Владимир Гимпельсон: Интересно, что и два века назад соотношение производительности труда в России и ведущих странах было один к трем

Владимир Гимпельсон: Интересно, что и два века назад соотношение производительности труда в России и ведущих странах было один к трем
Честный чиновник: так бывает? Бюджетные места в вузах. Лжебанкиры. Россия и ПАСЕ. Производство мёда и чая
Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
«Мы – деревнеобразующее предприятие, и этим гордимся!». Основатель компании «Медовый дом» Антон Георгиев
«Мы в значительной степени сами недорабатываем в ПАСЕ». Эксперт Александр Гусев – о необходимости активного членства России в Ассамблее
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Гости
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ

Оксана Галькевич: Ну а сейчас у нас, я даже не знаю, 12+, 18+. Для всех неравнодушных телезрителей и граждан страны. О чем будем говорить? Вы знаете, 40 лет – вот именно настолько мы отстаем от всего продвинутого мира по производительности труда. Так считает глава Счетной палаты Российской Федерации Алексей Кудрин, он об этом не так давно сказал. Один наш работник в среднем сейчас производит в час продукции на 23 доллара. Хуже нашего дела обстоят только у мексиканцев. А вот продуктивнее гораздо и греки, и поляки, и турки. Вы сейчас видите, кто сколько в час производит. Ну, Соединенные Штаты и, например, Норвегия с Люксембургом – они вообще от нас в каком-то космическом отрыве.

Константин Чуриков: Ну, нам бы для начала хотя бы догнать и перегнать наших бывших коллег по соцлагерю, тех же поляков.

Оксана Галькевич: Например, да.

Константин Чуриков: Производительности труда, кстати, посвящен отдельный национальный проект, один из тринадцати. Его авторы предлагают заняться переобучением топ-менеджеров и работников, которые попадают под увольнение, ввести налоговые преференции в регионах и в итоге через 5 лет добиться роста производительности труда до 5%, то есть выйти на темпы выше среднемировых.

Оксана Галькевич: Ну да. Мы любим так, чтобы выше обязательно средних каких-нибудь. Интересная деталь в предложении авторов нацпроекта: они хотят, чтобы прежде всего в этой работе были задействованы компании несырьевого сектора, то есть вовсе не локомотив нашей экономики. Итак, уважаемые телезрители, это наша тема дня сегодня. Давайте поговорим с вами о нашей продуктивности, о нашей производительности труда в ближайший час.

Константин Чуриков: Как вы думаете, вы хорошо работаете? Дают ли вам возможность хорошо работать? Насколько модернизировано ваше производство? И сказывается ли ваша производительность труда на вашей зарплате? Нам можно звонить, в низу экрана указан телефон.

А в студии у нас Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте, Владимир Ефимович.

Владимир Гимпельсон: Добрый день.

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович, зарплата сказывается на производительности труда, или труд прилагаемый – на зарплате? У нас как?

Владимир Гимпельсон: Знаете, те экономисты, которые… Экономисты считают, что чем выше производительность, тем выше зарплата. А люди, которые не довольны своей зарплатой, они, как правило, считают наоборот: «Ну, у нас такая зарплата? Ну, соответственно, и будет такая производительность». Но если, конечно, обращаться к тому, что говорит нам теория, то делить можно только то, что произвел. А «произвел» – это производительность труда.

Оксана Галькевич: А может быть, здесь, вот знаете, такой момент: экономисты с одной точки зрения оценивают, а просто люди, обыватели – с точки зрения других каких-то ощущения? Мы-то хотим, вот сейчас поработали – и быстрее получить эту прибавку к зарплате. А экономисты все в каких-то перспективах. Это же нужно, чтобы какой-то капитал был накоплен, чтобы отразиться на нашей зарплате.

Владимир Гимпельсон: Ну, я думаю, что большинство экономистов – люди очень земные, они живут здесь, и они ориентированы и обеспокоены текущими результатами в большей степени, чем тем, что будет через 50 лет. Нет, если как бы смотреть по сути и обратиться к тому, что нам говорит экономическая теория, то в пределе заработная плата – это и есть производительность труда, они тесно связаны. Ну и по уму судите: делить можно только то, что произвел. Если я ничего не произвожу или то, что я произвожу, никому не нужно, никто не покупает, никто за это деньги не платит, то из чего я буду платить заработную плату?

Константин Чуриков: Я правильно понимаю, что производительность труда – это объем ВВП мы делим на численность работников либо на количество отработанных часов и получаем вот эту величину? Правильно?

Владимир Гимпельсон: Ну, в принципе, правильно. Производительность труда – это, с одной стороны, очень простая штука, а с другой стороны, сложная. Значит, что это такое? Та новая стоимость, которую мы производим за один час. Ну, по-разному ее можно считать, но смысл такой. Если мы производим автомобили, то из стоимости автомобиля надо вычесть стоимость металла, всех материалов, которые используются, и так далее. У нас остаются только затраты на труд плюс прибыль – это называется «добавленная стоимость». И мы смотрим, сколько часов, человеко-часов ушло на то, чтобы эту стоимость произвести. Поделили – получили производительность. ВВП – это производительность в масштабе всей страны.

Константин Чуриков: Ну хорошо, предположим, снова подорожала в мире нефть, дай-то бог, да? Мы делим это на количество работников – и понимаем, что наша производительность труда, наша эффективность резко повысилась, хотя, в общем-то, мы так же, у нас просто нефть подскочила в мире.

Владимир Гимпельсон: Вы правы, вы правы. Ну, конечно, экономисты постараются учесть это изменение цен, но, по большому счету, вы правы. У нас производительность труда растет, если мы посмотрим на статистику, именно тогда, когда дорожает нефть, причем когда она сильно дорожает. И наоборот – она падает, производительность, когда нефть дешевеет.

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович, я попрошу сейчас снова показать графику, которую мы в заходе использовали: производительность в мире по странам. Там очень интересная на самом деле картина. Вот смотрите, у нас в России 23, как сказал Кудрин, и 25, по данным ОСР, долларов в час – производительность труда. А в Люксембурге, например, 94. В Норвегии – 81. Вот с Люксембургом очень интересная ситуация. А что они там производят, простите, на 94 доллара в час? Мы плохо себе представляем экономику этой страны. Какой-то сектор производственный, заводы?

Константин Чуриков: Страна маленькая. И экономика, наверное, тоже маленькая.

Владимир Гимпельсон: Ну, вы знаете, если Люксембург – финансовый центр, то это можно объяснять.

Оксана Галькевич: Ага!

Владимир Гимпельсон: Мне кажется, что лучше сравнивать не с Люксембургом…

Оксана Галькевич: А с чем, с кем?

Владимир Гимпельсон: …а с какими-то более крупными странами. Например, с такими странами, как, если нас интересуют маяки, ориентиры, Соединенные Штаты, Германия, Франция.

Оксана Галькевич: 69,9 доллара в час, да.

Владимир Гимпельсон: Да. Или, допустим, страны, которые имеют ВВП на душу примерно нашего уровня.

Константин Чуриков: Ну, Бразилия какая-нибудь.

Владимир Гимпельсон: Ну, Бразилия или бывшие страны социалистического лагеря, страны Восточной и Центральной Европы. В этом ряду мы не являемся абсолютными аутсайдерами. Но, конечно, по сравнению с ведущими странами у нас отставание примерно в три раза.

Интересная штука. Некоторое время назад я пытался найти историческую статистику: а какое было соотношение в производительности труда между Россией и ведущими тогда промышленными странами, ну, в середине XIX века? И интересно, что было то же самое соотношение, о котором сказал Кудрин, 1 к 3. И если мы будем смотреть внимательно на эти полтора столетия или почти два столетия, за которые у нас есть статистика, мы увидим, что вот так всегда и было – то 25%, то 30%, то 35%. И никогда мы не могли приблизиться.

Оксана Галькевич: Так значит что, Владимир Ефимович? Значит, какие-то системные сложности у нас, отличия от тех же Соединенных Штатов? В чем причина-то, собственно?

Константин Чуриков: И какие системные сложности?

Оксана Галькевич: Да.

Владимир Гимпельсон: Ну конечно, системные.

Оксана Галькевич: Не потому, что мы такие нехорошие люди, лентяи и не хотим трудиться.

Владимир Гимпельсон: Ну конечно, системные. Ну конечно, системные. Чтобы была производительность высокая в целом, ну, для экономики – это означает, что все сектора должны быть высокопроизводительными. Значит, если мы посмотрим, например, на Соединенные Штаты или на Германию, или на Францию, то какая производительность труда в разных отраслях? Мы увидим, что, конечно, существует вариация между разными отраслями, но эта вариация не очень большая. Если мы посмотрим у нас, мы увидим, что эта вариация огромная. У нас будет достаточно высокопроизводительный нефтяной сектор, добывающий. В конце концов, во всей добыче у нас работает примерно миллион человек, а эти отрасли – они кормилицы всей страны.

С другой стороны, у нас есть отрасли очень малопроизводительные – ну, например, сельское хозяйство, потому что в сельском хозяйстве наряду с современными комплексами существует по-прежнему огромный объем очень примитивной экономики. Значительная часть продукции по-прежнему производится в хозяйствах населения. Это ручной труд, очень примитивный, очень нетехнологичный. Ну и соответствующая производительность.

Если мы посмотрим с вами на сектор услуг… Ну, возьмем, посмотрим торговлю. У нас есть, с одной стороны, «Перекресток», «Ашан», «Магнит», «Лента» – крупные гипермаркеты, у которых объем огромный, производительность высокая, технологии современные. И в то же время есть маленькие палаточки, ларечки – в Москве их меньше, в других местах их по-прежнему много. Какая там производительность? Очень-очень-очень низкая.

Поэтому особенность стран с уровнем дохода и уровнем технологий, как у нас: существует огромная вариация. У нас, с одной стороны, есть современные технологии, высокая производительность; с другой стороны, в том же секторе, в той же отрасли… Рядом, напротив «Перекрестка» может стоять ларечек, в котором неизвестно что продается.

Константин Чуриков: Не будет он долго стоять. Приедет бульдозер, его снесут, чтобы победил тот же «Перекресток».

Давайте послушаем Андрея из Петербурга. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такая история произошла в 2017 году. Я, будучи пенсионером (сейчас мне 63 года), остался полностью без средств к существованию просто потому, что у нас органы государственные практически не работают. Дело в том, что все мои знакомые на своих работах… нагрузка у них за последние годы только увеличивалась. А в государственных органах получается как-то странно. Вот у вас недавно в эфире рассказывали, что при работе «скорой помощи» обращаться практически невозможно. Когда обращаются в представительство президента, даже на кремлевский сайт, все отсылается на низший уровень, то есть до президента даже не доходят всякие такие сложности.

И у меня было так. Я смотрю вашу программу и первым делом… То есть, когда мне пришли эсэмэски, что все мои счета обнулены, бросился к представителю президента по правам человека. Там у меня заявление приняли, но на самом деле так ничего и не сделали.

Константин Чуриков: Подождите, Андрей, вы хотели, чтобы вам органы власти помогли с работой, с трудоустройством? Я правильно понимаю?

Зритель: Нет-нет-нет.

Константин Чуриков: Нет? А что?

Зритель: Дело в том, что у нас на самом деле вот на низшем уровне зарплаты маленькие, хотя нагрузка растет на работников. А вот на высоком уровне… То есть получается, что, в частности, я обращался в Конституционный Суд, в прокуратуру, к уполномоченному по правам человека при президенте, обращался к губернатору в эту самую…

Константин Чуриков: Ну, все понятно, да.

Зритель: В его приемную обращался. И нигде никто ничего не сделал.

Константин Чуриков: Ответа не последовало, да? Андрей, смотрите, у нас, если судить по зарплатам госслужащих…

Зритель: У меня 100% пенсии списали. И я знаю по своим знакомым, что много у кого списывают 100% пенсии. Вернуть невозможно. Я 48 дней был без средств… Мне только через 40 дней продуктовый набор выделили.

Константин Чуриков: Андрей, только коротко, за что у вас списали пенсию? Чтобы мы до конца разобрались в вашей проблеме.

Зритель: А дело в том, что мне раньше еще по суду, в двух местах по социальному найму…

Константин Чуриков: Так, ладно, Андрей, у нас уже и со связью проблемы. История длинная, долгая, запутанная.

Владимир Ефимович, смотрите, у нас, как стало известно, согласно данным Росстата, средняя зарплата чиновника в России, ну, средне-высокого ранга – 126 тысяч рублей. Означает ли это… В то время как в стране официальная средняя, по Росстату, 43 тысячи рублей. Означает ли это, что наш российский чиновник эффективнее большинства, в общем-то, людей в нашей стране?

Владимир Гимпельсон: Ну конечно, не означает. Все-таки когда мы говорим, что заработная плата соответствует производительности или связана с производительностью, мы все-таки имеем в виду тех, кто заняты рыночной деятельностью, то есть они производят товары или услуги, которые котируются на рынке. Чиновники – это особая история. Чиновникам назначает заработную плату государство. Оно им назначает, с одной стороны, исходя из возможностей, а с другой стороны, исходя из своих представлений, какие должны быть заработки у слуг его.

Оксана Галькевич: А мы думали: может быть, какая должна быть у них эффективность, KPI?

Владимир Гимпельсон: Ну, я думаю, что… Разговоры про KPI идут, но я думаю, что здесь к эффективности все это имеет не так много отношения. Поэтому заработные платы, конечно, могут…

Надо сказать, что в большинстве стран, где высокая производительность, там зарплаты чиновников, конечно же, в разы не отличаются. Наоборот – они, как правило, даже меньше, чем зарплата у таких же работников, если бы они работали в коммерческом секторе. У чиновников везде есть свои привилегии: у них есть пенсия, у них есть какой-то соцпакет и так далее, что компенсирует их относительно невысокие зарплаты.

Константин Чуриков: Хорошо. 23 доллара в час – наша производительность труда в России. Я умножил на 65 (курс доллара) – получается где-то 1,5 тысячи рублей в час, либо 12 тысяч рублей в день. Соответственно, если умножить на количество рабочих дней – получается 239 тысяч рублей в месяц. В принципе, неплохо. Нам все время говорят, что основные затраты производства – это на зарплаты сотрудников. Вот где эти 239 тысяч рублей?

Оксана Галькевич: Где мои 239 тысяч? Да и твои тоже.

Владимир Гимпельсон: Я думаю, что вот таким образом считать нельзя.

Константин Чуриков: А как надо считать?

Владимир Гимпельсон: Потому что когда приводится вот такой расчет – 23 доллара в час, то это по номинальному курсу, доллар к рублю, а это по так называемому паритету покупательной способности. То есть это другой курс, который используется только при межстрановых сопоставлениях, и он учитывает различия в покупательной способности валют в разных странах. Ну, скажем так, это означает, что в России на доллар, на 65 рублей вы можете купить больше значительно, чем на 1 доллар в Соединенных Штатах. Вот соотношение по корзине товаров и услуг дает паритет. Это специальные международные исследования проводятся, сопоставимые. И есть такой показатель – ВВП на душу, производительность по паритету. Это паритет.

Теперь, когда мы с вами говорим про производительность, то производительность же включает не только нашу заработную плату, а она включает заработную плату, она включает все отчисления на нашу заработную плату, и она включает все налоги, которые платят себя на это, и она включает ту прибыль, которую получают фирмы, предприятия, на которых мы работаем. То есть из этих… Сколько вы получили?

Оксана Галькевич: 239.

Константин Чуриков: 239 тысяч.

Владимир Гимпельсон: 240 тысяч примерно.

Константин Чуриков: Да, 240.

Владимир Гимпельсон: Я думаю, что если из этих 240 тысяч вычесть то, что относится собственно к фонду зарплаты, то мы получим, конечно, гораздо меньше. И с учетом этой разницы между номинальным курсом и паритетом покупательной способности мы выйдем примерно на те цифры, которые дает Росстат как среднюю заработную плату.

Оксана Галькевич: Давайте еще выслушаем один звонок – Николай из Краснодарского края. Николай, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я вас приветствую всех. Я много раз смотрел вашу передачу. Многие вопросы касаются… Ну, я сельский житель, проработал, что положено в сельском хозяйстве, я все должности прошел, начиная от скотника в свое время и заканчивая заведующим. Что у нас было в советское время? Как мы бы ни говорили про советское время, но у нас было плановое задание: у нас доярка надоила молока столько, трактор вспахал столько, закультивировал столько. Но сейчас мы изменили этот строй, мы пришли к капитализму. И получаются у нас богатые и бедные. Никакой руководитель, ну, я имею в виду – частник, собственник не будет платить работнику столько, сколько положено. Не будет до тех пор, пока у нас не будет планового задания, независимо от кого. Все должны работать и по труду получать зарплату. Но у нас не получается. Вот я в том году только закончил свою работу, мне 68 лет, я закончил. Да, я работал и главой КПХ, я все это прошел. Вы же понимаете, у нас должно быть плановое задание, независимо…

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: Плановое задание и плановая экономика, да.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Николай. Давайте сейчас запустим опрос среди нашей аудитории. Как вы думаете, уважаемые зрители, если бы вам платили больше, вы бы работали лучше? Отвечайте, пожалуйста, «да» или «нет» – 5445. И уже в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: У нас очень много сообщений на SMS-портале. Знаете, примерно так. «Один с сошкой, а семеро с ложкой. Это у нас никто не отменял». «А насколько мы отстали от Запада по зарплатам?» «Слишком высокие налоги «съедают» производительность».

Константин Чуриков: Омская область пишет: «Как заплочено, так и сколочено». Вот то, о чем говорит наш зритель. Ну, разве бизнес не мотивирован на то, чтобы… «Уважаемые сотрудники предприятия, значит, у нас есть план, как увеличить, – не знаю, – добычу, еще что-то, производительность и так далее. Если вы выполняете этот план, мы вам еще сверху вот столько-то». Люди засучили рукава и пошли работать. Разве так быть не должно?

Владимир Гимпельсон: Ну, вы знаете, есть сегодня несколько стран в мире, в которых по-прежнему социалистическая система хозяйствования, в которых то, что нужно делать и сколько делать, определяется планами. Я не думаю, что эти страны относятся к лидерам по производительности. И я не думаю, что большинство из наших слушателей хотели бы туда. Это Северная Корея, это Куба… А, Венесуэла еще, забыли.

Константин Чуриков: Наша подруга.

Владимир Гимпельсон: Там тоже примерно такая же история. Но зачем так далеко, за моря и океаны ходить? Люди моего поколения знакомы с тем, что такое плановое хозяйство, не понаслышке. А я знаком еще и профессионально, потому что я начинал свою работу в 79-м году, и я работал в институтах, которые были связаны с планированием. Было много анекдотов про наш Госплан и про планирование. Я не буду их напоминать, многие знают.

Константин Чуриков: Нет, почему? Расскажите какой-нибудь, самый показательный.

Владимир Гимпельсон: Ну, вы знаете, был такой анекдот. Спрашивают: «А почему в стране дефицит туалетной бумаги?» Отвечают: «Госплан просчитался, по головам считал».

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович, все-таки скажите… Хорошо, социалистическое планирование в такого рода экономиках неэффективно. А капиталистические экономики – они совсем не планируют? А если планируют, тогда чем отличается их планирование?

Владимир Гимпельсон: Они планируют внутри фирм, но в масштабе экономики планирования нет. В масштабе экономики координация деятельности осуществляется через рынок. И важнейший инструмент рынка – это конкуренция. И если у нас с вами нет конкуренции, у нас не может быть высокой производительности.

Давайте посмотрим те сектора у нас, где есть реальная конкуренция. Значит, прежде всего это телекоммуникация, у нас есть четыре крупных оператора. И вот посмотрите, у нас очень приличные цены, доступные цены на большинство телекоммуникационных услуг – мобильная связь, мобильный интернет. Когда мы смотрим, сколько у нас стоит, и смотрим в других странах, мы видим, что у нас это даже лучше. Качество приличное. Всякое бывает, конечно, но качество в целом приличное, цены хорошие. Замечательно, есть конкуренция.

Другая вещь – это торговля. Давайте мы посмотрим. Появились современные сети, у них современные технологии, они дают высокую производительность и так далее.

А есть сектора, где нет никакой конкуренции. И когда мы, в частности, говорим про моногорода, которые связаны с ворохом проблем, то это как раз пример этого. Есть маленький город, в котором есть одно предприятие. На этом предприятии технология XIX века зачастую. Это предприятие производит что-то для местного рынка, оно местный монополист, у него конкуренции нет. Оно поддерживается искусственно наплаву, потому что людям некуда идти. Какая там может быть эффективность? Какая там может быть производительность? Какая там может быть зарплата?

Рыночная экономика – это конкуренция. Нет конкуренции – нет производительности, нет заработной платы.

Константин Чуриков: Тогда еще такой сюжет. Представим себе врача-кардиолога: один работает в Москве, другой работает где-нибудь в Забайкалье, в какой-то районной поликлинике, если ее там не уничтожили. У одного зарплата, мы понимаем, будет выше, потому что ему скажут, что он живет в Москве, здесь все дороже, здесь экономика большая. Другой, выполняя тот же самый, скажем так, объем работы, получает кратко, многократно меньше. Вот это как объяснить?

Оксана Галькевич: И квалификацию имея ту же самую.

Константин Чуриков: Да.

Владимир Гимпельсон: Ну, вы знаете, это немножко… это имеет отношение к теме, но в то время это чуть-чуть в стороне, потому что это бюджетный сектор. Правила формирования заработной платы, производительности в бюджетном секторе немножко не такие. Что получает врач-кардиолог, который работает в государственной клинике? Он получает то, что государство из регионального или федерального бюджета выделило на это, и он получает. Он не находится на рынке.

Константин Чуриков: Да. Но мы же рыночным способом это финансируем. У каждого из нас есть полис ОМС. Каждый визит к врачу – падает какая-то ему копеечка. И так далее.

Оксана Галькевич: Проходимость, сколько пациентов, да, это же все фиксируется.

Владимир Гимпельсон: Не будем разбирать, как работает ОМС. Это такая видимость страхования. Конечно, это не настоящее страхование. Ну, во-первых, различия неизбежны между Москвой и, допустим, каким-нибудь провинциальным городом. Они есть везде. Зарплаты в Париже и где-нибудь…

Константин Чуриков: В Нанте.

Владимир Гимпельсон: …и в Нанте, они будут разные. Зарплаты в Калифорнии и в Нью-Йорке, с одной стороны, и где-нибудь в Оклахоме и Аризоне будут тоже очень разные. И это понятно. Если у нас с вами огромная страна с очень неоднородными условиями, часть людей живет на Севере, где длинная зима, холодно и так далее, нам нужно, чтобы они там жили, потому что они выполняют важные функции. Мы должны их компенсировать. Мы должны им каким-то образом компенсировать те неудобства, на которые они идут. Поэтому в силу разных обстоятельств различия есть.

Если уж мы с вами заговорили про бюджетный сектор и про то, как должна там формироваться зарплата, то у экономистов есть такое понятие, его можно сформулировать так – это превалирующая заработная плата. Значит, если у нас с вами есть два сектора экономики, один рыночный, а другой нерыночный, условно, бюджетный, то в рыночном секторе определяет рынок. А как мы определим заработную плату для врача и учителя? Значит, принцип превалирующей заработной платы говорит о том, что каждый человек, независимо от того, в каком секторе он работает, в рыночном или в нерыночном, он должен получать в соответствии со своим человеческим капиталом на оценок рыночных.

Константин Чуриков: Так?

Владимир Гимпельсон: То есть оценки труда из рыночного сектора определенным образом транслируются в нерыночный.

Оксана Галькевич: Влияют.

Владимир Гимпельсон: И поэтому, когда мы смотрим, например, на зарплату (условно их назовем) бюджетников во Франции, в Германии, в Великобритании, где угодно, это врачи, это учителя, это частично научные работники – они все получают сопоставимую заработную плату. То есть если он перейдет, условно, из клиники, университета…

Оксана Галькевич: В муниципальную клинику, да?

Владимир Гимпельсон: Он из муниципальной перейдет в частную, он будет получать примерно столько же, может быть, чуть больше. Вот это очень важно.

Константин Чуриков: Подождите, вот нам зрители пишут: «Средняя зарплата в Волгограде 16–20 тысяч рублей». Это что значит? Ну, мы не знаем, в каком секторе работает человек. Это что, его так рынок оценил? Это большинство людей в нашей стране столько стоят? Кстати, мы проводили опрос, когда выясняли средний размер зарплаты в России. Конечно, там было не 43 тысячи, а там было гораздо меньше. То есть это значит – рынок так расставил по своим местам?

Владимир Гимпельсон: Ну, значит, когда мы спускаемся на нижний уровень, то, конечно, существует еще и проблема распределения внутри организаций. Очень часто мы видим огромные разрывы между тем, сколько получают работники рядовые и сколько получает начальство.

Оксана Галькевич: Причем в той же бюджетной сфере.

Владимир Гимпельсон: В той же бюджетной сфере, в той же бюджетной сфере. Сейчас периодически публикуют данные о том, какая зарплата у ректоров, какая зарплата у руководителей крупных институтов.

Оксана Галькевич: Директор школы и главный врач поликлиники.

Владимир Гимпельсон: Директор школы и, допустим, рядовой учитель. Это вопрос того, как внутри организовано. И в городах, где дифференцированный рынок труда, ну, например, в Москве или в Питере, человек, который недоволен, он может уйти. Ну, он не хочет работать за 20 тысяч – он уходит в другое место, где ему платят больше. Но во многих местах нет этого разнообразия, которое есть в Москве, и человеку идти некуда.

Константин Чуриков: Ну, просто рабочих мест нет.

Владимир Гимпельсон: Да, работы нет. И поэтому он вынужден работать там, где он работает. Конечно, у него нет никакой мотивации. Конечно, он ослаблен, он недоволен. И это все будет влиять на его эффективность. В этом смысле, да, можно сказать, правы те, кто считает: «Как нам платят, так мы и работаем».

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Александра из Омска и узнаем, как он считает. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, вы в прямом эфире.

Зритель: Это город Омск, Александр говорит. Я специалист по пожарной сигнализации, больше 15 лет работаю в этой сфере. И получается, что наша работа идет по госзакупкам, то есть кто меньше заплатит…

Константин Чуриков: …тот и победит, тот и получит контракт.

Зритель: …тот и победит, да. И получается так, что некоторые фирмы просто играют в эти госзакупки, во все вот это. И потом, выигрывая за три копейки, они ничего не делают.

Константин Чуриков: Александр, вы говорите, что у вас стаж работы 15 лет. Вот за эти 15 лет ваша зарплата как-то кратно, сильно, серьезно изменилась?

Оксана Галькевич: Вообще как-то изменилась?

Зритель: Ну, в каких-то больших процентах – нет.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Владимир Ефимович, я сейчас предлагаю посмотреть небольшой опрос. Наши корреспонденты беседовали с людьми с нескольких городах, спрашивали о простом – от чего, на их взгляд, зависит производительность труда. И после этого вернемся к обсуждению снова в студию.

ОПРОС

Константин Чуриков: Кстати, интересно! Вот идеология помогает строить и жить, повышает производительность труда?

Владимир Гимпельсон: Ну, я думаю, что вера людей в то, что они делают что-то нужное, я думаю, помогает. Я думаю, что люди, которые у нас творили космос во времена, когда космос был нашим всем…

Константин Чуриков: Когда еще не было Роскосмоса, да.

Владимир Гимпельсон: Да, до Роскосмоса. Или, допустим, сотрудники Илона Маска, которые регулярно тоже добиваются очень важных результатов. Я думаю, что у них есть своего рода идеология, но это не идеология…

Оксана Галькевич: Ну, вы приводите принципиально разные модели в пример, Владимир Ефимович.

Владимир Гимпельсон: Да. Мне кажется, то, что говорят наши слушатели… Ведь по-своему все правы. Но если обобщить, то я бы сказал так: производительность труда – это страшно сложное, очень комплексное явление, на которое влияет очень много всего. И отсюда видно хорошо, насколько ограниченный подход в той программе повышения производительности, которую Правительство собирается…

Оксана Галькевич: В национальном проекте, да? Вы имеете в виду его?

Владимир Гимпельсон: Да.

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович, вот еще такой вопрос. Мы посмотрели на данные Росстата и Минэкономразвития (сейчас попрошу наших режиссеров показать эту таблицу) по темпам роста производительности труда с 2013 года и вплоть до 2024-го, прогнозы туда уже включили. Там ситуация такая разнонаправленная. В 2013 году растет, в 2014-м растет. А ведь это были кризисные годы. А вроде как стабилизация – 2015-й и 2016-й, а производительность труда падает. Вот как это связано? Вроде бы в экономике кризис, нам говорят о том, что все плохо, а производительность растет.

Владимир Гимпельсон: Ну, если мы посмотрим, какой был рост в 2015-м и 2016-м, то…

Оксана Галькевич: Там был не рост, там было падение. Там минус…

Константин Чуриков: Отрицательный рост.

Оксана Галькевич: Да, падение.

Владимир Гимпельсон: Значит, если мы посмотрим производительность в 2018 году, уровень производительности по отношению к 2013-му, если я не ошибаюсь (там шесть лет, что ли, получается), то у нас производительность выросла буквально на какие-то 5%, если не меньше.

Константин Чуриков: На 0,5%, наверное?

Владимир Гимпельсон: То есть весь этот период с 2012 года, где Майские указы, повышение производительности до 2018 года, мы видим, что за весь этот период производительность, суммарный рост производительности за весь период – примерно где-то 4–5%, то есть очень-очень маленький. Значит, естественно, в кризис… Интересно тоже. Во всех странах в кризисы производительность растет, а у нас она, естественно, сильно падает. Если мы посмотрим кризис 2009 года, кризис 2015 года…

Константин Чуриков: А почему у нас не так, как в мире?

Оксана Галькевич: 2013-й и 2014-й – растет.

Владимир Гимпельсон: Потому что везде, когда начинается кризис, людей увольняют.

Оксана Галькевич: А-а-а!

Владимир Гимпельсон: Соответственно, даже если у вас экономика падает, то ее объем делится на меньшее количество человеко-часов. А у нас людей стараются не увольнять, поэтому каждый кризис у нас ведет к тому, что производительность обваливается. А дальше она начинает потихонечку как-то восстанавливаться. И на относительно длительном периоде мы видим: полпериода спад, полпериода рост. А суммарный рост производительности очень небольшой.

Константин Чуриков: Подождите, я не понимаю. А как людей-то увольнять? Ну, кроме как бы человеческого фактора, гуманитарного, нам все время говорят, что рабочих рук стране не хватает, что нам даже вообще мигранты нужны. Как же увольнять людей, если рук не хватает рабочих?

Владимир Гимпельсон: Ну, нам их не хватает, но при этом…

Константин Чуриков: Нам же даже пенсионный возраст из-за этого повысили.

Владимир Гимпельсон: Да. У нас их не хватает, но не хватает кого? Не хватает двух категорий людей. Первая – не хватает очень хороших профессионалов. Нужен в одном месте один человек, в другом месте один человек. Это штучная вещь. С другой стороны, не хватает низкоквалифицированных людей, которые бы чистили улицы, выполняли бы всякую непрестижную работу. Эта работа не требует квалификации, она связана с низкой оплатой и так далее. Вот не хватает двух категорий. В одном случае нам нужен человеческий капитал, который не всегда есть. Люди стараются находить себе, конечно, самые лучшие условия.

А с другой стороны, не хватает самой простой, самой неквалифицированной рабочей силы. И именно здесь речь идет о мигрантах, здесь речь идет о тех, кто готов эту работу делать. А у нас сегодня, если посмотреть на россиян, треть занятых имеют высшее образование, еще примерно треть занятых имеют среднее специальное образование. Итого, 65–70% людей имеют образование не ниже среднего специального. Они не хотят заниматься этой работой.

Оксана Галькевич: Дворниками они не пойдут, да.

Владимир Гимпельсон: И здесь явление довольно сложное. Здесь нельзя однозначно сказать, что есть дефицит или нет дефицита, потому что… А что такое дефицит? Дефицит – это означает в нашем случае, что у нас есть работа, которую люди не хотят выполнять за те деньги, которые за эту работу готовы платить.

Константин Чуриков: Но, кажется, прорыв мы должны совершить не за счет дворников, не за счет труда низкой квалификации. Нам рассказывают о высокопроизводительных современных рабочих местах. Уже нам говорилось о том, что их должно стать плюс 25 миллионов, да?

Оксана Галькевич: 25 миллионов.

Константин Чуриков: За счет чего мы должны совершать вот этот, знаете, пресловутый рывок? Мы все ждем рывка.

Владимир Гимпельсон: Ну, это вам лучше спросить не меня, у меня нет ответа на этот вопрос. Но что касается 25 миллионов – эта цель была намечена в Майском указе 2012 года. Если мы посмотрим, сколько их было в 2012-м и сколько их стало в 2018-м (к тому времени, когда этот указ должен был быть выполнен), мы увидим, что, в общем, их число не увеличилось. Но вообще что такое высокопроизводительное рабочее место? Это само по себе, с точки зрения статистики, не очень ясно. Тут идут споры, как считать, и так далее. Но, конечно, любые прорывы только за счет человеческого капитала, современных технологий, высокой мотивации, заинтересованности.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Башкирию, Альбина на связи у нас. Альбина, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Хочу сказать насчет сокращений в первую очередь. Работала в «Магните». В отделе было 30 человек, стали нас сокращать. Я работала хорошо. Нас осталось 5 человек в итоге сокращения. Но так как у меня маленькие дети, мне пришлось уйти, потому что работали по 300 часов и больше в месяц, причем часы не проставляли, зарплата была та же.

Ушла в швейный цех, так как там график был приемлемый. Извините, волнуюсь. В швейном цехе руководитель требовал повышения производительности труда. Договорились о том, что она будет выплачивать премию. В течение года стали повышать производительность труда, премия выплачивалась. В течение года четыре раза она нам повысила норму производительности. В итоге сейчас самые лучшие работники не успевают выполнять норму. Зарплата в течение года росла, до 20 тысяч выросла. В итоге сейчас с повышением нормы мы получаем опять те же самые 10–11 тысяч.

Константин Чуриков: Подождите, Альбина, я что-то не понимаю. Вы говорите – 300 часов в месяц.

Оксана Галькевич: Это в «Магните».

Константин Чуриков: Если в среднем…

Зритель: Ну, в «Магните», да.

Константин Чуриков: Ну, смотрите. В среднем у нас вообще восьмичасовой рабочий день, 40 часов в неделю. То есть получается где-то 160 с лишним часов в месяц.

Владимир Гимпельсон: 160–180.

Константин Чуриков: А тут в два раза больше. Это как? Это вы 16 часов там работали в день?

Зритель: Да, по 16. Пятидневка, по 16 часов в день.

Константин Чуриков: Немыслимо!

Зритель: Поэтому у меня дети жили у матери в деревне. Поэтому мне пришлось уволиться, так как я не могла их водить элементарно в садик и забирать не могла.

Оксана Галькевич: Слушайте, это у нас получается… Спасибо, Альбина. У нас получается не только теневой сектор экономики, а у нас еще какая-то теневая активность неучтенная во всех этих данных, знаете, сколько мы производим.

Константин Чуриков: А это, кстати, ваши лидеры отрасли. Вы говорили, как у нас здорово работают ритейлеры.

Владимир Гимпельсон: Я говорил о том, что они более эффективны, чем мелкие ларьки.

Константин Чуриков: Вот они и эффективны, потому что Альбина 16 часов в день работала.

Оксана Галькевич: По 300 часов в месяц она работала.

Владимир Гимпельсон: Ну, естественно, если мы хотим с вами производительность высокую, то эта производительность высокая имеет цену.

Оксана Галькевич: Ну что же, спасибо. Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали людей, будут ли они работать лучше, если им будут платить больше. 88%, насколько я вижу сейчас, сказали: «Да. Вот если добавят, тогда и работать будем лучше».

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Я напомню, что в 8 вечера сегодня мы вернемся к обсуждению этой темы. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Ну а мы не прощаемся, «Отражение» продолжается.

Константин Чуриков: Через пару минут продолжим. А потом, кстати, кто хочет работать, зарабатывать больше – тому «Дело на миллион», наша рубрика.

Оксана Галькевич: Как раз «Дело на миллион».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Елена
небольшая ремарка к части зарплат чиновников. По моим представлениям, з/п чиновника не должна превышать средней з/пл того региона (области, района и т.п.), где он служит своему народу
Юрий
Старое гайдаровское рассуждение-Рынок все расставит по соим местам. Горе профессора от экономики.
Иван Волконский
Посмотрел передачу с высоколобым профессором Гимпельсоном. С первых же минут понял , что товарищ из ВШЭ. Ребята, я не экономист, но скажу, что большей АХИНЕИ про производительность труда в России я не слышал. Разве что от недалекой юной (до 30-ти) сотрудницы по работе, которая с пеной у рта доказывала, что "у них там лучше" и "пора валить" и тд. итп. Какой-то сумбур из ВВП на душу, ППС, текущей стоимости нефти. Разницы производительности в разных секторах ППЦ!!!! Профессор НЕ ЗНАЕТ, что в большинстве стран Евросоюза - ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА!!!! А когда он задвинул про достижения Илона Маска, у меня чуть стеклянный глаз не выпал)))). Даааа, с такими "учителями" по экономике наша страна НИКОГДА не создаст никакого прорыва. Ой, даже тошно остальное комментировать...тюфу на вас...

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео