Владимир Гимпельсон и Алексей Коренев. Теневая занятость: как с этим бороться?

Гости
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ
Алексей Коренев
аналитик Группы компаний «ФИНАМ»

Александр Денисов: «Налог на все тени» – такова тема нашего обсуждения. В стране идет эксперимент по выводу самозанятых из «серой» зоны в четырех регионах. Есть предварительные результаты: в этих регионах зарегистрировалось самозанятых в 4 раза больше, чем за все предыдущие годы, – такие данные привел недавно в интервью вице-премьер Антон Силуанов.

Оксана Галькевич: О своих результатах отчитался и Роструд: там сообщили, что начиная с 2015 года из теневой занятости вывели свыше 8 миллионов работников, из них почти 1.5 миллиона в прошлом, 2018 году. В Росстате заявляют, что численность занятых в неформальном секторе экономики по-прежнему составляет около 15 миллионов человек, этот показатель в 2018 году по сравнению с предыдущим, 2017-м, стал больше, увеличился. Но данные Росстата считает заниженными Экспертный совет при Правительстве России. Он опубликовал материалы, согласно которым уровень теневой занятости в России достигает 40%, а это уже не 15, это 30 миллионов человек.

Александр Денисов: Ну вот согласно отчету Ассоциации бухгалтеров, объем теневой экономики в России составлял 33 триллиона рублей, или 39% от ВВП страны. По этому показателю Россия занимает 4-е место в мире. По подсчетам экспертов, самый большой объем теневой экономики в Азербайджане (66% от ВВП), за ним следует Нигерия, Украина, на 5-м месте Шри-Ланка.

Оксана Галькевич: Ну и давайте расскажем, где, собственно, процветает у нас теневой бизнес: в оптовой, в розничной торговле, в сельском хозяйстве, в личных подсобных хозяйствах, в строительстве распространен, в операциях с недвижимостью. Серьезную, значительную долю в «серой» экономике занимают и так называемые фрилансеры – это репетиторы, домохозяйки, сиделки, косметологи, кто, в общем, зарабатывает, подрабатывает таким образом. Аналитики отмечают, что уход в теневой сектор связан, во-первых, с нестабильной экономической ситуацией: предприниматели бегут туда из-за высоких налогов и бюрократических всевозможных трудностей.

Александр Денисов: Давайте взглянем на официальные цифры Федеральной налоговой службы. Как там сообщили, в России выросло количество зарегистрированных как самозанятые в 7 раз с 2017 года по январь 2019-го. Звучит эффектно, конечно, в 7 раз, но цифры пока не такие впечатляющие: было 295 человек, стало 2 123.

Оксана Галькевич: Мы начали эту тему сегодня обсуждать в нашем дневном блоке программы «Отражение», у нас в студии был Юрий Савелов, член президиума «Опоры России». Он скептически оценил данные о самозанятых в нашей стране, которые приводят эксперты и те, что приводит Росстат тоже. Давайте послушаем, что он сказал.

Юрий Савелов: Нас всего с вами 70 миллионов трудоспособного населения, 72, по-моему. Та цифра в 15-20 миллионов – это люди, как мы привыкли называть, которые не платят просто налоги ни в какие фонды. Как они живут и что делают, страна не знала. Об этом заговорили 3 года назад, и вот пытаемся, значит, этих людей как-то легализовать. Если они на что живут, государство их пытается заставить платить налоги. Как они их вывели, как они считали, что значит их стало не 20, а за эти 2 года еще 8 миллионов заплатили налоги… Самозанятый человек может работать, 3 месяца заплатил налоги, полгода не работает, значит, на другие какие-то доходы живет, этот процесс подсчета очень сложный.

Александр Денисов: Ну и вот все эти темы, как подсчитать точное количество самозанятых, как их выводить, как обелить экономику, будем обсуждать сегодня с нашими гостями. У нас в студии Владимир Ефимович Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики, а также Алексей Львович Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ».

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте сразу телезрителей тоже пригласим к нашей беседе. Друзья, мы ждем ваших звонков, ваших высказываний, ждем ваших SMS-сообщений. Номера для связи с нами указаны у вас на экране, все это совершенно бесплатно.

Уважаемые гости, у меня такой вопрос. Вот смотрите, мы показали статистику, как менялось число самозанятых, людей, которые находятся в этом теневом секторе экономики, в последние несколько лет. И вот что интересно, эта цифра по официальным по крайней мере оценкам Росстата особенно не меняется, а ведь жизнь здорово изменилась с 2014-2015-х гг., много что произошло у нас в стране, в экономике, а вот число самозанятых… Такая стабильность прямо. Почему?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, разговор на эту тему вообще надо начинать с того, кого мы считаем вот этими…

Оксана Галькевич: Об этом тоже поговорим.

Александр Денисов: А как вообще подсчитать, вот мне непонятно.

Владимир Гимпельсон: …теневыми работниками, как их считать, вообще какое определение мы используем, когда мы говорим, что вот этот человек в тени, а этот человек на свету.

Оксана Галькевич: Хорошо, давайте – кто эти люди? Кого мы относим к самозанятым?

Владимир Гимпельсон: Значит, это очень такая дискуссионная история, по большому счету очень непрозрачная. Существует два определения, которые используют аналитики, занимающиеся этой проблемой. Одно определение называется производственным. Производственное определение связывает неформальный сектор – не неформальную занятость, а неформальный сектор – с рабочим местом. Другими словами, любой человек, работник, занятый вне юридического лица, то есть…

Оксана Галькевич: Даже так?

Владимир Гимпельсон: Да, он оказывается в неформальном секторе, Росстат именно их и считает. При этом эти люди могут платить налоги, могут быть полностью легальными, но поскольку их рабочее место в микробизнесе, или они работают у частных лиц, или они выращивают картошку и продают ее на рынке, либо фрилансеры и так далее, -- они все автоматически попадания в неформальный сектор. И вот Росстат именно эту цифру и сообщает, примерно 20%. Когда мы говорим о том, насколько они честные перед государством, платят не платят, из этого определения, из этой цифры не следует вообще ничего.

Другое определение называется легалистским. Легалистское определение говорит, что человек является неформально занятым, если он не зарегистрирован в налоговой инспекции, не платит налоги и не платит социальные отчисления.

Александр Денисов: А как таких подсчитаешь?

Владимир Гимпельсон: Сейчас порассуждаем на эту тему. Значит, это определение вообще не связывает работника, не связывает неформальность с местом работы: человек может работать в крупной компании, даже государственной компании, и не быть зарегистрированным, но может работать в маленьком бизнесе и все платить. Это не совпадающие вещи. И поэтому когда мы смотрим на данные Росстата, мы видим только тех, кто является неформальным работником в соответствии с типом рабочего места, а не с тем, платит…

Оксана Галькевич: По первому признаку, то есть человек, который имеет занятость вне юридического лица.

Владимир Гимпельсон: Да. Для того чтобы понять, сколько людей не платят налоги, нам нужно видеть статистику налоговой инспекции. А эта статистика недоступна.

Александр Денисов: А они точно знают?

Оксана Галькевич: Подождите, она есть?

Владимир Гимпельсон: Ну налоговая служба знает.

Оксана Галькевич: Она, может быть, недоступна нам, но…

Владимир Гимпельсон: Она нам недоступна.

Оксана Галькевич: Хорошо, налоговая служба имеет.

Владимир Гимпельсон: Она недоступна наблюдателям, да, у налоговой службы она, конечно, есть.

Оксана Галькевич: Так.

Владимир Гимпельсон: Но они видят, что, допустим, платят налоги, условно говоря, 50 миллионов человек, я условно говорю. Но тогда возникает вопрос, где эти люди работают, а те, которые не платят, у них есть работа? А может быть, у них работы нет? Может, у них нет дохода. Домохозяйка сидит дома, у нее нет дохода, она ничего не делает, она ничего не зарабатывает, но она, естественно, и не платит налоги. И все эти люди сваливаются в одну кучу. И в результате мы имеем две статистики или два взгляда, они очень плохо пересекаются друг с другом. И я как человек, который потратил довольно много времени, для того чтобы разбираться в этой статистике, у нас есть книга на эту тему, я остаюсь по-прежнему в неведении по поводу того, сколько их, кто они, где они и как их ловить.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, если все-таки опираться на те цифры, которые мы привели, у нас данные Росстата. Все-таки, Алексей Львович, почему за прошедшие годы меняется очень многое вокруг нас в нашей стране, в экономике, но не меняется число этих людей в теневом секторе по оценкам Росстата?

Алексей Коренев: Ну начнем с того, что я не вижу, чтобы что-то многое менялось вокруг нас и в нашей экономике, не так радикально…

Оксана Галькевич: Ну за последние 4 года, слушайте, у нас чего только не было: и девальвация, и…

Алексей Коренев: Ну потрясения были, но если посмотреть в целом на структуру нашей экономики, она не менялась.

Оксана Галькевич: А, хорошо.

Алексей Коренев: А структура экономики и структура занятости так или иначе связаны. Да, колебания действительно незначительные есть, но в целом доля самозанятых практически не меняется.

Опять же возвращаясь к вопросу, как учитывать. Ведь, если не ошибаюсь, по прошлому году 13.6% россиян были заняты на своем рабочем месте неофициально, формально не оформляясь. Собственно, они тоже автоматом попадают в самозанятых, хотя на самом деле это просто вопрос, собственно, организации, оформления по Трудовому кодексу в данной конкретной компании. Действительно, я соглашусь с коллегой, что совершенно «кривая» статистика, ее, скажем так, оценить, какая часть из нее объективна, а какая часть просто не поддается учету и мы видим только верхнюю часть айсберга, здесь, на мой взгляд, невозможно…

Оксана Галькевич: Подождите, а вот эта вот история… Мы все время говорим: если человек получает зарплату в конверте, значит, он в теневом секторе, он в тени, в неформальной занятости. Это можно считать 100%-м таким определением?

Владимир Гимпельсон: Нет.

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович?

Владимир Гимпельсон: Он получил в конверте, а потом заполнил декларацию и заплатил налог, или у него патент или лицензия, за которые он заплатил налог.

Александр Денисов: Уважаемые эксперты, у меня к вам обоим вопрос. Чтобы разобраться с этой тенденцией, как считать теневой сектор, как к нему относиться. Кто-то считает, что это антикризисный демпфер такой, как бы люди смогли, выжили и слава богу. Кто-то говорит, что это, наоборот, люди проедают зазря социальные блага, за них не платят, пользуются медициной и так далее. Вот как к этому относиться здраво? Давайте с вас начнем.

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, однозначно ответить я не берусь, потому что, во-первых, конечно, это есть социальный демпфер. Но в принципе предпринимательство очень часто – хорошее предпринимательство, настоящее – вырастает из гаража. Я не буду приводить примеры «Apple», «Microsoft», «Google» и так далее, которые вылезли из гаража…

Александр Денисов: Почему бы и нет?

Владимир Гимпельсон: Ну да. Возможно, и у нас есть такие случаи…

Оксана Галькевич: Крупнейшие, между прочим, бизнесы.

Владимир Гимпельсон: То есть это, безусловно, очень важная история, потому что большое вырастает из малого, малое вырастает из микро, это первое. Социальный демпфер, мы уже сказали. Третье – а как вообще многие люди попадают в этот сегмент? Почему их число не уменьшается, а увеличивается?

Давайте посмотрим на статистику более широко. Значит, у нас в стране сегодня занято 72 миллиона. Эта цифра более-менее стабильна на протяжении многих лет. Но дальше мы посмотрим на такой сегмент экономики, который Росстат очень точно считает, – это крупные и средние предприятия. Сюда входят и государственные организации, и бюджетный сектор, все. Мы можем сюда добавить еще малые предприятия, которые имеют юридическое лицо. Вот все вместе они называются организациями, юридические лица. Сегодня в них работает 44 миллиона человек.

Но еще несколько лет назад в них работало 50 миллионов. Значит, смотрите, этот сегмент сжимается, в частности за счет оптимизации, за счет роста производительности и так далее. Компании формального сектора не растут, они не создают дополнительные рабочие места, иначе бы численность росла; люди теряют работу, оказываются без работы, оказываются перед выбором. Один вариант – сидеть дома, смотреть телевизор: отлично, для этого нужно, чтобы были доходы, сбережения, кто-то кормил. Второй вариант – это пойти в безработные, получать пособие…

Оксана Галькевич: Встать на биржу.

Владимир Гимпельсон: Пособие мизерно.

Оксана Галькевич: 800 рублей минимум.

Александр Денисов: Встать на биржу – это не только пособие, но и возможность найти работу, ходить ее искать.

Владимир Гимпельсон: Да-да. Смысла в этом нет.

Оксана Галькевич: Непродолжительный период.

Владимир Гимпельсон: А мне нужен доход. Значит, что? Я умею клеить обои, у меня есть старенький автомобиль, я могу заниматься извозом; кто-то может учить языку, кто-то может сидеть со стариками и детьми. И люди таким образом оказываются выброшенными в эту сферу. И тогда мы имеем, если мы рассматриваем механизм, сжатие корпоративного сектора, сокращение числа рабочих мест в компаниях и очень низкое пособие, которое фактически является переключателем людей из занятости и из незанятости в «серую» занятость.

Александр Денисов: Алексей Львович, ваше мнение, как относиться к этому явлению?

Алексей Коренев: Я абсолютно согласен.

Александр Денисов: Согласны?

Алексей Коренев: Да. Единственное, что вопрос, то, что было в вопросе, но не дошли до него, – являются ли самозанятые проедающими социальные блага. На мой взгляд, не очень-то, потому что те, кто, собственно, кормят себя сами, они не отчисляют фонды, они…

Александр Денисов: Но в больницы-то они ходят лечиться.

Алексей Коренев: В больницу… Я не знаю, как в этой ситуации быть.

Александр Денисов: Ну ходят, конечно, куда же еще.

Оксана Галькевич: В поликлинику ходят, что-то нужно.

Александр Денисов: Дети у них в школу ходят, учатся?

Оксана Галькевич: Дети ходят в школу в конце концов.

Александр Денисов: В детские сады ходят?

Алексей Коренев: Тогда можно рассматривать более широко: они пользуются не только школами, больницами, у нас есть правоохранительные органы еще, масса бюджетных организаций, которые стоят на страже наших интересов…

Александр Денисов: Конечно.

Оксана Галькевич: Некие общественные структуры.

Алексей Коренев: …которые оплачивают налогоплательщики, а эти не платят. Но тем не менее они-то, собственно, вынужденно оказались в этой ситуации. Я бы не сказал, что это те люди, которые умышленно не хотят платить налоги.

Александр Денисов: Уточню вопрос: если Владимир Ефимович говорил про тех, кто оказалось вынужденно, вот я часто сталкиваюсь, что парикмахеры оптимизируют свои налоги, то есть они платят какой-то там минимум, деньги уходят в «серую» зону. Многие предприниматели мне рассказывают в сельском хозяйстве, они говорят: «Я не хочу легализовываться, потому что я подсчитал (причем я не знаю, правда это или нет), что из своих 100 рублей я буду отдавать 90 на налоги», – и он в принципе даже не хочет связываться и легализовываться, продолжает «в серую» торговать своей уткой, гусями, свининой и так жить. То есть люди, у них доходы намного больше, чем у просто сиделок, косметологи тоже неплохо зарабатывают, тоже по квартирам, это целая индустрия, которая деньги немалые аккумулирует. Мы не берем бедолаг, которых жизнь выбросила на обочину, мы берем именно людей, которые встали на ноги, бизнесмены, но не зарегистрировались.

Алексей Коренев: Ну тогда это вопрос шире, это вопрос, скажем так, отсутствия либо слабого социального договора у нас в стране между населением и собственно государством.

Александр Денисов: Вот.

Алексей Коренев: У нас действительно практически не работает, действительно у нас значительная часть трудящихся, в общем-то, государству просто не доверяет и не хотят делиться деньгами. Есть такая категория, они, собственно, были всегда, просто при таком подходе, как сейчас мы видим, их доля действительно высока, потому что люди видят, что, собственно, государство о них не особо заботится, и считают себя не особо должными.

Оксана Галькевич: Давайте звонок примем, я прошу прощения, потому что очень давно у нас Юрий из Нижнего Новгорода дожидается возможности высказаться. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Всю жизнь получал зарплату так называемую «белую». Стаж у меня уже 40 с лишним лет. Когда стал выходить на пенсию, мне пенсию начислили с половины моей зарплаты. Как руководитель подразделения у меня коэффициент средний работникам был 3, зарплата была тем не менее хорошая. Но пенсию начислили, сказали: «Это потолок, который можем начислить пенсию». В результате я получил пенсию с половины моей «белой» зарплаты. Я считаю, это несправедливо, государство себя немножко неправильно ведет. Теперь я вынужден работать, мне 70 лет, продолжаю работать. Зарплата тоже «белая».

Александр Денисов: Спасибо, Анатолий.

Оксана Галькевич: Вот видите, на самом деле такие какие-то несправедливые алгоритмы людей выталкивают тоже в «серый»…

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, то, что сказал участник нашего разговора, имеет прямое отношение к тому, что перед этим говорил Алексей. Масштаб неформальной, теневой занятости – это индикатор отношения граждан к государству, это показатель доверия. Это доверие проявляется по-разному. Если люди считают, что даже работая «в белую», зарабатывая «в белую» много, они получат мизерную пенсию, то тогда они начинают думать, нужно им это или не нужно.

Оксана Галькевич: Подождите, они не думают, они на самом деле точно знают.

Владимир Гимпельсон: Они знают, конечно.

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович, они точно знают, человеку 70 лет.

Владимир Гимпельсон: Конечно. Поэтому вот то, что сказал Алексей перед этим, мне кажется, это очень важный момент во всем этом разговоре.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, а я подкреплю статистикой ваше высказывание. Смотрите, по данным ВЦИОМ, сейчас у нас редакторы выдадут графику, более трети россиян (37%) лояльно или с одобрением относятся к тем, кто занят в «сером» бизнесе. К мелкому и среднему бизнесу, которые не платят налоги, 8% относятся с сочувствием, готовы поступить так же 29%. 27% считают это неправильным, но не заслуживающим наказания поступком, и так далее.

Вот смотрите, я как-то был в Бельгии, общался с нашими мигрантами, и он мне рассказывает, что работает «в черную», то есть все то же самое, только он этого стесняется и старается не афишировать. У меня такой вопрос: почему мы так относимся и чувствуем себя в своей стране, ведем себя, как мигранты? Нам же нужно эту страну развивать, нам нужно платить налоги. Бог с ним, ты не доверяешь государству, но стране-то ты должен что-то дать, мы должны на что-то дороги построить, мы должны врачей нанять в сельской местности, должны школы построить, чтобы дети не ездили за тридевять километров учиться. А на что это делается? – как раз на эти деньги. Почему мы ведем себя так по-свински?

Владимир Гимпельсон: Ну я давайте начну разговор, отмечу несколько моментов, потом наверняка Алексей добавит еще. Значит, пункт первый: когда люди читают по масштабы коррупции в стране, как разворовываются миллиарды и миллиарды государственных денег, то это разворовываются их налоги.

Оксана Галькевич: Конечно.

Владимир Гимпельсон: Они думают: «А должен я платить налоги, для того чтобы какой-нибудь миллиардер, присосавшийся к бюджету, пополнил свои сбережения и купил еще несколько вилл?» Люди думают: «Совсем необязательно, ему и так хорошо».

Александр Денисов: Ну какой миллиардер у нас разворовал бюджет и пополнил? Ну кто?

Владимир Гимпельсон: Не будем уточнять…

Александр Денисов: Вы знаете, да?

Владимир Гимпельсон: Я думаю, что многие знают.

Оксана Галькевич: Саша, ты тоже наверняка знаешь.

Александр Денисов: Я не знаю, разворовал или…

Владимир Гимпельсон: Вот это первый момент. Второй момент: а откуда мы взяли, что люди, которые в массе своей занимаются самозанятостью, второй деятельностью, очень богатые? Значит, мы можем опереться на данные Росстата, и мы увидим, что те, кто работают в организациях, вот эти 44 миллиона, у них зарплата, их трудовые доходы на 30% выше, чем у тех, кто в тени.

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович, вы просто сняли с языка мой вопрос. Я хотела обратиться к Алексею Львовичу. Вы сказали, что есть такая категория, которые просто не хотят делиться, есть такие люди. Велики ли доходы этих людей, чтобы делиться? Они же наверняка все-таки обеспечивают себе жизнь в тех самых сложных условиях, о которых сказал Владимир Ефимович, лишившись работы, попав в какую-то жизненную ситуацию?

Алексей Коренев: Да нет, на самом деле…

Оксана Галькевич: Есть и другие наверняка люди.

Алексей Коренев: …доходы велики по-хорошему только в крупных корпорациях либо небольших предприятиях, но действительно инновационных, то есть в тех, которые «выстрелили». Большинство же самозанятых – те же самые репетиторы, сиделки, не знаю, кто угодно, даже те, кто хлеб пекут, – сверхдоходов не получают, это все очень скромно.

Оксана Галькевич: Конечно.

Александр Денисов: Но про них речи нет, мы говорим про тот малый бизнес, который не выходит из «серой» зоны. Понятно, у сиделки ничего не ущипнешь…

Оксана Галькевич: Там тоже вряд ли… Саша, сверхдоходы у семьи сенатора, который вот там на трубе делал бизнес в «серой» сфере.

Александр Денисов: Да.

Оксана Галькевич: Тоже неформальная занятость.

Алексей Коренев: В мелком бизнесе тоже никаких сверхдоходов вы не найдете, потому что как только бы там появились серьезные доходы, этот бизнес стал бы расширяться, человек захотел бы в конце концов его легализовать.

Александр Денисов: Ну хорошо, какие-то доходы там есть, не как у сиделки.

Алексей Коренев: Какие-то доходы есть. Просто как бы возвращаясь на полшага назад…

Александр Денисов: …к справедливости.

Алексей Коренев: …к справедливости и прочему. Значит, мало того, что у нас коррупция, у нас очень часто меняются правила игры, мы никогда не знаем, что у нас на следующий год выкинут, скажем так, законотворцы, какие будут новые реформы, какие будут новые введены налоги, где у нас еще наставят камер, чтобы собирать дополнительные штрафы. В результате у очень многого бизнеса у нас, грубо говоря, чемоданное настроение.

Вот вы спрашиваете, почему мы из раза в раз буксуем на мелком самозанятом частном бизнесе, – а у нас, в общем… Если вы посмотрите, вы про Бельгию говорили, в Европе когда строят бизнес, его строят изначально в расчете, что его передадут детям, внукам, правнукам и так далее. У нас значительная часть мелкого и среднего бизнеса строится по принципу «в случае чего быстро свернуться и открыться под другим названием», потому что правила игры меняются постоянно. В общем-то, в таких условиях никто вкладываться всерьез и надолго особо не хочет.

Александр Денисов: Вам парирую. Только что буквально мы обсуждали с нашим обозревателем: по рейтингу «Doing Business» мы стоим на 31-м месте, пару лет назад стояли на 120-м. Между прочим, неплохое место, не так уж все и худо у нас, как вы говорите.

Владимир Гимпельсон: Там на самом деле…

Александр Денисов: Что, разве я не прав?

Владимир Гимпельсон: Он очень много учитывает параметров, которые, скажем так, мы сегодня здесь не обсуждаем, поэтому…

Александр Денисов: Условия для бизнеса неплохие, 31-е место.

Владимир Гимпельсон: Для какого? Для мелкого?

Александр Денисов: Для нас, вообще в принципе для бизнеса: открыть его, зарегистрировать и так далее, налоговые льготы.

Владимир Гимпельсон: В принципе ничего нет, нужно говорить конкретно. А конкретно мы понимаем, что да, зарегистрировать легко, но и потерять легко, а люди, которые хотят идти в бизнес, думают не только о том, сколько времени они потратят, открывая бизнес, но и с чем они столкнутся потом, сохранят они его или нет.

Оксана Галькевич: То есть там такой категории, как продолжительность ведения бизнеса и передача его по наследству, просто нет?

Алексей Коренев: Начнем с того, что у нас частная собственность только не защищена.

Оксана Галькевич: Да.

Алексей Коренев: У нас не защищены толком инвестиции. Любой человек, открывая тот или иной бизнес, понимает, что как только у него резко бизнес пойдет наверх, обязательно найдется кто-то, кто положит на него глаз. И если у человека есть хорошая лапа, в Москве еще более-менее порядок, в регионах с этим беда, легко могут отжать, ни для кого не секрет.

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, я хотел бы…

Оксана Галькевич: И по-другому ведь, главное, не скажешь, я прошу прощения, Алексей Львович: не скажешь «забрать», не скажешь «отсудить», не скажешь «купить», а именно «отжать». Это реалии нашей жизни.

Алексей Коренев: У нас огромное количество сидельцев по экономическим преступлениям, которые, если разобраться, ничего не совершили, это все фальсификат, чтобы отнять бизнес.

Александр Денисов: Вы знаете, очень много сидельцев, которые не выплачивают зарплату, очень много.

Алексей Коренев: И такие есть, да.

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович, вы хотели что-то добавить.

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, я хотел бы немножко повернуть разговор. Когда мы говорим об этой стороне рынка, то в последние годы у нас основной упор фискальный: как их вытащить, для того чтобы с них содрать рубль или сколько-то рублей. Но у этого сегмента есть много других проблем. Эти проблемы не менее важны. Давайте посмотрим, как они работают.

Они практически все независимо от того, платят налоги или нет, практически лишены социальной защиты. У них сегодня работа есть, завтра нет. Завтрашний день в тумане. И производительность их очень невысока, потому что это в основном простой труд, не капиталоемкий, не интеллектуалоемкий, технологически примитивный. И представьте себе: значит, у нас существует огромный сегмент этот, о котором мы уже говорили, который весь низкопроизводительный. Повышая производительность труда в крупных компаниях, мы тем самым перекачиваем людей в этот сегмент, где производительность низкая (а им деваться некуда), и что получается в результате? У нас одной рукой мы поднимаем производительность, а другой рукой мы ее снижаем, вот такая интересная история.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Анатолия из Самарской области. Анатолий, здравствуйте, спасибо вам за ожидание, извините.

Александр Денисов: Вы долго прорывались, да, мы слышали.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Значит, вопрос такой. Вот, конечно, поднимается вопрос, это все интересно. Но как во всем цивилизованном мире, у нас в стране развилось этих олигархов порядка 200 человек или 1% от населения, с которых прогрессивных налогов нет. Вот с кого надо драть налоги, и страна будет обеспечена. А то посмотришь, на 30 миллиардов Арашуков украл, там губернатор украл, там это… Наших губернаторов тряхануть и их окружение, Путин не знает, что с ними делать, как бороться, они удавили всю страну. Пока они не будут платить, пока будет разворовывание, толку не будет. А мы бабушек хотим, носки вяжут. Вот у меня все, вот с этого начинать надо, вот эти вопросы поднимать надо, а мы их замалчиваем.

Александр Денисов: Анатолий, ну вот вы и подняли, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, Анатолий.

У нас еще очень много сообщений на нашем SMS-портале, на самом деле тема такая, которая никого равнодушным не оставляет. Вы знаете, я хочу пригласить вас сейчас посмотреть небольшой сюжет из нескольких регионов такой сборный, собственно, об этих самозанятых. Я не знаю, Владимир Ефимович, вы сейчас посмотрите внимательно и скажете, относятся они к категории самозанятых, я вот записала формулировки, которые вы привели, первую и вторую. Вот давайте посмотрим на этих людей, а потом обсудим.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Вот Владимир Ефимович, смотрите, пока шел сюжет, нам Курск прислал еще одно определение вдобавок к вашему: «Самозанятые – это безработные, брошенные на произвол судьбы люди». Пойдет или нет? Ненаучно?

Александр Денисов: Третье определение?

Владимир Гимпельсон: Почему? Фактически… Давайте обсудим то, что мы увидели.

Оксана Галькевич: Давайте.

Владимир Гимпельсон: Значит, первый герой – сантехник, который потерял работу. То есть вместо того чтобы стать безработным, вместо того чтобы сидеть дома, он пошел работать. Это вынужденная самозанятость, можно сказать, что это альтернатива безработице.

Александр Денисов: Давайте ко второму герою.

Владимир Гимпельсон: Второй герой…

Александр Денисов: Смотрите, она воспринимает это как послабление, наоборот, как благо, вот этот вот закон о самозанятых, парикмахер.

Владимир Гимпельсон: Обратите внимание, она была ИП…

Александр Денисов: Вы-то как давление воспринимаете это на бизнес, а для нее наоборот.

Оксана Галькевич: А перешла… Все правильно.

Владимир Гимпельсон: Она-то была ИП, она была зарегистрирована, она переходит в самозанятые. Это означает, она снижает для себя уровень налоговой нагрузки.

Александр Денисов: То есть вообще-то она в тени и не была, конечно.

Владимир Гимпельсон: Она в тени и не была. И вот те самозанятые, которых якобы зарегистрировали и которыми гордится Минтруд, налоговая инспекция и так далее, – вполне возможно, что это вчерашние ИПшники или вчерашние работники предприятий, которые из одной формы легальной занятости, формализованной занятости перешли в эту, более свободную.

Александр Денисов: Алексей Львович, вы как думаете, это, например, благо или?

Алексей Коренев: Тут даже давайте так, разберемся чуть поглубже. Сами цифры что говорят? На 1 марта прошлого года у нас число зарегистрированных самозанятых было 939 человек, теперь их 8 тысяч за год всего, и я не думаю, что эта цифра будет существенно расти. Более того, у меня серьезные подозрения, что из этих 8 тысяч большая часть – те, кто в силу своей деятельности просто не могут спрятаться от налоговой: это те, кто сдают квартиры, их легко отловить, и те, кто в силу специфики профессии вынуждены действительно размещать объявления на сайте, то есть каким-то образом рекламировать…

Александр Денисов: Выплывать.

Оксана Галькевич: Алексей Львович, слушайте, пол-Москвы сдают квартиру, слушайте, тогда их должно быть несколько миллионов таких.

Алексей Коренев: Постепенно будет за счет них расти, я думаю, потому что все-таки их отловить проще, чем гаражный сервис или того, кто… Там сарафанное радио действительно основное в части рекламы работы самозанятых.

Александр Денисов: И доход там стабильно не больше, надо признать, в этом секторе.

Алексей Коренев: И только те, кто вынужден в силу специфики своей работы размещать рекламу где-то официально, то есть высвечивать свой бизнес, вот они зарегистрировались. Это действительно те самые ИПшники, которые сейчас перешли на 4% или на 6%, если это обслуживание юрлиц, – да, конечно, для них небольшой выигрыш есть. Но поймите, 8 тысяч человек при общем количестве нас…

Александр Денисов: …ничто, понятно.

Алексей Коренев: Да, количество самозанятых 33 миллиона приблизительно, я слышал последние цифры, по разным подсчетам, но это с учетом самозанятых, у кого неполная занятость либо не оформлен и так далее, это какие-то мизерные совершенно цифры.

Оксана Галькевич: Алексей Львович, а вот смотрите, у нас вчера был депутат Государственной Думы в прямом эфире…

Александр Денисов: Вострецов Сергей Алексеевич.

Оксана Галькевич: Вострецов, да. Мы там обсуждали его предложение продукты с исходящим сроком годности раздавать, но не об этом. У него есть еще одна инициатива: он вообще считает, что налоги должны платить все вне зависимости от жизненной ситуации, статуса жизненного. Вот домохозяйка: сидишь ты дома, воспитываешь детей, плати налоги.

Алексей Коренев: А с чего платить налоги?

Владимир Гимпельсон: С чего?

Оксана Галькевич: А если ты не работаешь, у тебя нет доходов, пусть муж твой платит налоги и так далее. Вот такая вот идея.

Александр Денисов: Опять же тут к социальным благам: она же ходит в больницу…

Алексей Коренев: Жванецкий в свое время сказал: «Не надо воровать с убытков, воруйте хотя бы с прибылей». Ну какие налоги могут быть у домохозяйки? Если у нее муж работает, пусть муж платит налоги, но какие налоги с домохозяйки? Мы уже слышали не раз…

Оксана Галькевич: Пусть муж платит за жену, вот его идея.

Александр Денисов: Потому что она пользуется…

Алексей Коренев: А потом еще за бабушку, дедушку и за детей.

Александр Денисов: …социальными благами.

Оксана Галькевич: Она же в поликлинику ходит, зубы лечи.

Александр Денисов: Дети есть дети, пенсионеры уже свое отплатили, поэтому…

Алексей Коренев: Это все попытки отнять и поделить, понимаете? Ну не проходит это.

Оксана Галькевич: Хорошо, примем звонок и поговорим давайте о том, что вообще тогда делать, хорошо? Давайте послушаем Римму из Оренбургской области. Римма, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень я рада, что я вам дозвонилась. Передача хорошая, все смотрим с удовольствием. Но единственное, что я могу сказать по вашей передаче, – это то, что все, что вы говорите, все правильно, много поднимается злободневных вопросов. Но то, что никакой, как сказать…

Александр Денисов: Никакой пользы нет, я понял.

Зритель: Нет, по пенсионной реформе говорили, а пенсионная реформа так же и пошла в народ, хотя мы были все против, ваша передача была против.

Ладно, про другое, про сегодняшнюю тему. Вот смотрите…

Оксана Галькевич: Римма, мы позицию не занимаем, мы обсуждаем вопросы, поднимаем темы, ставим проблемы. Мы средство массовой информации, журналисты, у нас немножко другая работа. Слушаем вас по теме, которую мы сейчас обсуждаем.

Зритель: Да. Вот, допустим, разговоры про самозанятых. Вот смотрите, не надо путать, это самозанятые, которые фрилансеры, допустим, маникюрши и так далее, и не надо путать тех, которые, допустим, занимаются в сфере производства, которые занимаются в сфере производства. Мы вот, допустим, занимаемся сельским хозяйством, то есть мы пенсионеры, у нас, допустим, огород, свои излишки мы продаем людям. Получается, мы зарабатываем, какой-то доход у нас есть.

Александр Денисов: Римма, абсолютно с вами согласен, мы вас тоже не записываем в категорию самозанятых, абсолютно согласен. Спасибо.

Оксана Галькевич: Не надо путать, люди. Вы знаете, мне кажется, что в этом звонке есть определенная тревога.

Александр Денисов: Конечно.

Оксана Галькевич: Римма чувствует, что вот эти категории, вот эти определения государства…

Александр Денисов: …все-таки разные.

Оксана Галькевич: …подходят все ближе и ближе, все ближе и ближе подбираются.

Владимир Гимпельсон: Понимаете, мы термином «самозанятые» тоже пользуемся очень так свободно. На самом деле что такое самозанятые? Самозанятый – это человек, который не работает по найму, больше ничего. И любой предприниматель самозанятый, любой человек, который не состоит в трудовых отношениях, самозанятый.

Александр Денисов: Ну мы самозанятые применительно к закону, которые не платят никаких налогов.

Владимир Гимпельсон: А при чем здесь налоги? Понятие…

Александр Денисов: С бабули, понятно, что взять?

Владимир Гимпельсон: Нет, дело в том, почему, раз самозанятый, не платит налоги? Это в огороде бузина, а в Киеве дядька, это разные вещи совершенно. Самозанятый может платить налог, может не платить.

Александр Денисов: Нет, которые платят налоги, нас не интересуют, с ними все в порядке, нас интересуют те, которые не платят, которые в тени.

Владимир Гимпельсон: Но в тени есть не только самозанятые, в тени есть и наемные работники. Если у вас микропредприятие, вы нанимаете людей, вы с этими людьми состоите в трудовых отношениях, ни они, ни вы не платите, то они не самозанятые, но они неформальные работники. Если к вам домой приходит, пока вы на работе, кто-то убирать квартиру и состоит с вами в трудовых отношениях и не платит, это наемный работник, но неформальный.

Оксана Галькевич: Нам Башкирия как раз пишет, что весь Север у нас работает в тени, там «белую» зарплату платят очень редко.

Алексей Львович, хочу все-таки начать разбираться, с точки зрения экономики, ее устройства, государства, и с вам тоже, Владимир Ефимович, – а что делать-то? Сложная какая-то сфера. Понимаете, и так, и сяк, а ничего не получается.

Алексей Коренев: Она не только сложная. На мой взгляд, как и многие инициативы у нас, она до конца не просчитана, потому что, смотрите, вроде бы…

Оксана Галькевич: Конфету людям надо показать.

Алексей Коренев: Цель ставилась какая? – вывести людей из тени и тем самым повысить собираемость налогов. Цель хорошая.

Оксана Галькевич: Сделать честными налогоплательщиками.

Алексей Коренев: Значит, как мы уже как бы предположили, пока не выяснили, а только предположили, значительная часть нынешних самозанятых – это бывшие ИП, которые себе налоги только понизили. Более того, в тех четырех регионах, где сейчас запущена вот эта пилотная программа по налогообложению самозанятых…

Оксана Галькевич: Калуга, Москва, Московская область и Татарстан.

Алексей Коренев: Да, юридические лица стали оформлять сотрудников как самозанятых, экономят на взносах соответственно в фонды, получают льготы…

Оксана Галькевич: Люди не всегда, наверное, знают об этом еще, к сожалению.

Алексей Коренев: И сейчас государство, на мой взгляд, будет вынуждено искать какие-то опять, корректировать законы, чтобы эти лазейки закрывать. Закроют лазейки здесь, у нас появятся другие. То есть, по-моему, вот здесь не совсем до конца продуман этот закон. То, что там сейчас придумали о том, что нельзя брать на работу сотрудников, которые уволились сколько-то дней назад, это все равно…

Александр Денисов: Это стремятся, чтобы нарушений было меньше.

Алексей Коренев: Господи, ну что мешает создать промежуточную компанию и устроить их туда? Это все обходится очень легко. Поэтому мне кажется так, что, в общем-то, хотели как лучше, а получилось как всегда: хотели собрать налогов больше, а что-то я не уверен, что получится.

Оксана Галькевич: Ну подождите, слушайте, эксперимент только начался, мы, мне кажется, может быть, рано пытаемся какую-то черту подвести.

Александр Денисов: Может быть, рано.

Оксана Галькевич: Все-таки что нужно делать? Мы посмотрим еще, как это будет работать, а как вы считаете, каких мер не хватает к тем, что уже декларированы?

Алексей Коренев: У нас, на мой взгляд… Ну первое, и мой оппонент говорил очень правильно: у нас переключатель в виде служб занятости фактически не работает. Что у нас из себя представляет служба занятости? Мизерное пособие, предлагается работа, как правило, не по профессии, низкоквалифицированная, малооплачиваемая; 3 раза от работы отказался, и тебя с учета снимают.

Более того, такой немаловажный момент: службы занятости находятся в ведении региональных властей, в том числе влияют на показатели, по которым оценивается качество работы регионального руководителя. Ему уже невыгодно, чтобы у него были плохие цифры по безработице. Именно поэтому, собственно, люди не обращаются в службу занятости, именно поэтому у нас «кривая» статистика, потому что, скажем так, если в тех же самых США элементарно можно посчитать количество безработных по первичным, вторичным заявкам на получение пособия по безработице, то у нас это не сработает: у нас подавляющее большинство потерявших работу ищут ее самостоятельно.

Александр Денисов: Алексей Львович…

Оксана Галькевич: Давай просто выслушаем мнение Владимира Ефимовича, что он по этому поводу думает, что делать.

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, я бы сказал так, что прежде чем вообще предлагать решение, нужно бы разобраться с цифрами, потому что цифры самые разные, они неизвестно откуда берутся, они безумно большие, они кружат голову. Конечно, любой политик, любой чиновник, не разбираясь в сути, видит эти цифры и сразу же бежит в Думу с невероятными предложениями, инициативами, от которых может быть только хуже. Надо разобраться. Пока я вижу, что мы все говорим на очень разных языках, под «мы все» я имею в виду налоговиков, исполнительную властью, депутатов, аналитиков, экспертов, у каждого свое понимание, это первая вещь.

Вторая вещь такая. Если мы согласны с тем, что в значительной степени этот сегмент экономики подпитывается из-за того, что сокращается формальный сектор, то, значит, нужно думать, почему сокращается формальный сектор, почему у нас экономика когда растет, он сокращается, когда падает, он сокращается. Почему компании не развиваются, почему новые компании не возникают? Это возвращает нас к «Doing Business», к условиям ведения бизнеса и ко всей системе регулирования, в том числе системе правоприменения. И здесь очень часто то, что мы видим, – это просто тихий кошмар.

Александр Денисов: Предлагаю перейти на уровень повыше, оставим тогда самозанятых с их кто как считает, большими доходами или нет. Вот в тени у нас и крупный бизнес. Путин на днях опять продлил вот эту амнистию капитала. Что с этим? Из тени они у нас охотно идут, выходят не выходят. Титов сказал, что в этот раз точно пойдут, потому что сейчас они уже верят.

Алексей Коренев: Они каждый раз говорят, что в этот раз точно пойдут, пока не идут.

Оксана Галькевич: Я так понимаю, что они верят тогда, когда у них свои причины для этого выхода появляются.

Алексей Коренев: На ощупь ищут различные варианты заставить крупный бизнес действительно работать полностью легально. Но, по-моему, вот эти попытки действительно так делаются немножко наугад: не сработало здесь, давайте так. Я не вижу здесь системного подхода.

Оксана Галькевич: А может быть, это просто такая гибкая, понимаете, схема? – к этим так, к этим сяк.

Алексей Коренев: Я согласен с Владимиром Ефимовичем в том, что самое главное – это то, что у нас нет стимулов, для того чтобы создавался легальный бизнес. И речь идет не только о крупных предприятиях, у нас нет толком малого бизнеса, а тот, который есть, почти весь сидит в тени. Должна быть действительно система правоприменения, и мы опять возвращаемся к извечной теме: нужны реформы, которые в том числе в области права, в области защиты капитала, защиты частной собственности, для того чтобы стимулировать малый бизнес на легальную работу. Тогда можно будет говорить о том, что собственно, есть кому платить налоги, есть за что с них эти налоги брать.

Александр Денисов: И крупный бизнес выйдет из тени, и самозанятые.

Алексей Коренев: Насчет крупного бизнеса я не знаю.

Александр Денисов: Не пойдет все-таки?

Алексей Коренев: Там совершенно другая мотивация.

Оксана Галькевич: Оренбургская область снова, Наталья у нас на связи. Очень коротко, Наталья, если можно, времени мало.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: У нас в поселке 10% самозанятых, они разводят крупный рогатый скот. Живут все прекрасно, работают все дома. И вот я считаю, что вот эту вот программу самозанятых нужно поднимать. Но нужно четко определить, кто такие самозанятые. Вот пенсионеров не надо относить к самозанятым, допустим, еще какую-то категорию людей. Нужно очень серьезно подойти к этой программе и нужно людям разъяснять.

Александр Денисов: Наталья, а в каком поселке вы живете? Скажите, мы к вам приедем на съемки, расскажем. Как поселок у вас называется? Не хочет признаваться.

Оксана Галькевич: Наталья нас не слышит. Ладно, спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Нужно подводить итоги. Вы знаете, у нас тут на SMS-портале столько предложений от наших телезрителей, одна из них – вернуть статью за тунеядство, тогда все тут же выйдут из тени и как миленькие начнут платить налоги. А есть такое соображение от Саратовской области, что мы сами себя кормим, сами обеспечиваем, а нахлебник – это государство, которое, собственно, пытается за нами еще угнаться, за нашими микродоходами.

Спасибо большое нашим гостям. В студии «Отражения» сегодня были Владимир Ефимович Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики, и Александр Львович Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ». Спасибо, уважаемые гости.

Владимир Гимпельсон: Спасибо.

Алексей Коренев: Спасибо.

Александр Денисов: Но мы еще не прощаемся, вернемся после новостей.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

александр
а юридические лица, берущие взятки: чиновники администраций, полицейские, судьи и всевозможные инспекции, могут считаться самозанятыми?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты