рынка труда, востребованность тех или иных специалистов. И часто нам говорят о том, что для конкретной сферы проще было, например, нанять квалифицированного сварщика из-за рубежа, чем российского. Это значит, что все-таки, какие-то системы образования готовят нужных специалистов быстрее, чем мы.

Владимир Гимпельсон: Ну, насчет сварщиков я вам ничего не могу сказать.

Тамара Шорникова: Ну, это для примера, так часто, такие разговоры звучат в разных сферах.

Владимир Гимпельсон: Да, понятно. Но вот эти разговоры, они…

Тамара Шорникова: И это не секрет, что очень много иностранного контингента…

Владимир Гимпельсон: Где?

Тамара Шорникова: Ну, в топ менеджменте разных компаний.

Владимир Гимпельсон: Топ менеджмент, послушайте. Возьмите любую развитую страну. Любую развитую страну. Которая при этом может гордиться, что у нее очень хорошая система образования, и посмотрите на топ менеджмент. И среди них будут люди со всего мира. Возьмите американские университеты, которые самые лучшие. Harvard, Stanford, там, MIT, посмотрите на тех, кто там преподает, профессуру. Там люди со всего мира, потому, что те, кто находится на переднем крае технологий, образования, рынка они заинтересованы в том, чтоб у них были самые лучшие. И они по всему миру отбирают самых лучших.

Тамара Шорникова: Хорошо, уйдем от топ менеджмента. Современное оборудование закупает компания и отправляет своих сотрудников учиться за рубеж потому, что нет здесь такого опыта, нет здесь таких технологий, нет здесь таких возможностей для обучения. Или приглашает в виде наставников, но это в хороших компаниях.

Владимир Гимпельсон: Конечно, конечно! А кто лучше знает технологию, чем тот, кто ее произвел? Ну, да я могу чему-то обучить. Но понимаете, кто эту технологию, кто это оборудование, эту линию произвел, изобрел, у них самый большой опыт. В обучении, и, так сказать, наладке рабочей силы под это. Но вы затронули очень важный вопрос. Вы сказали, что если мы купили некую, установили некую новую технологию, то мы думаем как. А если мы ее не установили? А тогда зачем учить? А если у нас технологии во многих случаях там, 30-40-50-60-ти летней давности, зачем мне тратить на обучение людей, этим технологиям, когда они простые. У меня там есть дядя Вася, который там новичка обучит. Скажет простым русским языком, понятным широким массам трудящихся, что нужно делать с этой штукой, что нужно делать с этой штукой. Вот вам и все обучение. А больше нет спроса. Понимаете, спрос на обучение, он, это часть спроса на труд. Спрос на труд всегда вторичен. Если у нас экономика, которая специализируется на производстве и поставках нефти, а это, как мы знаем, значительная часть нашего бюджета, и значительная часть нашего ВВП. А в этом секторе работает очень мало людей, вся добыча – это миллион человек, из 72-х, то нам и не нужны никакие инвестиции в рабочую силу.

Виталий Млечин: Ну, то есть, получается, что вообще никакого будущего? На какую-то перспективу мы вообще не мыслим? Мы только о нефти говорим.

Владимир Гимпельсон: Если мы думаем о нефти, у нас перспектива в нефти.

Виталий Млечин: Но нефть когда-нибудь закончится, и закончатся все перспективы.

Владимир Гимпельсон: Да, отсюда проблемы. Если мы хотим, чтоб рабочая сила была высококвалифицированной, то нам нужна диверсифицированная экономика, использующая самые современные технологии. Конкурирующая с соответствующими компаниями по всему миру. Занимающая лидирующие позиции в мировой торговле. И тогда у работодателей есть понятный стимул для того, чтобы инвестировать в рабочую силу.

Тамара Шорникова: Вот сейчас вы заговорили правительственными программами.

Владимир Гимпельсон: Отнюдь нет. Если бы правительственные говорили бы таким образом, они б выглядели иначе.

Виталий Млечин: Нет, ну, слов то много красивых звучит с высоких трибун, чего уж там скрывать. Вот только до дела доходит какая-то малая часть. Потому, что мы уже много лет говорим о том, что хорошо бы развивать не только «нефтянку», а какие-то еще другие отрасли. Производить товары с высокой добавленной стоимостью. Но, что-то вот все мы говорим об этом, говорим годами. Что-то двигается вот в этом направлении?

Владимир Гимпельсон: Ну, мы с вами, я с вами разговариваю, как экономист. Вопросы, которые вы задаете, они не вопросы к экономисту. Они вопросы к политикам. Или к тем, кто занимается политической экономией. Можно иметь хорошие программы, можно иметь хорошие слова, можно вообще все очень хорошо понимать. Но при этом ничего не будет меняться. Но это вопросы к политикам, почему так происходит.

Виталий Млечин: Давайте побеседуем с доцентом кафедры организационного поведения и управления персоналом Томского государственного университета Ольгой Калачиковой. Ольга Николаевна, здравствуйте, вы нас слышите?

Ольга Калачикова: Да, здравствуйте, слышу.

Виталий Млечин: Ольга Николаевна, как у вас обстоят дела с желанием и готовностью молодежи как-то квалифицироваться, получать образование, и готовность вообще молодых людей искать себе и находить хорошую высококвалифицированную работу?

Ольга Калачикова: Мне нравится ваша постановка вопроса, потому, что слушая сложившуюся дискуссию, я вам хотела ввести такое небольшое различение, предметом, чьей заботы является занятость и квалификация. Ну, например, если государство ощущает это как свою заботу, то государство действительно, рано или поздно, может столкнуться с серьезными проблемами, когда накопится большое количество граждан, неэффективно использующих свое время и желающих повышения качества жизни. Если это является предметом заботы самого человека, то действительно, нужно, наверное, человека оснастить способностью, задавать вопросы самому себе. И научить находить себе применение и реализацию себя в различных сферах. Независимо от того, как складывается государство или как складывается ситуация в бизнесе и на производстве. Кроме того, конечно, я согласна с экспертом, занятость является и проблемой бизнеса. И в этом смысле бизнес, конечно, также решает эту проблему. Если говорит о том, какие государство использует инструменты влияния и регулирования занятости, то действительно сейчас это в основном инструменты, связанные с политикой найма, процедурами найма, увольнения работников. И сейчас эти процедуры сложны, как для бизнеса, так для человека. Они ограничивают возможность мобильности, смены места работы. Очень много условий у нас для того, чтобы ограничить возможности самого человека взять на себя ответственность за свою квалификацию. Но, тем не менее, если не рассматривать эту проблему в этих трех контекстах, как бы сложно это ни было, мы, мне кажется, не сможем прийти к продуктивному решению. В Томске мы с это проблемой работаем на сегодняшний день в том направлении, что мы создаем площадки, как раз продуктивного обсуждения взаимодействия между государством, бизнесом и гражданами, населением, по этой теме. В этой связи университет качественно меняет свою роль в решении этого вопроса. Университет переходит из позиции тех, кто готовит кадры, оснащая квалификацией, к позиции того, кто организует коммуникацию. Организует исследование, понимание этого вопроса и возможности для разных заинтересованных сторон разрешить эту ситуацию для себя с максимальной эффективностью.

Виталий Млечин: Ольга Николаевна, а среди ваших студентов, среди тех людей, которые к вам приходят вот много ли уже тех, кто осознал, вот то, о чем мы сейчас говорим? Что мир очень быстро меняется, что надо совершенствоваться, что хорошо быть высококвалифицированным специалистом. Много ли таких людей, и собственно, насколько высококвалифицированными специалистами они покидают стены вашего заведения?

Ольга Калачикова: Ну, насколько высококвалифицированными мне трудно судить. Ну, то есть, я могу где, например, они работают, и как бы питать иллюзии, что это мой результат работы. Но, тем не менее, я могу отметить такую тенденцию. То, что касается магистратуры, я больше работаю с программами магистратуры, то здесь действительно налицо тенденция, когда люди приходят от 35 и старше. Это люди, которые осознают свою необходимость в изменении своего статуса на рынке труда, и начинают искать такую возможность. Другое дело, что мы в университете не всегда можем предложить им такое образование, в котором бы они, выходя из университета, сразу же изменили бы свой социальный статус. И это как раз забота для университета, в какие реальные деятельности, бизнесы, традиционные бизнесы, включен сам университет, чтобы университет стал как бы преддверием для людей, приходящих в него с целью изменить свой социальный статус, и профессиональный статус.

Тамара Шорникова: Ольга Николаевна, а вот у меня такой вопрос. Насколько сегодня активно государство как-то влияет на формирование спроса на тех или иных специальностях, на тех или иных факультетах? Например, говорят, что в этом году нам нужно больше таких специалистов, соответственно, давайте больше сделаем бюджетных мест. Такое сейчас вообще происходит, или институты следуют исключительно за выбором абитуриентов?

Ольга Калачикова: Нет, государство активно участвует в регулировании этой сферы. Есть так называемый механизм контрольных цифр приема, государство, мне трудно сказать точно, как формируется этот механизм. Я точно знаю, что ВУЗы проводят аналитику, и они готовят заявки для государства, поскольку мы государственный ВУЗ, мы готовим свои предложения на основании того, как мы видим проблему, ситуацию, например, в регионе, мы готовим свои предложения о том, какие специалисты, каких специалистов мы готовы обучать, так скажем.

Тамара Шорникова: В Томской области сейчас кого не хватает? Какие предложения вы бы сформулировали для правительства.

Ольга Калачикова: Очень большой спрос сейчас на специалистов в IT сфере. Очень большой спрос. Но вот если говорить о нашей специальности, которую мы готовим, к нам непосредственно прямо в университет обращаются органы государственного муниципального управления, для того, чтобы были подготовлены чиновники, способные работать как раз в цифровом обществе, осваивали бы новые механизмы инструменты регулирования. То есть, несмотря на то, что у нас в стране избыток по данным исследования, вами приведенного административно-управленческого персонала, но спрос на качественных управленцев, способных анализировать и управлять сложными динамическими системами, он достаточно высок.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Напомню, что мы беседовали с доцентом кафедры организационного поведения и управления персоналом Томского государственного университета Ольгой Калачиковой. А теперь пришло время посмотреть сюжет о том, к чему приводит непрофессионализм на производстве. Вот даже известная интернет-шутка, немного перефразированная, могла бы выглядеть именно так – «Непрофессионалы – самая мощная организация в мире, у нее везде есть свои люди». Вот наш корреспондент собрал несколько последних случаев такой, очевидной, некомпетентности, которые дорого стоили нашей стране.

«СЮЖЕТ»

Виталий Млечин: Ну, вот это же просто кошмар!

Тамара Шорникова: Жуткие кадры, конечно.

Виталий Млечин: Когда забывают вот внутри человека что-то, это, это непрофессионализм или преступная халатность? Ну что? Как это вообще возможно? Люди давали клятву Гиппократа, так, на секундочку.

Владимир Гимпельсон: Ну, это, наверное, и то и другое, вместе взятое. И конечно, с непрофессионализмом мы сталкиваемся очень часто. И зачастую, когда идем к врачу и когда наши дети идут в школу, и когда мы вызываем домой, там, сантехника. Или когда пытаемся сделать ремонт, это очень распространенное явление. Но, с одной стороны…

Виталий Млечин: Одно дело, я прошу прощения, когда тебе, условно говоря, кран неправильно повесили.

Владимир Гимпельсон: Да.

Виталий Млечин: У тебя его прорвет. А другое дело, когда внутри человека забывают какой-то инородный предмет.

Владимир Гимпельсон: Конечно, конечно, вы правы. Но это не только вопросы того, как этих людей научили, но это и вопросы того, как организации, фирмы озабочены качеством того, что они делают. В какой мере они готовы повышать квалификацию своих сотрудников.

Тамара Шорникова: Просто контролировать наличие этой квалификации.

Владимир Гимпельсон: Контролировать, избавляться от тех, кто некомпетентен и не может. То есть, понимаете, у этой проблемы есть две стороны. Одна проблема со стороны предложения, это те качества, которые у нас есть, и с которыми мы выходим н работу. И сюда же, например, относится то, что делают университеты, или там, школы. Они готовят молодых людей, которые потом выходят на работу. А другая сторона, это сторона спроса. Это то, что нужно фирмам, то, что нужно организациям, почему они содержат, держат неквалифицированных врачей? Почему они сохраняют в своем штате людей, из-за которых падают ракеты, или, там, рушатся мосты? Это немножко другая сторона, но это та же проблема.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем нашего телезрителя, к нам дозвонился Павел из Барнаула. Павел, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Павел.

Зритель: Здравствуйте. Ну, вот я считаю себя высококвалифицированным специалистом. 34 года стажа, токарь-универсал, личное клеймо. Все, значит, в этом году ушел на пенсию. Сначала мастером поработал в этом же цехе, затем перешел, заработок побольше, на токарный станок, в 84-м году. Как я начинал, в 84-м году на этих станках, так и закончил в 2018-м на этих же самых станках. С училища приходят ребята, их обучают на таких же станках, 80-х годов. Им неинтересна эта работа. Не интересна. Везде показывают по телевизору, там все в компьютерах, все-все, грамотные ребята, это самое, в компьютерах разбираются. А их ставят за «убитые» станки, за убитые. Так, где ж их тогда взять, высококвалифицированных специалистов? Их нигде не взять.

Виталий Млечин: Павел, а среди ваших коллег, может быть, ну, среди тех, с кем вы сталкивались, много ли таких же высококвалифицированных специалистов, как вы?

Зритель: Ну, знаете, это самое, уже много покойничков. Я, меня зовут на работу, но я не могу, у меня все, ноги отстали уже, стоять 34 года у станка.

Виталий Млечин: Ну а других то много, высококвалифицированных специалистов?

Зритель: Ребята сварщики есть высококвалифицированные, которые на Севере работали на газопроводах. Есть, конечно, есть. Но все, то, же самое, ничего не меняется. Им интересно, ребятам, приходят ребята, естественно, их не ставят на чистовую обработку, ставят на черновую обработку, а там заработки вообще копеечные. Буквально месяц поработает и он уходит.

Тамара Шорникова: А много ли приходит молодежи, и как вот вы оцениваете их качество знаний, тех, кто приходит? Они хороши, или еще многому нужно учить?

Зритель: Ну как вам сказать? Кто сразу стал специалистом? Никто. Приходят с 3-м, ну, это самое лучшее, с 4-м разрядом. Естественно, их ставят на такую же работу, по 3-му, 4-му разряду. Ну, остаются ребята, но единицы. Из 10 один-два человека остаются. Остальные уходят, говорят, мне это не интересно.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо большое Павел за то, что позвонили. Давайте послушаем Надежду из Воронежской области. Здравствуйте, Надежда.

Зрительница: Здравствуйте. Ну, прежде всего я хотела бы сказать, что я не отношу себя к разряду квалифицированных специалистов. Мне 27 лет на данный момент, и я имею образование, по техникуму я бухгалтер, и образование бакалавра в сфере программист-экономист. Ну что могу сказать? После того, как я получила образование бухгалтера я попыталась устроиться по профилю, пришла на биржу труда. Поскольку так, по объявлению, требовались, соответственно, специалисты с большим опытом, и найти было сложно. Мне предложили на бирже труда такую зарплату, что стало даже смешно, поскольку проезд до места работы был больше, чем уровень заработной платы. Ну, вот как можно дальше получать опыт и вообще в принципе работать? Пошла учиться в другом направлении, программист-экономист. Вроде как востребованная специальность, да, как говорили в вашей программе. Но к женщинам-программистам настолько предвзято относятся, и в принципе, тоже уровень заработной платы рядового программиста-экономиста очень смешной. Ну, хватает из разряда коммуналку оплатить. Ну, и, что-то покушать себе купить. Все. Теперь я работаю на заводе оператором линии, я получаю достаточно приличную зарплату, но 90% коллектива завода. А там более 4 000 человек, они неквалифицированны, поскольку зарубежное оборудование, которое собиралось нашими «Кулибиными», при этом осталась куча «лишних» деталей, и всех людей вообще просто не обучали. Сказали, вот машина, вот, пожалуйста, работай.

Виталий Млечин: Надежда, а не страшно работать вот на этом заводе, который «Кулибины» наши собирали?

Зрительница: Ну, на самом деле, достаточно страшно, потому, что травматичность на заводе очень большая, при этом как бы работодатель, ясное дело, все это списывает опять же на кривые руки работников.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Такое впечатление…

Тамара Шорникова: Это смех сквозь слезы.

Виталий Млечин: Да, вот это что такое? Это бизнес по-русски, то есть, купить оборудование за рубежом, дать его нашим умелым рукам его собрать, а дальше будь, что будет? Или что вот это вот такое?

Владимир Гимпельсон: Это продолжение того самого разговора, который у нас только что был. Это вопрос о спросе. Вопрос о спросе на труд. И в вопросе, где мы находимся в освоении новых технологий. Это означает, что новые технологии нам не нужны. Если мы берем современное оборудование, и его с помощью местных деревенских «Кулибиных» «совершенствуем» дальше, а при этом у нас остается много «ненужных» деталей, и людей мы не обучаем. Значит, нас совершенно не волнует, что у нас на выходе. Нас не волнует качество той продукции, которую мы производим. А почему не волнует? Видимо потому, что мы ее и так можем сбыть.

Виталий Млечин: Так. Ну а самое странное, для меня, например, вот если бы я был предпринимателем и купил бы дорогое оборудование за рубежом. То никогда в жизни не доверил бы его собрать непрофессионалу. Потому, что если его плохо собрать, оно тут же сломается, и мои деньги будут потеряны. То есть, даже об этом не думают работодатели?

Владимир Гимпельсон: Ну, работодатели думают. Не надо думать, что они глупые. Они прекрасно понимают, они прекрасно понимают, что существует проблема издержек, существует проблема. Им нужна прибыль, значит, издержки должны быть меньше, а давления со стороны рынка, они вот могут особого не испытывать, потому, что низкокачественную продукцию они могут сбыть. А в условиях конкурентного рынка вы ее сбыть не можете, продать не можете, ее никто не будет покупать. Либо вы ее будете продавать по очень, очень, очень низкой цене. И это позволит вам все равно оставаться на плаву. То есть это, это комплексная проблема, дело не в том, что работодатели, они глупые или, что они там злодеи. Они находятся в сложной ситуации, они должны учитывать всю совокупность факторов. И то обстоятельство, что такой завод существует, и что-то выпускает, ну, прежде всего наводит на мысль, что возможно он занимает какое-то монопольное положение. Или он имеет какие-то особые привилегии. А он выпускает продукцию, качество которой потребителю в силу тех или иных обстоятельств не особо интересует. А иначе бы, наверное, было бы по-другому.

Виталий Млечин: Давайте подводить итоги голосования. Мы спрашивали у вас, уважаемые зрители, считаете ли вы себя высококвалифицированными специалистами. Вот что получилось, 65% считают, да, мы высококвалифицированные специалисты. Мы можем порадоваться за наших зрителей, которые так считают. Мы можем порадоваться за себя, что нас смотрят высококвалифицированные специалисты. Ну и мы должны напомнить, что эту тему наши коллеги сегодня вечером продолжат обсуждать в 8 вечера, потому, что тема важная. О многих аспектах мы, к сожалению, не успели сейчас поговорить, но наше время вышло. Спасибо большое нашему гостю. У нас в гостях сегодня был директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики Владимир Гимпельсон. Мы вернемся через пару минут.

Тамара Шорникова: Спасибо!

Владимир Гимпельсон: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты