Эксперт ВШЭ Владимир Гимпельсон: Чтобы руководитель был заинтересован иметь самых умных и квалифицированных работников, нужна конкуренция

Эксперт ВШЭ Владимир Гимпельсон: Чтобы руководитель был заинтересован иметь самых умных и квалифицированных работников, нужна конкуренция
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ

Сорок лет - денег нет. Видимо, менеджмент отечественных компаний руководствуется именно этой народной присказкой. А как иначе объяснить тенденцию, что у сотрудников за сорок перестают расти зарплаты, а отдел кадров охотнее рассматривает резюме тех, кому лет тридцать и ниже. В чем причина: только ли в возрасте или в трудовых качествах «предпенсионеров», в нежелании работать сверхурочно, ездить в командировки и беспрекословно исполнять любой чих начальства?

Александр Денисов: Переходим к первой теме.

Анастасия Сорокина: К главной теме. Обсуждать мы будем ее в прямом эфире. Давай напомним, что у нас есть телефон, по которому вы можете дозвониться в прямой эфир. Звонок абсолютно бесплатный из любой точки России. Есть у нас и группы в социальных сетях, куда вы можете написать свое мнение или задать вопрос.

Александр Денисов: Да. А мы будем читать и обсуждать.

Анастасия Сорокина: На какую тему?

Александр Денисов: Тема: «Сорок лет – денег нет». И не будет. Вот такое продолжение народной присказки. Вы помните: «Двадцать лет – ума нет. Тридцать лет – жены нет». Так вот, похоже, ее взяли на вооружение руководители отечественных компаний, так сказать, воплощая в жизнь. У сотрудников за сорок перестают зарплаты расти, даже снижаются. А у молодых там как дела?

Анастасия Сорокина: Ну а у молодых все хорошо – зарплата, наоборот, растут. Руководство охотно рассматривает резюме «свежих» сотрудников – кому до тридцати. Впрочем, у этого явления есть свое меркантильное объяснение: ведь у возрастных работников зарплаты и так не самые низкие, и менеджменту проще от таких специалистов избавиться, чем повышать им зарплаты еще больше.

Александр Денисов: Вот немного статистики. В странах Организации экономического сотрудничества и развития зарплата достигает пика у работников к 45–50 годам, после чего наблюдается ее незначительное снижение на 5% в течение 20 лет.

Анастасия Сорокина: В России пик заработков приходится на возрастную группу 30–34 года. И, начиная с возраста 40–44, размер зарплаты снижается. К 50 годам или к 54 – в этом промежутке – разница составляет уже 20%.

Александр Денисов: Ну и прежде чем приступить к обсуждению, запускаем опрос. Пишите, звоните. Замечаете ли вы, что чем старше, тем зарплата у вас становится меньше – да или нет? Мы в конце обсуждения подсчитаем голоса.

В студии сегодня у нас – Владимир Ефимович Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Владимир Ефимович, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Владимир Гимпельсон: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вы знаете, я сразу припомнил – была история у стюардесс «Аэрофлота», они судились с компанией. Проблема была простая: чем старше стюардесса, тем у нее меньше хороших таких денежных рейсов, зарубежных, больше внутренние, и то не самые хорошие, тяжелые перелеты, и зарплата меньше. Они даже придумали аббревиатуру «СТС» – «старый, толстый, страшный». То есть эту аббревиатуру на себя сейчас могут примерить сотрудники и других сфер и отраслей, судя по вашему исследованию?

Владимир Гимпельсон: Ну, я думаю, что все-таки такое прямолинейное толкование, наверное, не совсем корректно и точно. Все-таки, когда мы сегодня смотрим на данные, которые нам говорят о том, какие зарплаты у молодых, какие зарплаты у людей в среднем возрасте и какие зарплаты у пожилых, и мы видим те соотношения, о которых вы говорили, – отсюда не следует впрямую, что с возрастом у конкретного человека зарплата снижается.

Александр Денисов: У всех? У кого-то снизится, а у кого-то – нет? Да?

Владимир Гимпельсон: Да. Ну, обычно, когда мы говорим о статистике, мы имеем дело со средними цифрами. Это как средняя температура по больнице.

Александр Денисов: Давайте тогда конкретно – от чего зависит снижение зарплаты после сорокалетнего рубежа?

Владимир Гимпельсон: Ну, в общем, вот я стал вам говорить о том, что тут нужна осторожность в интерпретации, потому что эти люди различаются не только возрастом, они различаются еще и поколением. И здесь смешиваются даже не два эффекта, а здесь смешиваются три эффекта. Одно – это эффект возраста. С возрастом меняется человеческий капитал, меняется здоровье, меняется наша способность что-то делать, учиться новому и так далее. Это одно вещь. И это может влиять на зарплату.

Вторая вещь – к какому поколению мы принадлежим? Представьте себе, что есть люди, которые выходят на рынок труда в свои 20–25 лет в тот момент, когда экономика на подъеме. Экономика на подъеме, спрос на труд большой – значит, люди, начинают работу, они входят с более высокими зарплатами, чем если бы они же при прочих равных входили бы на рынок труда, когда экономика находится в кризисе. И момент входа в кризис или в подъем потом продолжает влиять на их динамику зарплат на протяжении всей жизни.

И наконец, есть третий фактор – это фактор данного момента. Мы же говорим про статистику, которая относится к сегодняшнему дню. И можно себе представить, что в экономике происходят в данный момент какие-то изменения, которые, допустим, более благоприятные для одних, менее благоприятные для других. И мы имеем третий эффект.

Чисто арифметически (я бы даже сказал – математически) они между собой очень тесно связаны, и их статистически выделить, отделить – не такая простая история. И когда мы говорим про то, что у людей с возрастом зарплата – вот такая история, о которой мы с вами говорим, то это означает, что здесь в принципе все эти три эффекта зашиты.

Другое дело, что когда мы смотрим на данные ОЭСР по странам самым развитым (прежде всего речь идет о США, о Германии, Великобритании, Канаде, Франции, для которых есть много данных), то мы видим, что в любой момент, когда мы смотрим на эти данные, мы видим, что у людей в старших возрастах заработные платы выше, чем у тех, кто находится в младшем возрасте. То есть зависимость такая: быстро растет зарплата примерно до 40 лет, потом замедляется, и потом практически не снижается. То есть может быть небольшое снижение в конце жизни, но это практически наблюдается во всех развитых странах.

И это было замечено не сегодня. Впервые исследования на эту тему появились в конце 50-х – начале 60-х годов. Целый цикл исследований, которые принадлежат отцам-основателям того, что называется Теорией человеческого капитала. И это вошло в литературу. И сегодня это кажется для всех почти стилизованным фактом. То есть вот это факт.

Александр Денисов: Вот так должно быть, да.

Владимир Гимпельсон: Вот так должно быть. И когда мы смотрим на наши данные, то мы видим, что у нас нет. Но самое интересное, что до последнего времени все исследования в литературе (я говорю не про российскую литературу, а я говорю про литературу вообще экономическую, касающуюся всех стран), кроме исследований, касающихся самых развитых стран, ничего не было.

И вот сравнительно недавно появились исследования по небогатым странам, по бедным странам, где вот этот профиль заработка с возраста тоже не такой: есть маленький рост вначале, а потом он плоский, плоский, плоский. Значит, уже встает вопрос о том, что это не какая-то универсальная закономерность.

А теперь мы смотрим на нашу страну. И мы еще сделали расчеты по целому ряду стран Восточной Европы и стран СНГ. Мы видим, что это еще один вариант. Это то, о чем вы сказали.

Александр Денисов: Не мы, а вы сказали.

Владимир Гимпельсон: Сначала рост, потом достигается рано пик, а потом снижение в старших возрастах. С чем это может быть связано? Ну, я сразу должен сказать, что мы до сих пор оперируем гипотезами, а не объяснениями, которые на 100% доказаны. Значит, первое – это то, что люди довольно быстро перестают учиться.

Александр Денисов: То есть они сами виноваты, подводя итог?

Владимир Гимпельсон: Ну, я бы не сказал. Вообще во всем, что с нами происходит, виноваты в конечном счете во многом мы сами. Я вообще считаю, что каждый человек несет ответственность за то, что с ним происходит.

Александр Денисов: Хорошо. Первое – не учимся.

Владимир Гимпельсон: Не учимся. Значит, можем посмотреть, например, на такой показатель, Росстат периодически его публикует – доля людей, которые проходят переобучение в разных возрастах. И мы видим, что относительно высокие показатели охвата переобучением у двадцатилетних – уже после того, как они закончили формально образование. А потом это постепенно снижается все сильнее и сильнее с возрастом.

Ну а что такое высокий показатель у двадцатилетних? Это охват обучением – где-то примерно 25%. Ну, для сравнения я скажу, что в возрасте 50–60 лет ежегодно проходят переобучение примерно 50% шведов, 50% немцев, 50% финнов. Это в возрасте 50 лет. А у нас в возрасте 50 лет охват переобучением – он копеечный.

Александр Денисов: Вот сходу вопрос зрителей: «А может быть, их направляют?» Вот сами компании: «Ребята, мы едем учиться все, без разговоров». А у нас, например, крупный, самый крупнейший банк ждет, что сотрудники сами за свой счет будут переобучаться, платить деньги свои. И из-за этого многие переходят в другие банки, потому что ну не хотят тратить они свои деньги и вкладывать в себя. Еще неизвестно – принесет ли это прибыль или нет. Может быть, в этом объяснение?

Владимир Гимпельсон: Ну, отчасти.

Александр Денисов: Самому нужно суетиться?

Владимир Гимпельсон: Понимаете, в этом есть объяснение, но только отчасти, потому что я думаю, что, скорее всего, банк своих сотрудников переобучает, крупный банк – как переобучают крупные металлургические компании, как переобучают нефтяные компании. Ну, если мы посмотрим долю занятых в нефтяном секторе, в банковском секторе, в крупной металлургической компании, то доля занятых в общей занятости – от 72 миллионов занятых – очень небольшая.

Значит, одно объяснение мы с вами назвали: для того чтобы быть производительным на протяжении всей жизни, нужно всю жизнь учиться. «Век живи – век учись». Вот эту старую мудрость никто не отменял. Это одна вещь.

Анастасия Сорокина: Владимир Ефимович, вы знаете, хочется подхватить вашу мысль. Написал сейчас из Орловской области нам зритель: «Опыт и знания, – такое не очень приятное в отношении руководителей слово, – руководителям не нужны, они им только мешают. Поэтому специалисты, которые этим опытом и знаниями обладают, они не востребованы». Получается, что легче обмануть, легче уволить. То есть выгоднее взять человека менее образованного, с точки зрения уже навыков и компетенций в профессии, чем человека, который действительно уже что-то из себя представляет и что-то делает.

Владимир Гимпельсон: Я думаю, что это имеет место.

Александр Денисов: Еще одно объяснение?

Владимир Гимпельсон: Это еще одно объяснение. Но это объяснение связано… Вообще все эти объяснения связаны между собой. Это не то что вот такое объяснение – правильное, а такое объяснение – неправильное. Я думаю, мы складываем мозаику. У нас есть много маленьких камушков или стеклышек цветных – и мы складываем единую картину. Значит, одно объяснение, что люди недостаточно учатся. Недостаточно учатся, потому что они не хотят, но и потому, что компании, в которых они работают, не заинтересованы. Это одно объяснение.

Второй объяснение – то, о чем мы говорим. Вы только что сказали… Что сказал наш зритель? Руководители не заинтересованы. Да, они могут быть не заинтересованными. Вообще, для того чтобы руководитель был заинтересован иметь самых умных, самых знающих, самых опытных, самых квалифицированных, нужна конкуренция. Если моя компания монополист, если благодаря разным обстоятельствам (не очень эффективному регулированию, политическим связям, наличию «крыши», недопуску конкурентов на рынок) я являюсь королем на этом рынке, то мне не нужно ничего улучшать.

Александр Денисов: И так комбайн пашет.

Владимир Гимпельсон: И так пашет. «Мне не нужны новые технологии. Мне не нужно совершенствовать организацию производства и организацию труда. Мне не нужны квалифицированные работники. Я и так в масле. Зачем мне? А если появится опытный и квалифицированный сотрудник, он еще меня как начальника и учить будет? Мне это все не нужно».

Значит, конкуренция. Конкуренция – это очень важно, потому что конкуренция заставляет даже самого, скажем так аккуратно, специфического руководителя, с точки зрения характера и личностных качеств, думать о том, что все-таки нужны квалифицированные кадры.

Александр Денисов: Коротко. А что, у нас превалируют на рынке в подавляющем большинстве именно монополисты, что они позволяют себе так вести с сотрудниками, понижать после сорока, чтобы на спад у них все пошло? «Наберем молодых – научим. Нестрашно. У нас и так хорошее положение, и так деньги капают». Что, у нас так сейчас происходит?

Владимир Гимпельсон: Ну, периодически Федеральная антимонопольная служба издает доклады о конкуренции в стране. И эти доклады, надо сказать, очень драматичные. У нас, конечно, очень много монополистов. Монополисты могут быть на федеральном уровне, и они могут быть на локальном уровне. А что, в каком-нибудь маленьком городе нет своего монополиста, который контролирует в значительной степени рынок труда и может навязывать условия?

Ну, наконец, есть еще одно обстоятельство, которое, мне кажется, очень важное. И о нем пишут многие исследователи, которые к этой теме обращаются. Это структура экономики – и не только с точки зрения конкуренции, конкурентности, а с точки зрения структуры рабочих мест, с точки зрения занятости, с точки зрения диверсифицированности. Нужны рабочие места, которые требуют обучения, которые предполагают обучение.

Ну, возьмем простой пример. Представим себе землекопа, который копает землю лопатой. Я надеюсь, что таких уже почти не осталось. Ну, тем не менее пример простого труда физического. Условно говоря, человек начинает этим заниматься в 20 лет. Через 2–3 года (а на самом деле раньше) он уже в этом мастер, это не высшая математика. Он добивается высшей производительности для себя. А дальше у него начинаются проблемы со здоровьем: суставы болят, сердечко пошаливает, силенка уже не та и так далее, и так далее. Значит, его производительность будет расти и падать. А значит, соответственно, и заработки его должны падать.

Если этот самый землекоп пересаживается на экскаватор, ему уже нужны технические знания. Экскаваторы меняются – вчера был простой, сегодня более сложный. Значит, уже нужно учиться. Значит, нам нужна такая структура рабочих мест, в которой людям нужно постоянно учиться.

Александр Денисов: Послушаем зрителя.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем звонок из Воронежа, до нас дозвонился Даниил. Сейчас узнаем его отчество (ему 51 год) и какая ситуация у него в жизни складывается? Здравствуйте, Даниил.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню вам, чтобы сказать, что вот этот молодой человек, который сейчас разговаривает с вами, он все время ссылается на Европу – шведов, немцев и так далее. У него, вообще-то, вы спросите сначала, почему они переобучение проходят, и какие зарплаты и пенсии они получают там. А потом он пусть говорит, что 50% у них проходят обучение.

И второй вопрос. Мне 51 год, невозможно устроиться с двумя высшими образованиями по специальности. Даже ходил и устраивался сторожем, сказали: «Молод еще». А все остальные, когда только узнают, что 51 год, они говорят: «Подумаем». И никто не перезванивает. Вот так ему и передайте.

Александр Денисов: Да, спасибо.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, я не понял. Вроде бы я не говорил, но имели в виду меня.

Владимир Гимпельсон: Ну, мне приятно, что человек, который намного моложе меня, назвал меня молодым человеком. Это другой аспект, конечно, что люди с возрастом сталкиваются дополнительно с проблемами с трудоустройством. И это не облегчает ситуацию для людей в предпенсионном и пенсионном возрасте, а усложняет.

Но это и объяснение, еще одно объяснение, почему, например, люди в старших возрастах, в предпенсионном возрасте, в пенсионном возрасте могут соглашаться на то, что зарплата у них будет ниже. Они боятся потерять работу. Они прекрасно понимают, что если они потеряют работу, то им найти новую будет очень сложно. На пенсию жить крайне тяжело. Значит, любой заработок очень важен и нужен. И люди держатся за ту зарплату, которая есть. И это дает возможность работодателям не очень честным, не очень…

Александр Денисов: А честных вообще не бывает.

Владимир Гимпельсон: Ну, почему не бывает? Почему не бывает? Бывает. Но если работодатель видит, что работник соглашается на ту зарплату, которая есть, то при прочих равных стимулов повышения зарплаты у него нет.

Анастасия Сорокина: То есть сейчас позвонивший нам зритель должен что? Пойти и отстаивать свои права, получается, что его ущемляют в праве получения работы?

Владимир Гимпельсон: Ну, мы не можем говорить про конкретного зрителя, мы не знаем всех обстоятельств. Обстоятельства могут быть очень разными.

Александр Денисов: Ну, ему отстаивать негде, его и так не взяли.

Владимир Гимпельсон: Да.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, вопрос. Вот стареют не только же люди, но и отрасли в экономике. Может быть, причина этого явления, что у молодых зарплаты растут, в том, что молодые задействованы в молодых отраслях экономики – в IT-индустрии и так далее. А там, само по себе, и денег больше, и, естественно, там кадры молодые куются вчера, а сегодня все, он уже сел работать за компьютером. Он и получает больше, потому что там больше инвестиций.

Владимир Гимпельсон: Абсолютно точно.

Александр Денисов: Может быть, в старении экономики еще дело?

Владимир Гимпельсон: Абсолютно точно, абсолютно точно. Но экономика, здоровая экономика не только отличается тем, что у нее какие-то части отмирают, но и тем, что у нее какие-то новые части отрастают.

Александр Денисов: У нас отрастают?

Владимир Гимпельсон: Это вопрос, это вопрос. Потому что это впрямую относится к той структуре рабочих мест, о которой я говорил. Кажется, мы уже как-то с вами в этой студии обсуждали структуру занятости. У нас 15% всех занятых – это продавцы магазинов и водители легковых автомобилей. Понятно, что возможности обучения в этих профессиях достаточно ограниченные. А если добавить еще многие массовые профессии, то мы увидим, что есть доля профессий, в которых, в общем, постоянное образование не очень требуется. Оно бы людям очень помогло и не помешало, но, с точки зрения обеспечения производственного процесса, в этом особо нет нужды.

Значит, то, о чем вы говорите: обновляется экономика или нет? Ну, мы можем обратиться к таким данным – например, создание новых компаний. Мы увидим, что оно идет очень медленно. Создание новых рабочих мест. У нас на протяжении многих лет показатель создания рабочих мест (есть такой статистический показатель) меньше, чем показатель ликвидации рабочих мест в компаниях. Это означает, что у нас доля занятости в компаниях падает. Люди теряют работу, высвобождаются, пособие очень маленькое – и они идут в неформальный сектор. А в неформальном секторе и заработки ниже, и, соответственно, обучение специфическое (ты сам чему-то должен учиться), и перспективы очень туманные.

Возникает вопрос: а почему у нас не создаются новые рабочие места? Это большой вопрос. Он относится к таким системным сюжетам, как бизнес-климат, как качество регулирования, как эффективность государства в экономике. Эти вопросы постоянно ставятся, они постоянно обсуждаются. И даже, мне кажется, неинтересно снова к ним возвращаться, потому что это уже на протяжении десятилетий все повторяется и в зубах навязло.

Но это относится и к той истории, с которой мы начали. Если экономика в ее эффективной части сжимается, а неэффективная, малопроизводительная, низкотехнологическая, малоплатящая часть экономики растет, то, как следствие, естественно, те, кто в эту часть попадают (а это зачастую люди более старшие, с человеческим капиталом и с образованием, которое они получили еще в другую эпоху), они оказывают в сложной ситуации.

Александр Денисов: А давайте конкретно назовем эти отрасли стагнирующие, где ситуация будет все хуже и хуже становиться, потому что это неизбежно, ведь говорили: экономика меняется, что-то стареет. Вот производственный сектор – там какая ситуация?

Владимир Гимпельсон: Ну, значительная часть обрабатывающих производств – старая. Происходит сейчас некоторое омоложение, но его недостаточно. Например, IT, про которое мы говорим и которое действительно дает молодым людям очень хороший заработок, неплохой опыт и перспективы, но количественно это очень небольшой сектор.

Александр Денисов: Ну, в принципе, их много и не нужно-то.

Владимир Гимпельсон: Ну, это другой вопрос: сколько их нужно? Но вот то, что есть… Я думаю, что если мы компьютерщиков наберем с миллион, то я думаю, что это будет близко к тому максимуму, что у нас может быть. А всего у нас 70 миллионов. Основной сектор, с точки зрения занятости, основной сектор по численности занятых – это торговля. Торговля, ремонт, услуги – это больше 20%. Если мы возьмем обрабатывающую промышленность, то она относительно небольшая. Если мы возьмем крупные и средние предприятия только (а собственно обучение только на них по-настоящему и происходит), в обрабатывающем секторе крупные и средние предприятия – там всего занято примерно 5 миллионов человек, всего, на всю страну, из 70 миллионов.

Анастасия Сорокина: Владимир Ефимович, извините, пожалуйста, хотят зрители к нам присоединиться, уже несколько звонков в очереди. Давайте дадим слово Герману, он дозвонился до нас – сейчас узнаем откуда. Герман, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я из Московской области. Пять лет назад поменял место жительства из одного района на другой – соответственно, перестал работать. А работал заместителем директора районного дома культуры. Попытался на новом месте трудоустроиться, но ничего не получилось. Занимался индивидуальной деятельностью.

И в конце прошлого года подал заявление о переобучении. Вот мы недавно об этом говорили, вы говорили в эфире. Мне 50 лет исполнилось не так давно. Я хотел переобучиться на специалиста по госзакупкам, сейчас эта тема актуальная. И случайно нашел работу. Через два месяца из фонда занятости мне позвонили: «Да, есть возможность вас отправить учиться, но для этого вы должны быть безработным, совместить невозможно». Ну, я выбрал постоянную работу.

Александр Денисов: Почему выбрали? Решили, что неизвестно еще, что будет дальше, найдете ли вы по госзакупкам работу, да? Или почему?

Зритель: Да. Во-первых, я узнал о тонкостях этой работы. Если специалист с малым опытом может совершить несколько ошибок… А там очень большой штраф именно на человека, который совершил эти ошибки.

Анастасия Сорокина: А сколько срок переобучения вообще занимает? Сколько надо было находиться без работы по времени?

Зритель: Нет, надо быть безработным – и тогда за счет государства я бы получил новую профессию.

Анастасия Сорокина: А сколько?

Зритель: В течение двух месяцев.

Анастасия Сорокина: Два месяца?

Зритель: Два месяца, по-моему.

Александр Денисов: Ну, сейчас вы не жалеете, что приняли такое решение?

Зритель: Нет, я нашел работу по своей специальности. Я режиссер и нашел работу по своей специальности.

Александр Денисов: Что, спектакли ставите?

Зритель: Работаю с людьми, да, в культуре.

Анастасия Сорокина: Ну хорошо. Спасибо вам за такой положительный звонок. Давайте узнаем еще одну историю от зрителя – Олег дозвонился до нас, тоже из Московской области. Здравствуйте, Олег.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, здравствуйте. Мы вас слушаем. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вы меня слушаете?

Анастасия Сорокина: Да-да-да, говорите.

Зритель: Это меня?

Анастасия Сорокина: Вас.

Зритель: Я просто хотел сказать. Чем старше человек, тем он ненужнее просто на работе. Вот у меня сегодня жена просто поехала, ей 50 лет, и сказали: «Ты уже не нужна». Она диспетчер в «Москоллекторе». Ей сказали: «Все. Ты просто экзамены не пройдешь. Рассчитывайся».

Александр Денисов: Ее уволили сегодня?

Анастасия Сорокина: То есть ей не дали возможности сдать?

Зритель: Ну да, она просто рассчиталась, и все. Ей просто сказал начальник: «Рассчитывайся, или ты экзамены не сдашь». Вот и все. Простой метод в 50 лет уволить человека.

Александр Денисов: А почему она согласилась? Может быть, сдала бы экзамены, поборолась бы?

Зритель: Нет. Ну, там по звонку. Понимаете, если начальник против – значит, против. Ну как вы не понимаете? Это же простой пример. Если вас сейчас скажут убрать – вас уберут.

Александр Денисов: А кто на место жены? Что, там уже какой-то готовый сотрудник был, который прошел экзамен?

Зритель: Ну да, другой человек, как бы берут, уже все, обучают.

Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Как можно прокомментировать ситуацию? Все зависит опять-таки еще от симпатии начальника? У нас, Саша, если ты помнишь, тоже не так давно было обсуждение: зрители молодые, которые как раз находятся в поиске работы, они считают, что, в общем-то, образование, навыки, опыт – все это лишнее; главное – быть в дружеских отношениях с начальником, а лучше вообще быть его родственником, и тогда у тебя будет все в порядке с работой.

Владимир Гимпельсон: Ну, к сожалению, к сожалению, это имеет место быть. И когда мы говорим, что квалифицированные люди не нужны, а можно обойтись менее квалифицированными, то, в частности, можно обойтись родственниками, друзьями, друзьями родственников и так далее. Это все проявление того же, что экономике человеческий капитал не очень нужен.

Мы, с одной стороны, говорим о том, что человеческий капитал – это то, без чего не может быть экономического роста, не может быть процветания страны, не может быть успешной экономики. А с другой стороны, мы с вами обсуждаем разные примеры, которые говорят о том, что на самом деле человеческий капитал не нужен. А что нужно? Нужна лояльность, нужны связи, нужно быть родственником или соседом, или приятелем какого-нибудь влиятельного или важного человека. И это заменяет знания, опыт, квалификацию, профессию, переобучение – все на свете.

Александр Денисов: Но работать кому-то нужно. Одними родственниками-то не обойдешься ведь.

Владимир Гимпельсон: Ну да. Значит, кто-то работает. Или эти люди работают, но работают так, как они работают. И мы с вами знаем, что сплошь и рядом мы получаем услуги или покупаем товары, которые, в общем, качества, скажем так, не слишком высокого. Почему? Потому что их делали такие «умельцы» – их делали родственники, их делали знакомые, соседи каких-то влиятельных людей. Это все опять же в эту общую картину маленькие кусочки мозаики…

Александр Денисов: Еще один паззл.

Владимир Гимпельсон: Кусочки мозаики, которые мы складываем.

Анастасия Сорокина: Давайте, кстати, дополним ее мнениями наших зрителей. У нас есть опрос, задавали мы… одно простое было у нас волнение: «В связи с возрастом возникают ли у вас проблемы с работой?» И вот что отвечали люди.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Знаете, какие-то удручающие вообще комментарии, потому что, в общем-то, да, мы говорим сейчас о молодых специалистах, но все так во времени не относительно. Пройдет буквально десять лет – и ты уже не молодой специалист.

Александр Денисов: Что такое «молодой»?

Анастасия Сорокина: Вообще вот этот критерий, действительно ли он сейчас… Знаешь, я вспоминаю историю (вы наверняка ее помните) про разряды, когда человек жил, зарабатывал разряды, мог как-то рассчитывать свою жизнь. Вот на что сейчас рассчитывать этим молодым специалистам? Что они состарятся, и их так же отправят, как сегодняшних вот этих людей, которых мы опрашивали?

Владимир Гимпельсон: Ну, все будет зависеть от того, как будет развиваться экономика и что этой экономике будет нужно от нас, от работников. Если экономика будет представлять собой совокупность таких простых, очень нестабильных, не требующих высокой квалификации рабочих мест, то людям будет очень сложно.

К сожалению, здесь есть и объективные процессы, потому что раньше… Вы говорили про разряды. А разряды где были? Разряды были прежде всего в промышленности. Промышленность была основным работодателем. А сегодня везде, во всех странах доля промышленности в занятости – она маленькая, она сокращается. И производительность труда…

Мы внедряем новые технологии, придумываем новые машины, которые облегчают труд, которые значительно повышают производительность. А где? Прежде всего в промышленности. Значит, прежде всего промышленное производство, с точки зрения занятости, сжимается. Выпускать могут гораздо больше, гораздо лучше. Посмотрите на современные автомобилестроительные заводы – это же практически безлюдные производства. На современных заводах, в цехах может даже и свет не гореть, потому что роботам…

Александр Денисов: По ночам.

Владимир Гимпельсон: И днем тоже.

Александр Денисов: Вообще.

Владимир Гимпельсон: Да. Потому что роботам свет не нужен, они не видят. Вернее, они видят и в темноте. Значит, все перемещается в сектор услуг. А сектор услуг – это другая занятость, это другие рабочие места, гораздо менее стабильные в принципе. Это означает, что человек, начиная свою карьеру, не может рассчитывать на то, что по одной и той же профессии, на одной и той же фирме он проработает всю жизнь. Нужно быть готовым к переменам.

Это не только наша проблема. У нас мы обсуждали свои собственные проблемы, но есть общие проблемы, которые везде – и в Европе, и в Америке, и так далее. Значит, к этому надо готовиться. А как к этому готовиться? Во-первых, нужно учиться, нужно быть готовым учиться. Не только что тебя пошлют на какие-то курсы, за тебя кто-то заплатит но и самому предпринимать какие-то усилия. А для того, чтобы учиться сегодня…

Анастасия Сорокина: Ну а как вы это представляете? Нужно найти какие-то курсы в интернете? Бесплатных же знаний нет. Как их получить?

Владимир Гимпельсон: Ну, вы знаете, во-первых, есть и бесплатные. Если сегодня зайдешь в интернет, то в YouTube наряду с кучей всякой муры развлекательной и пустой есть совершенно замечательные курсы учебные, лекции – все, что хотите. Кроме того, есть специальные учебные платформы, на которых можно…

Анастасия Сорокина: Ну а если человек работает врачом, как можно научиться, например, на такую специальность по интернету? Кто пойдет к таким специалистам?

Владимир Гимпельсон: Конечно, конечно, для врача нужна… Для врача, для учителя, для целого ряда других профессий нужна специальная, хорошо выстроенная система переобучения, это понятно. Но многим вещам мы можем, например, учиться из интернета. Я научный работник, я периодически сталкиваюсь с какими-то проблемами, мне нужно какой-то метод освоить новый, мне нужно разобраться с новыми программами, мне нужно что-то по конкретному вопросу узнать. Я иду в YouTube, набираю – и я получаю лекцию, которую читают либо мои коллеги, либо коллеги из других стран и так далее.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, мне кажется, на ключевой момент вы вышли в рассуждениях. Наша зрительница из Калининграда… точнее, опрошенная в Калининграде сказала: «Если профессионал – он будет востребован всегда». Вот тоже зрители пишут: «За хорошими специалистами стоят в очереди. Возраст не имеет значения».

В отделах кадров есть такое циничное высказывание «живой труп» – они называют так как раз сотрудников за сорок, которые не хотят ездить в командировки, которые не хотят работать сверхурочно, ждут шести, чтобы переобуть ботинки, быстрее взять свои коробочки от еды и поехать домой. Может быть, в этом деле? Все-таки люди нужно как-то пошевеливаться, что ли, суетиться, не полагаясь, мол: «Вот я заслужил уже, все»?

Владимир Гимпельсон: Ну, мне кажется, в начале нашего разговора мы как раз про это говорили: люди, в общем, должны нести ответственность…

Александр Денисов: Помимо того, что учиться, еще и следить за собой.

Владимир Гимпельсон: Конечно, конечно, следить за собой. А учиться – это тоже следить за собой и следить за своим человеческим капиталом.

Анастасия Сорокина: «Век живи – век учись», – это никто не отменял.

Владимир Гимпельсон: Никто не отменял.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем еще один звонок. Нам звонят сегодня преимущественно мужчины. Вот прямо чувствуется, что проблема очень актуальная. Но звонок, к сожалению, у нас сорвался. Ну, суть была в том, что молодым специалистам… Я уже даже боюсь называть эту цифру. 36 – вроде как молодой еще специалист, но уже на грани получается.

Владимир Гимпельсон: Очень молодой.

Анастасия Сорокина: …нет возможности найти работу, нет предложений. Вы говорили про обучение. Да, вы занимаетесь своей профессией, вы можете что-то еще в процессе ее получать. А когда ты в принципе по этой в принципе устроиться не можешь, то как получить ту работу, которая тебе позволит кормить себя и свою семью?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, это интересная вещь. Потому что, с одной стороны, люди говорят: «Вот я такой профессионал, вот я такой специалист, вот я столько всего знаю, умею и так далее – и не могу найти работу!» А с другой стороны, мы слышим все время жалобы со стороны компаний, что они не могут найти специалистов, что за хорошего специалиста они готовы сражаться, драться, платить ему большие деньги. Как будто существует два таких совершенно не связанных между собой мира: мир, в котором живут люди, и они жалуются на то, что они очень хорошие, но работодателям они не нужны; а другой мир – мир компаний, которые говорят, что им так нужны люди, а таких нет.

И удивительное дело, что эти два пространства, похоже, не соединяются или соединяются очень плохо. Либо компания нужен кто-то, кто вообще не существует в принципе, а они его ищут. А люди, может быть, либо абсолютно переоценивают себя, либо система, которая соединяет работников с рабочими местами, не работает. С другой стороны, у нас есть HeadHunter, Superjob, службы занятости и так далее. Но вполне возможно, что, с точки зрения трудоустройства, проблемы трудоустройства у немолодых людей, да и у молодых тоже, у всех. И здесь есть какие-то серьезные нерешенные проблемы.

Александр Денисов: Чтобы подвести итог, можем ли мы сказать, что одновременно с увеличением пенсионного возраста у нас идет некая такая обратная тенденция – грубо говоря, ранняя старость? «Вот если сорок, то все уже, ловить тебе нечего, и зарплата у тебя будет ниже, и вообще жди, когда тебя отправят домой». Тенденция эта нарастает?

Владимир Гимпельсон: Ну, мне трудно сказать, нарастает или не нарастает, но ситуация такая имеет мест.

Но вообще надо сказать, если у нас есть еще одна минута, что… Ну, психологи, когда они говорят про когнитивные способности человека, они выделяют две компоненты. Одну компоненту называют гибким интеллектом, а другую – кристаллизованным. Гибкий – это способность обучаться, осваивать новое, как бы развиваться, обучаясь сложным вещам. Максимум – до 30 лет, даже раньше. А кристаллизованный – это твоя память, это твой опыт, это использовать то, что ты знаешь. Это можно до позднего возраста.

Математики свои основные открытия делают, когда им двадцать. Но профессором математики может быть человек и в шестьдесят, и в семьдесят, и общаться со студентами, и рассказывать, и объяснять он может гораздо лучше, чем…

Александр Денисов: То есть все, что он накопил…

Владимир Гимпельсон: Конечно, конечно.

Анастасия Сорокина: Давайте будем подводить итоги нашего опроса. Задавали мы его вам: замечали ли вы, что чем старше становитесь, тем меньше становится ваша зарплата? «Да» ответил 91%, «нет» сказали 9% наших зрителей.

Александр Денисов: Вообще шокирующие данные. То есть, видимо, столкнулись люди.

Спасибо. Эту тему обсуждали мы с Владимиром Ефимовичем Гимпельсоном, директором Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое.

Владимир Гимпельсон: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Ну а мы вернемся в студию через несколько минут, никуда не уходите.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео