Владимир Гимпельсон и Павел Кудюкин. Почему россияне работают много, но неэффективно?

Гости
Павел Кудюкин
член Совета Конфедерации труда России
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ

Оксана Галькевич: Итак, уважаемые телезрители, начало нового часа, и мы приступаем к обсуждению нашей финальной, большой темы. Знаете ли вы, уважаемые друзья, что наша с вами страна уже второй год подряд оказывается в списке самых работающих стран мира?

Виталий Млечин: Поверить сложно, но в 2017 году каждый занятый россиянин в среднем провел за работой 1 980 часов, что на 6 часов больше, чем в 2016 году. Это следует из ежегодного доклада Организации экономического сотрудничества и развития «О труде и занятости». Российский показатель вырос впервые с 2014 года.

Оксана Галькевич: Вот что интересно: больше чем в нашей с вами стране в 2017 году работали только в Мексике, Коста-Рике, Южной Корее и Греции. Зато Россия обходит по этому показателю все страны Большой семерки, включая Соединенные Штаты, Японию и Германию, а там ведь, если по крайней мере верить неким стереотипам, все сплошь трудоголики, и жить чтобы работать постоянно является главной особенностью их социального поведения.

Виталий Млечин: Наш Росстат тоже оценил фактическую продолжительность рабочего времени сотрудников крупных и средних предприятий. Данные отличаются, но несильно. В прошлом году мы провели на работе 1 759 часов, годом ранее 1 737 часов. Правда, эксперты говорят, что такая динамика отработанного времени вовсе не говорит о том, что мы стали больше работать, она отражает просто изменения в календаре праздничных и рабочих дней.

Оксана Галькевич: Их год от года то больше, то меньше, вот эти майские, новогодние, плавающие туда-сюда…

Виталий Млечин: Обычно больше.

Оксана Галькевич: Иногда бывает и меньше.

Вот расскажите нам, пожалуйста, уважаемые телезрители, вам часто приходится работать сверхурочно, задерживаться, ну то есть перерабатывать, или у вас все четко, от звонка до звонка, не больше 8 часов, как требуется по трудовому законодательству? Присылайте, пожалуйста, ваши ответы нам на SMS-портал 3443, первые буквы пишите «ОТР», в конце этого часа мы подведем итоги.

Виталий Млечин: Да. А прямо сейчас мы представим наших гостей: это Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики, и Павел Кудюкин, член совета Конфедерации труда России. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Как вы считаете, вот эти исследования крупных, известных организаций соответствуют действительности?

Павел Кудюкин: Понимаете, наверное, тенденции они ловят, но вообще как раз статистика использования рабочего времени вещь не слишком надежная среди прочего, потому что у нас значительная часть рабочей силы вообще работает в неформальном секторе, а там никто это время не меряет толком, и даже в крупных и средних организациях тоже измерения не слишком точные. Но в общем, когда есть то, что в статистике называется систематической ошибкой, можно по крайней мере говорить о тенденциях. Тенденции, видимо, можно говорить, что есть увеличение некоторое рабочего времени, и то, что Россия на самом деле по этому показателю действительно оказывается, условно говоря, в передовиках в мире, тоже, в общем, небольшой секрет, но это как раз свидетельство не слишком высокого уровня развития нашей экономики.

Виталий Млечин: Мы трудоголики?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, по этому поводу можно много чего сказать, в том числе веселого. Например, мне кажется очень веселым вывод о том, что самой работающей страной является Греция. Я думаю, что если бы они были самыми работающими, у них вряд ли случился бы тот экономический кризис, который случился, из которого они вылезти не могут.

Виталий Млечин: Вообще сложно себе представить южную какую-то страну, Грецию, Италию, работящую Испанию…

Владимир Гимпельсон: Конечно, Мексику, в которой наверняка есть сиеста, в которой люди любят карнавалы, любят футбол, на Чемпионат мира сколько приехало мексиканцев в сомбреро, отлично себя чувствуют и забыли про работу…

Оксана Галькевич: А работает кто в этой Мексике в это время?

Владимир Гимпельсон: Конечно. Мне кажется, что уже вот эти вот две страны-лидеры должны вызывать у нас определенное ироническое отношение ко всему этому статистическому сообщению. Южная Корея – да, это трудоголики, в этом нет сомнений, и это отражается в статистике Южной Кореи: где была Южная Корея 20 лет назад и где она сегодня. Сегодня корейские автомобили лучше японских, корейская электроника лидирующая. Поэтому только трудоголизмом можно таких результатов добиться.

Теперь по поводу нашей статистики. Конечно, Организация экономического сотрудничества и развития, которая замечательная организация, очень квалифицированная организация, но она никаких исследований рабочего времени нигде не проводит. Она получает данные от Росстата. Росстат дал две цифры: одна цифра по 2 000 часов, другая цифра 1 700 с чем-то часов. Вы знаете, на что они различаются? Они различаются на продолжительность отпуска и время по болезни. То есть фактически я думаю, что рабочее время у нас примерно 1 740, 1 750 часов. Откуда это берется?

Статистика поставлена крайне плохо. Ну вот большинство людей когда приходят на работу, они утром не отбивают табели, когда уходят, не отбивают. Значит, особенно в секторе услуг, который доминирует, график очень плавающий: кто-то перерабатывает существенно, кто-то недорабатывает, но жесткого контроля до минуты, чтобы вычислять, понимаете, за год с точностью до одного часа, нигде нет. Значит, если мы возьмем 52 недели в году, вычтем праздники, вычтем выходные, вычтем отпуск, накинем несколько дней, которые человек, как правило, любой, даже самый здоровый, проводит по болезни, мы говорим в среднем, – мы получим те самые цифры, которые нам приводит Росстат, нам для этого Росстат не нужен, мы сами с вами, взяв калькулятор и прикинув эти простые вещи, зная, что в году 365 дней, 52 недели, а в каждой неделе два выходных, если люди работают 5-дневную рабочую неделю, а отпуск в среднем месяц, мы получим вот эти цифры.

Оксана Галькевич: А какая-то подумала о том, что цифровые технологии у нас сейчас, цифровые пропуска даже, это можно будет даже не нам самим сделать, удаленные какие-то системы. И вспомнился почему-то Драйзер: американские рабочие, приходя на фабрику или на завод, должны были отмечаться на входе и выходе.

Уважаемые гости, то есть получается, что этот критерий, просто продолжительность рабочего времени в течение года, сам по себе несостоятелен и ни о чем особо не говорит? Его нельзя рассматривать в отрыве от других критериев? Каких?

Владимир Гимпельсон: Ну я с вами согласен, он сам по себе очень мало говорит. Кроме того, это же в среднем, это средняя температура по больнице. И если даже мы представим себе, что цифры на предприятиях, в организациях работают примерно 1 750 часов, как нам рассказывает Росстат, то это не означает, что у нас нет тех, кто работает гораздо больше, и тех, кто работает гораздо меньше. Это, в общем, средние цифры. Поэтому сам по себе этот показатель не говорит.

Другой показатель – а что мы за это время успеваем сделать, что мы успеваем произвести, какие услуги мы успеваем оказать, другими словами, какова добавленная стоимость, которую мы в процессе работы создаем. Это имеет отношение уже к нашему общему богатству, к ВВП, к производительности…

Оксана Галькевич: КПД, коэффициент полезного действия?

Владимир Гимпельсон: Если хотите, да.

Павел Кудюкин: КПД, производительность труда.

Виталий Млечин: И с этим у нас не очень?

Павел Кудюкин: С этим у нас не очень. Но тут надо прямо сказать, что это проблема не столько работника, сколько общей организации производства, технологического его уровня. Потому что от личных усилий работника производительность труда зависит, наверное, в последнюю очередь. Да, конечно, хорошо, когда работник работает напряженно и много, но если это при отвратительной организации труда, эффекта от этого будет не очень много. Кстати, если говорить о различных конкретных профессиональных группах, то можно сказать, что да, есть группы, которые точно работают все больше и больше.

Оксана Галькевич: Это что за группы?

Павел Кудюкин: Это часть бюджетников, это работники образования.

Оксана Галькевич: Бюджетники, учители.

Павел Кудюкин: В общем образовании, в среднем учитель работает чуть более чем на 1.5 ставки. Вспоминается старая, еще советских времен шутка, почему на 1.5: потому что на 1 жить не на что, а на 2 есть некогда. Но на самом деле есть и учителя, и врачи, которые работают и на 2 ставки. При этом в отличие от, скажем, производства, где худо-бедно могут платить сверхурочные как бы в повышенном размере, в бюджетном секторе это не применяется. И даже в высшей школе, уж коли, так сказать, эта сфера нам с Владимиром хорошо знакома, сейчас тоже идет тенденция, меняются нормы времени на разные виды работ, фактически при формально том же объеме нагрузки даже преподаватель работает все больше.

Оксана Галькевич: Павел Михайлович, Владимир Ефимович, мы вот только что показали графику по данным Минэкономразвития и Росстата. Смотрите, у нас был оценен индекс производительности труда, который характеризуется изменением во времени. Вот по данным Росстата, например, в 2015 году производительность снизилась почти на 2% (на 1.9%), в 2016-м на 0.3%. По данным Минэкономразвития, производительность труда в 2017 году выросла на 1.9%. В общем и целом, если так в среднем посмотреть, получается, что у нас производительность проседает, а объем рабочего времени немного прибавляет.

Владимир Гимпельсон: Ну вы знаете, он прибавляет так мало, эти там 5-6 часов…

Оксана Галькевич: Ну да, незначительные изменения, но тем не менее.

Владимир Гимпельсон: Они… Про это можно забыть.

Значит, если мы обратимся к такой исторической статистике, я этим немножко интересовался, насколько было отставание по производительности в России в середине XIX века от тогда ведущей мировой державы, от Англии. В России производительность составляла треть от Англии. Сколько сегодня составляет производительность в России от ведущих стран?

Оксана Галькевич: Кто ведущая страна, ориентир для начала?

Владимир Гимпельсон: Ну, допустим, для сопоставления можно взять США.

Оксана Галькевич: Так.

Владимир Гимпельсон: Она составляет ту же треть, может быть, даже четверть. Вот прошло 1.5 столетия, соотношение не изменилось.

Я бы тут с Павлом поспорил, что от работника ничего не зависит. Конечно, зависит от работника очень многое. Другое дело, что производительность труда – это очень комплексная история, на нее влияет все что угодно. Ну вот плохая погода на нее тоже влияет: дождь сильный, мы с вами вышли из дома, он нас задержал, мы добираемся дольше по времени, мы приехали на работу усталые, мокрые…

Оксана Галькевич: …плохо себя почувствовали…

Владимир Гимпельсон: …плохо себя почувствовали, у нас уже производительность пониже. Но производительность очень часто понимается как проблема технико-экономическая: вот давайте сделаем технологию новую, давайте организуем труд в соответствии с научными принципами, и наш работник так заработает, так заработает, что американцы завидовать будут. Мне кажется, это абсолютно наивный подход, который игнорирует очень простую штуку: вопрос производительности труда не технико-экономический, а политико-экономический.

Оксана Галькевич: Так.

Виталий Млечин: Что это значит?

Владимир Гимпельсон: Без конкуренции, без институтов, которые поддерживают конкуренцию, которые ведут к тому, что на рынке все время нужно быть лучше, лучше, лучше, а если ты плохой, если ты еле двигаешься, если ты выпускаешь то, что никому не нужно, тебе на рынке не место, но зато если ты хороший, умный, новый, инновационный, изобретательный, то тебе на рынке всегда есть место, то у тебя…

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович, но новых-то у нас как раз любят, простите, что вас перебиваю.

Владимир Гимпельсон: А где у нас новые?

Оксана Галькевич: Вот эта молодежь, давайте нам специалиста 25-летнего с опытом 40-летнего, это у нас любят как раз.

Владимир Гимпельсон: Давайте по-другому посмотрим. Есть показатель создания, например, новых рабочих мест или новых фирм. Давайте возьмем и посмотрим: среди всех фирм, которые у нас, какова каждый год доля новых? Это копейки. Сравним с другими странами – копейки. Но, например, другая вещь – это новые рабочие места. Ну мы понимаем так, что население как меняется? У нас старики естественным образом уходят, мы по этому поводу переживаем, страдаем и так далее, но это естественный процесс. И мы смотрим на тех, кто родился, прогресс, развитие, мы зачастую связываем с теми, кто недавно появился на свет, кто вырастет, научится, кто будет лучше, чем мы. То есть есть рождение, есть смерть, это постоянный процесс обновления.

Абсолютно то же с рабочими местами: рабочие места старые, устаревшие, как и профессии, это все отмирает, уходит, должно появляться новое. Вот тут я Росстату очень доверяю, он очень здорово, очень правильно методологически считает создание новых рабочих мест. Я не буду вдаваться в подробности, как это делается, показатель составляет примерно 6-7% в год. В развитых странах Европы, в США это в 2 раза больше. В странах развивающихся типа Китая, динамичных это в 2.5-3 раза больше. Вот вам любовь к новому.

Павел Кудюкин: Да, но при этом, Владимир, поправьте, если я ошибаюсь, насколько я помню, по статистике то, что Росстат обозначает рабочие места в организациях, количество рабочих мест абсолютное вообще сокращается.

Владимир Гимпельсон: Это другой вопрос, он очень важен. Это означает, что показатель ликвидации больше, чем показатель создания. Но показатель создания мал, вот я о чем говорил. Но то, что сказал Павел Михайлович, очень важная вещь, она имеет отношение и к рабочему времени, и к производительности. Потому что что это означает? Это означает вот что: когда мы смотрим на рынок труда, мы видим, с одной стороны, Росстат нам об этом рассказывает, всех-всех занятых в стране, их примерно 72 миллиона. Но это занятые на предприятиях, в промышленности, занятые в бюджетном секторе, занятые в замечательной телекомпании Общественного телевидения России и так далее.

С другой стороны, у нас есть индивидуальные предприниматели, которые вообще не являются юридическими лицами, но у них может кто-то работать по найму, потом есть люди самозанятые и так далее. Вот все вместе – очень разнородные группы людей – они дают 72 миллиона. Но только юридические лица нам дают примерно 44 миллиона. Образуется дыра между 72 миллионами и 44 миллионами, это примерно 28 миллионов человек. Это такая вот то, что зачастую называют теневой занятостью.

Оксана Галькевич: Это прямо даже не дыра, а пропасть.

Владимир Гимпельсон: Да, это то, что называется теневой занятостью. Это не значит, что все эти люди нелегалы, многие из них платят налоги, многие из них абсолютно… Но их статистика плохо видит, мы их вот так назвали, но производительность там низкая. То, о чем говорит Павел, что создание у нас меньше, чем ликвидация. Это означает, что занятость в компаниях у нас сокращается, а занятость вся у нас остается стабильной. Это означает, что люди, которые в компаниях теряют работу, потому что, например, тот же «АвтоВАЗ», там сколько-то, 10 лет назад там было 100 тысяч, осталось 40 тысяч; какой-нибудь там Новолипецкий металлургический комбинат сильно сократился и так далее. А безработица-то становится все меньше и меньше, люди находят в этом секторе занятость. Значит, здесь производительность низкая, там высокая, они с рабочего места с высокой производительностью перешли в низкую и внесли вклад в снижение агрегированной производительности труда.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас есть несколько звонков. Давайте первым выслушаем Владимира из Иркутской области, там уже ночь глубокая. Владимир, здравствуйте, спасибо вам за ожидание.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир.

Оксана Галькевич: Владимир?

Виталий Млечин: Владимир, вы слышите нас?

Оксана Галькевич: Так, Владимира нет, видимо, сорвался звонок.

Виталий Млечин: Владимира, видимо, не получится. Давайте Андрея из Томской области послушаем.

Оксана Галькевич: Томская область тоже Сибирь.

Виталий Млечин: Андрей, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, спасибо за ожидание, Андрей.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, на здоровье.

Две вещи. Во-первых, у нас в стране очень много бизнеса, который не связан с какими-то государственными вливаниями, еще со всей этой ахинеей, которая… И вроде как он уходит в тень. Я почему так говорю? Потому что я работаю ровно в такой же сфере. Я парикмахер, я плачу 8 тысяч в 3 месяца и спокойно себе зарабатываю, так скажем, обслуживаю людей. Есть такие же товарищи у нас официанты, куча поваров и всего-всего остального. Это же огромные суммы денег, то есть в принципе бизнеса, правильно?

Оксана Галькевич: Правильно.

Зритель: Правильно. Почему это не учитывается? Почему не существует каких-то профсоюзов? Почему… При выходе на пенсию я буду получать 10 тысяч рублей. Не буду многословен, начинал я, допустим, в Москве, сейчас я в селе Мельниково в Томской области, Шегарский район.

Оксана Галькевич: Андрей, а вы официально оформлены как индивидуальный предприниматель?

Зритель: Абсолютно верно, да.

Оксана Галькевич: И платите налоги, все «в белую» у вас, да?

Зритель: Да-да, я плачу каждый квартал 8 тысяч рублей за вот это вот все. Свои расходники, все это я беру на себя, облагораживаю, так скажем, село Мельников, все мне улыбаются, я всем улыбаюсь. Но я с тем же успехом могу, как вам объяснить, это целая прослойка людей, нацеленных… Мы все немножко… Нехорошее слово на язык…

Оксана Галькевич: Нехорошее нельзя.

Зритель: Нельзя, я знаю. Профессионалы своего дела, так скажем, мы скрупулезно… Завтра меня забросьте в Мадрид, я постригу на уровне в барбершопе кого угодно, чтобы мы друг друга понимали. И я получу гораздо большие деньги.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Но это никому не интересно.

Оксана Галькевич: В смысле? Почему не интересно? Я не могу понять, что не интересно? Это прекрасно, прекрасно, что вы работаете, платите налоги, люди вас уважают.

Зритель: Это моя философская жизненная…

Виталий Млечин: Вы молодец, Андрей.

Оксана Галькевич: Вы молодец.

Зритель: …моя семья, мои дети.

Оксана Галькевич: Неужели вы чувствуете себя ущербным оттого, что вы все делаете правильно? Андрей, спасибо вам большое за ваш звонок, за ваше мнение.

Уважаемые гости, Владимир Ефимович, вы сказали, что у нас рабочих мест ежегодно создается гораздо меньше, чем в экономиках, где любят вот это новенькое все. Но ведь какая гибкость нужна! Не только на самой этой экономике, всей этой структуре, этой машине, этому зданию экономическому, но людям какая нужна гибкость. Это же надо приспосабливаться: здесь сегодня появилось, там завтра закрылось. Это надо как-то передвигаться от одного рабочего места к другому, надо как-то свою квалификацию менять, подстраивать. У нас, мне кажется, нет такой гибкости, мы не очень...

Владимир Гимпельсон: Ну я бы с этим, конечно, поспорил. В чем-то нет, в чем-то есть, так вот однозначно сказать сложно. Но вот есть данные, например, за 1990-е гг., что тогда 40% наших граждан, например, поменяли профессию.

Оксана Галькевич: О, это вот сейчас у нас, знаете, разрыв сердца, инфаркт миокарда у половины аудитории, вот такой рубец, мы вспомнили 1990-е гг., сейчас нас закидают.

Владимир Гимпельсон: Ну вы думаете, что сейчас это намного меньше? Нет. Просто я знаю конкретные исследования очень качественные за 1990-е гг., а я думаю, что если сделать что-то подобное сегодня, то же самое. Экономика очень живой организм, любая экономика, и люди все равно приспосабливаются. Ну вы посмотрите, например, есть очень много профессий, которые сохранились, но они выглядят сегодня, те же названия, совершенно по-другому. Ну например, возьмите секретарш. Когда я начинал работать, секретарша кто такая была? Обычно неюная дама, которая печатала на машинке, которая заваривала чай начальнику и отвечала на телефонные звонки.

Виталий Млечин: Так, а сейчас?

Владимир Гимпельсон: А сегодня все-таки нужно и разной техникой владеть, зачастую английским языком…

Виталий Млечин: Компьютер как печатную машинку так же используют.

Владимир Гимпельсон: Ну нет, не только.

Павел Кудюкин: Не только печатная машинка, в том-то и дело.

Владимир Гимпельсон: Не только.

Павел Кудюкин: А возьмите, например, ведение рабочего графика на том же компьютере.

Владимир Гимпельсон: Конечно. Кроме того…

Оксана Галькевич: То есть такой помощник по сути дела генерального директора, правая рука, так скажем.

Владимир Гимпельсон: Конечно. Кроме того, возьмите, например, такую профессию, как конструктор. Раньше, мы из фильмов знаем, кто такой конструктор – это инженер в белом халате, который стоит около кульмана и на ватманском листе что-то чертит. Сегодня кто такой конструктор? – это фактически программист, который работает за компьютером в системе автоматизированного проектирования и так далее, то есть это другие навыки. Часть людей остались в профессии, но они освоили фактически внутри этого другую профессию. Часть профессий просто умерла, я не готов сейчас перечислять длинный список профессий, которые просто исчезли…

Виталий Млечин: Наборщики текста, например.

Владимир Гимпельсон: Полно, полно профессий, ну хотя бы. Одновременно появилось очень много новых профессий, которых некоторое время не было. И если мы поговорим с людьми, которые работают таксистами, которые работают зачастую тренерами в фитнес-центрах, которые работают в каких-нибудь салонах, кем они были в предыдущей жизни? Они были совсем кем-то другими. То есть люди на самом деле очень адаптивны, они готовы меняться, они готовы приспосабливаться, они готовы учиться. Для этого должны быть условия. Вопрос заключается в том, всегда ли эти условия есть.

Виталий Млечин: А какие должны быть условия?

Владимир Гимпельсон: Ну, например, должны быть условия для тех, кто хочет начать малый бизнес, что ты начинаешь бизнес, чтобы ты мог этим бизнесом заниматься, а не приходили к тебе на следующий день тебя кошмарить или у тебя все там отнимать. Значит, если у тебя такой бизнес есть хороший, то ты не только сам будешь его развивать и работать, ты будешь создавать рабочие места для других. Вот вам условия, для того чтобы была конкуренция, чтобы действующие компании имели стимул к развитию и могли развиваться, расширяться, создавать новые рабочие места, предлагая людям в том числе новые профессии, предлагая условия, для того чтобы из старой профессии перейти в новую, обучиться, переобучиться и так далее. Это большой разговор, он выходит далеко-далеко за рамки нашей сегодняшней встречи.

Виталий Млечин: У нас нет этих условий?

Павел Кудюкин: Они крайне недостаточно развиты, потому что мы много говорим, скажем, о создании системы обучения на протяжении всей жизни, но если мы посмотрим реальные возможности… Нельзя сказать, что их нет совсем, но они очень ограничены. При этом не используются как раз возможности, которые лежат на поверхности. Вот у нас, скажем, очень сильно урезали за последние годы преподавателей в тех же высших учебных заведениях, поскольку демографический провал, мало студентов было, лишние, мол, преподаватели, хотя на базе тех же самых ВУЗов можно было развернуть как раз систему центров переподготовки. Да, понятно, что самих преподавателей тоже надо было предварительно переподготавливать, потому что далеко не все готовы в новых условиях работать…

Виталий Млечин: И хотят ли.

Павел Кудюкин: Ну понимаете, здесь как бы нужда научит, что называется.

Второй момент, как раз я поддержу Владимира, что наше население на протяжении последней четверти века проявило удивительные способности к адаптивности, удивительную гибкость и инициативность. Нас все время ругают, что мы такие-сякие, неинициативные, но знаете, вообще в очень непростой ситуации российские наши сограждане проявили чудеса приспособления к этой сложной ситуации.

Оксана Галькевич: Подождите, так это вопрос о выживаемости, Павел Михайлович, это адаптивность такая…

Павел Кудюкин: Так нет, вы говорите, недостаточная адаптивность, тем не менее люди действительно радикальным образом меняли…

Оксана Галькевич: А постоянные претензии об отсутствии трудовой мобильности? Что вы там сидите в своем моногороде, когда у вас там в Ленобласти за тридевять земель…

Павел Кудюкин: Это, кстати, тоже одна проблема. Да, у нас недостаточная межрегиональная мобильность, а там, где есть, она, в общем, наверное, не в оптимальных формах происходит, потому что всякого рода действительно вахтовый метод. Тут вот еще проблема вообще упирается в сферу, которая вроде бы к рынку труда не имеет отношения – рынок арендного жилья. Он неразвит, поэтому, скажем, цены на съем жилья в тех регионах, куда притекает рабочая сила из депрессивных регионов, очевидно, чрезмерно высоки. Отсюда мы…

Оксана Галькевич: Павел Михайлович, с другой стороны, если у человека сейчас здесь нет работы или совсем все плохо и ему нужно что-то поменять, он поедет и поменяет.

Павел Кудюкин: Едут и меняют.

Оксана Галькевич: Он встанет и пойдет, таким опытом с вами могут поделиться очень многие люди.

Павел Кудюкин: Так я об этом и говорю. Но при этом я говорю… Ведь смотрите, тот же какой-нибудь депрессивный моногород: проблема в том, что ему даже уехать трудно, купить билеты нормальные, это часто где-то у черта на куличиках, там нужно покупать билет вовсе на самолет, а не на поезд даже.

Оксана Галькевич: А я продолжу вам парировать, Павел Михайлович: встать и уехать ему трудно найти деньги на билет, а жить без денег, не получая зарплату несколько месяцев, на мамину пенсию, еще не знаю на что, на огород можно? Ну извините, я буду парировать.

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, у меня сегодня очень такое спорщицкое настроение, я хочу со всеми спорить. Значит, тезис о том, что наше население немобильно, известен, он все время повторяется. Он у меня вызывает возражение. Пункт первый: мы можем с помощью статистики померить, как люди меняют работу. Мы знаем, сколько компаний нанимают каждый год и сколько увольняют, показатели. Мы впереди планеты всей. Мы можем посмотреть другую статистику и посмотреть, какая доля людей у нас занятых имеет стаж на данном рабочем месте меньше года, это означает, что его наняли на работу в течение года, – 20%. Доля тех, кого компании увольняют, еще выше, это по-разному считают. Вы затронули немножко другой аспект территориальной мобильности. Значит, что касается смены работы, люди очень мобильны, это вообще никто не спорит. С территориальной мобильностью хитрее.

Но дело в том, что когда Росстат говорит о том, что у нас уровень территориальной мобильности низкий, он приводит данные, которые он получает от МВД, которые получаются из системы регистрации. То есть я в Пензе продал квартиру, снялся с учета, переехал в Москву, купил квартиру и встал на учет. Если я в Пензе оставил квартиру, переехал в Москву и в ней работаю, то никакая миграционная система меня не видит. Давайте посмотрим на улицах Москва, сколько людей, которые работают. Я не говорю про мигрантов из Центральной Азии, те, кто работают из Орловской области, из Пензенской области, из Тульской области и так далее, полно. Значит, мобильность гораздо выше, чем нам рисуют статистические цифры.

Второй вопрос: а мы хотим, чтобы она была еще выше? Уезжают, в общем, как правило, самые молодые, самые инициативные, самые образованные, самые квалифицированные. Если мы будем стимулировать эту территориальную мобильность до бесконечности, мы просто обречем значительные территории страны на совсем окончательную депрессию, потому что те, кто останутся, уже ничего произвести не могут, никакие инвестиции туда никогда не придут, потому что там нет рабочей силы, и эти регионы будут обречены на депрессию, на бедность, в конечном счете на вымирание.

Виталий Млечин: А какая альтернатива этому сейчас?

Владимир Гимпельсон: А альтернатива очень простая: развиваться должна вся страна.

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович, вы понимаете, развиваться должна вся страна, прошу прощения, это все-таки общие слова. Вот согласитесь, сейчас те люди, которые уезжают из своих регионов, их никто не агитируют за вот эту вот хорошую жизнь. Им никто не стоит и не говорит, Собянин не стоит с растяжкой, знаете, в центре у Кремля: «Люди, давайте в Москву, нужны рабочие силы! Чем моложе, чем активнее…» Люди едут сами, понимаете, никто стимулировать их не будет, но они же все равно едут.

Павел Кудюкин: Нет, вопрос в том, чтобы создавать условия на местах.

Владимир Гимпельсон: На местах.

Павел Кудюкин: Вот смотрите, я практически каждый день наблюдаю гигантские потоки людей утром из области в Москву, вечером из Москвы в область. При этом я думаю, что очень многие из людей, которые не находят работы у себя по месту жительства и вот так мотаются в Москву, с удовольствием работали за чуть-чуть меньшую даже заработную плату у себя, не знаю, в Воскресенске, в Коломне, в Сергиевом Посаде и так далее.

Оксана Галькевич: В Шатуре и так далее.

Павел Кудюкин: В Подмосковье ближнем и дальнем. Вопрос, почему туда нет капиталовложений, чтобы там рабочие места создать.

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, я вспоминаю историю, которую мне рассказывал сколько-то лет назад один мой коллега и друг американец. Его отец был мэром маленького американского города, города с населением 10-12 тысяч человек, на протяжении длительного времени он был мэром. Он рассказывал мне: «А вот с какой мыслью каждый день мэр американского города утром просыпается и с какой мыслью он ложится спать? У него основная мысль одна: что он сделал, для того чтобы появились новые бизнесы и появились новые рабочие места? Все остальное – это следствие».

Оксана Галькевич: А наш мэр, как вы думаете?

Владимир Гимпельсон: А наш мэр я не знаю о чем думает, может быть, ни о чем. Но вопрос там такой: а что мэры маленьких или средних городов, даже регионов делают, для того чтобы появлялись новые рабочие места?

Виталий Млечин: И что может сделать мэр? Условно говоря, я мэр какого-нибудь маленького городка где-нибудь очень далеко от Москвы. Даже если я просыпаюсь, ложусь спать, обедаю, гуляю и все остальное делаю с этой мыслью, какие у меня есть эффективные рычаги, для того чтобы хоть какой-то бизнес, хоть какую-то инвестицию к себе привлечь?

Владимир Гимпельсон: Я продолжу тогда историю, которую мне рассказывал этот мой друг. Потому что у мэра американского города маленького, это же не Нью-Йорк, это не Бостон, это не Лос-Анджелес, а какое-то захолустье где-то, какие у него возможности? У него вообще никаких возможностей нет. Значит, что? Вот он узнает, что прокладывают где-то дорогу относительно недалеко. И он, с одной стороны, лоббирует, чтобы эту дорогу провели чуть-чуть ближе к его городу, а с другой стороны, он находит возможности, для того чтобы из своего города построить дорогу к этой дороге. Образуется перекресток, а на этом перекрестке есть место сначала для бензоколонки, потом для магазина, потом для складов, потом для производственных зон и так далее. И в результате этот городишко…

Виталий Млечин: Но в это же кто-то должен вложиться.

Владимир Гимпельсон: Когда есть возможности, когда вы можете приобрести понятным образом за разумные деньги, прозрачно землю, когда обеспечены ваши права собственности, когда вы понимаете, что то, что вы вкладываете, завтра не придут рэкетиры или рейдеры и так далее…

Оксана Галькевич: Ой, Владимир Ефимович, вы все перечислили, все те проблемы, которые не дают спокойно засыпать с нормальными мыслями нашим мэрам.

Давайте примем звоночек из Самары. Сергей, Самара, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Мы вас слушаем, Сергей.

Зритель: Ой, спасибо большое, что дозвонился, наконец-то за 2 последних года. Сколько раз ни звонил, все время не могу, операторша или срывается, или что-то…

Оксана Галькевич: Много, много у нас звонков. Говорите уже, слушаем вас.

Виталий Млечин: Загадайте желание и говорите.

Зритель: Спасибо большое. Во-первых, я хочу сказать комплимент представителю Высшей школы экономики, ее, наверное, уже эту Школу экономики имени Чубайса и Гайдара пора закрыть, наверное, лет 5-6 назад, которая дает какие-то непонятные рекомендации правительству и президенту.

Оксана Галькевич: Я чувствую, вы все за 2 года накопившееся выпалите, да? Все ваши мысли за 2 года, что не могли дозвониться?

Зритель: Конечно.

Оксана Галькевич: А по теме что можете сказать? По теме, Сергей, пожалуйста, время эфирное дорого, прямой эфир.

Зритель: Вот послушайте дальше. Извините, пожалуйста, но я тоже хочу сказать про переработку.

Оксана Галькевич: Говорите, это как раз по теме.

Зритель: Да-да, поэтому, пожалуйста, не выключайте, послушайте. Вы знаете, просто когда-то в советское время всегда платили сверхурочные, когда оставались, и все, и люди довольно прилично зарабатывали, могли на эти деньги что-то купить. Вот сейчас заставляют… Правильно тут у вас пишут SMS и говорят: «Не хотите? Мы вас завтра уволим, просто оставим без работы». Понимаете, у нас и так небольшая зарплата. Я работаю замначальника отдела, у меня зарплата чистыми 27 тысяч получается. Заставляют перерабатывать, писать какие-то непонятные бумаги. У нас частное предприятие, я работаю на заводе.

Понимаете, как, вот я не знаю… Пойти пожаловаться? А завтра куда я пойду работать? Мне 53 года, где устроиться мне? Как поработать? Кем работать? Вот все тут говорят, у вас тут пластмассовая женщина выступала на этой неделе, по-моему, тоже с Высшей школы экономики, старший научный сотрудник, она тоже говорит: «Ну что, так и так…» И там у вас был Гудков, по-моему, он тоже говорил. Ну вы знаете, как-то вот… Просто я хочу сказать, чтобы Высшая школа экономики спустилась немножко с неба на землю, а? И давала реальные какие-то оценки происходящему. На самом деле правильно ваш оппонент говорит, он сейчас сидит и рассказывает ни о чем…

Виталий Млечин: Хорошо, Сергей, спасибо большое, ваша мысль понятна.

Оксана Галькевич: Сергей, спасибо вам большое, но честно, не было ни пластмассовых женщин, ни пластмассовых мужчин.

Виталий Млечин: Да, пластмассовых точно не было, только настоящие.

Оксана Галькевич: Еще один звоночек, Светлана из…

Виталий Млечин: …Нижнего Новгорода. Светлана, здравствуйте. Светлана?

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста.

Виталий Млечин: Мы слушаем вас.

Зритель: Со мной разговариваете, да? Я только не из Нижнего Новгорода, а с Великого Новгорода.

Виталий Млечин: Простите, пожалуйста, это случается иногда, к сожалению.

Оксана Галькевич: Мы вас слушаем, Светлана.

Зритель: Да. Я вот хочу сказать, я вам по нескольким темам дозванивалась, до вас не дозвониться. Дело в том, что, может быть, кто-то не очень разбирается, ходит на работу, приходит домой, а кто-то еще общественными делами занимается, до вас никак не дозвониться. Сегодня дозвонилась, хотела бы сказать, у меня первое образование химическое, второе, когда с работой у нас стало плохо в 1990-х гг., переучилась на продавца, с красным дипломом закончила. 10 лет последние работала продавцом, не только продавцом, очень хорошо по математике, могу документы и все это контролировать, в кабинете даже, чтобы эти цифры не ушли.

В общем, дело в том, что 12-часовой рабочий день ставился, 11 стояло, потому что час обед, на обед на самом деле не сходить, на работе на самом деле находишься не 12 часов, а и по 20 часов, домой приезжаешь, час-два поспишь, опять на работу; было и так, что двое суток работаешь без перерыва, еще и на пересдачу, когда отделы были… Но дело в том, что все это не оплачивается. Во-первых, даже когда магазины переделали с отделов на самообслуживание, набрали штат продавцов, потом стали убирать продавцов, их по минимуму, все убирали-убирали, все говорили, что деньги на магазин, кто хорошо работает, будут распределяться между, например, такими продавцами. В итоге заведующие шикуют, а продавцы работают за несколько человек, и это не в одной фирме, это вообще идет и по федеральному, по знакомым…

Оксана Галькевич: Светлана, а у вас график какой? 5/2?

Зритель: Нет, 2 через 2, например, по 12 часов.

Оксана Галькевич: 5/2 по 12 часов?

Зритель: Да, но я работала по 3 недели в основном, в основном ночные смены, то есть вообще ни поесть, ничего. В итоге я заболела, дело в том, что уже просто даже не могла с покупателями разговаривать, потому что я просто уже хотела есть, домой приходишь, даже спать некогда и помыться, не то что есть себе готовить начинать.

Оксана Галькевич: Ну понятно в таком графике.

Зритель: И вот просто теперь и здоровье, врачи сказали, как у 70-летнего человека.

Виталий Млечин: Спасибо, что позвонили.

Оксана Галькевич: Спасибо. Вы знаете, у нас через одно такие сообщения.

Павел Кудюкин: Нет, понимаете, если взять с одной стороны российскую действительность, а с другой стороны Трудовой кодекс, то вот, наверное, самый далеко расходящийся с жизнью раздел – это раздел рабочего времени и времени отдыха. Там все очень красиво прописано, какие должны быть перерывы между сменами, сколько человек может работать непрерывно и сколько он должен после этого отдыхать, а в реальности действительно массовы истории такого рода, что заставляют работать чуть ли не сутками, а иногда и сутками реально, без выходных, в отпуска хорошо если на 2 недели отпускают вместо положенных 28 рабочих дней…

Оксана Галькевич: Слушайте, у человека ночные смены, у нее должен быть график особый.

Павел Кудюкин: Я говорю, это просто массово и особенно в сфере услуг.

Оксана Галькевич: И люди никак вообще не встают сами на защиту себя, уважаемые гости.

Павел Кудюкин: А тут очень трудно встать на защиту опять-таки в условиях, когда тебе говорят: «Ну извини, там за воротами очередь стоит».

Оксана Галькевич: Так неправда же, заглянули все за ворота, нет там никого, никого нет, нечего бояться, друзья. Профсоюз, все продавцы Великого Новгорода, откуда нам звонили, все организовались и сказали: «А вот нет никого за воротами».

Павел Кудюкин: Это хорошо, когда… Люди с трудом, знаете, как раз…

Виталий Млечин: А вы говорите, мобильность. Оксана же абсолютно права: действительно если немножко как-то скоординироваться друг с другом, как-то начать немножко отстаивать свои права, не бояться…

Павел Кудюкин: Знаете, как профсоюзник я двумя руками голосую за то, чтобы так было. Но просто конкретный опыт: у нас в Конфедерации есть профсоюз, называется «Новопроф», который как раз работает с такого рода работниками, у него основная сфера деятельности сфера услуг, торговля и пищевая промышленность. Они, скажем, в Москве работали упорно с работниками в фастфуде, та же проблема: неоформление трудовых отношений, постоянные переработки, вот этот вот совершенно потогонный график. Но люди начинают приходить туда, когда уже совсем либо зарплату 3 месяца не платили, там действительно профсоюз ее выбивал, либо начинают рабочие места терять без выплаты выходных пособий. Вот они тут вспоминают, что, оказывается, профсоюз есть, начинают бежать туда. Но профсоюз – это же не контора, профсоюз – это сами работники, организовавшиеся для защиты своих прав. И если сами люди не организуются, то никакой профсоюз их снаружи не защитит.

Оксана Галькевич: Но люди просто не знают про то, что достаточно трех человек, чтобы договорились и организовали саморегулирующуюся организацию.

Павел Кудюкин: На самом деле три человека могут создать профсоюз, но я легко могу описать, что с ним сделает работодатель.

Владимир Гимпельсон: С этими тремя людьми.

Оксана Галькевич: Естественно, сделает. Значит, нужны бодрые люди, которые готовы, в общем, защищать не только себя, но и остальных. Всегда на определенную работу нужны определенные люди.

Павел Кудюкин: Это понятно.

Оксана Галькевич: У меня вопрос теперь, уважаемые гости. Смотрите, у нас через одно сообщение, каждое второе, каждое третье, люди пишут про переработки по 12, по 14 часов. Работа у всех самая разная, и физический, и интеллектуальный труд. В связи с этим у меня такой вопрос: а если мы столько вкалываем, почему у нас вот по статистике той же самой Организации экономического сотрудничества и развития в 2016 году все работающие россияне за час создавали 23.7 доллара ВВП, а в других странах это практически в 2 раза больше? Вот мы вкалываем, вкалываем, а у нас все равно ВВП в час меньше, чем в других странах, в 2 раза практически. Куда оно все, в какой песок уходит? Мы же с утра до ночи, в ночные смены, без отпуска.

Владимир Гимпельсон: Ну давайте порассуждаем, это, в общем, в какой-то степени возврат к тому разговору, который у нас был. Во-первых, все работают по-разному. Те люди, которые звонят, дозваниваются, говорят, как они много работают. Те люди, которые работают мало, которые приходят на работу, ничего не делают, или которые просто на работу не ходят, сидят дома, не будут звонить и не будут говорить: «Слушайте, вы знаете, все не так, я вот работаю час, а мне платят за 8», – мы их не видим и не слышим.

Оксана Галькевич: А их много таких в экономике?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, их много, их много.

Оксана Галькевич: Даже по теории вероятности.

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, их много. К сожалению, мы знаем таких, мы знаем в самых разных областях, мы знаем, что мы приходим в магазин, есть продавец, который, не знаю, в телефоне, в смартфоне чего-то делает, он нас не видит. Мы приходим в кафе или в ресторан, официант где-то ходит, пустой зал, но при этом нас не существует. Мы знаем научных работников, которые за год не могут ничего путного написать. Мы знаем таких в самых разных областях. Значит, это касается чисто рабочего времени.

Теперь что такое производительность труда? Ну представьте себе, значит, мы производим какие-то там условно говоря товары, ценности, автомобили. В цену автомобиля входит стоимость металла, стоимость различных компонентов, плюс входит стоимость труда, который затрачен, плюс прибыль. Значит, если мы вычтем материальные затраты из цены, мы получим добавленную стоимость. Вот добавленная стоимость и есть новая созданная стоимость, которая составляет наш ВВП и которая и должна учитываться при расчете производительности. Если наш рабочий в день собирает 1 автомобиль, который стоит 600 тысяч, то в этих 600 тысячах часть составляет новую стоимость. А тот рабочий, не знаю, японский или немецкий, который в день собирает, я условно говорю, Mercedes, там совсем другая добавленная стоимость.

Оксана Галькевич: Но тоже один.

Владимир Гимпельсон: Ну надо считать не на один, Mercedes, автомобиль собирается…

Павел Кудюкин: Должен сказать, что на российских предприятиях транснациональных корпораций выработка не очень сильно отличается от других стран. На тех же автомобильных заводах во Всеволожске на «Ford» выработка примерно такая же, как на фордовских заводах в Бразилии, на «Volkswagen» в Калуге выработка на одного работника примерно такая же, как на «Volkswagen» в Германии и Португалии, а зарплата в разы ниже.

Владимир Гимпельсон: Павел, я бы, конечно, с этим поспорил, конечно, выработка меньше. Я помню очень хорошо дискуссию по поводу энергетики, сколько-то лет назад с одним из руководителей тогдашних у меня была дискуссия. Я его спрашиваю: «Вот скажите, какая производительность в электроэнергетике у нас в стране по сравнению с ведущими?» Он говорит мне: «Ну условно четверть». Я спрашиваю: «А почему?» Мне ответ: «Ну потому что старое технологическое оборудование и так далее». А есть станции новые? Есть новые станции, была названа станция в Ленинградской области, рядом Финляндия примерно технологическая такая же, давайте их сравним. Ими управляет одна компания, технологически они близкие, разница в производительности в 3 раза. Почему? Потому что здесь вступает в дело такая вещь, как техническое регулирование. Для того чтобы наша станция функционировала, нам нужно гораздо больше людей, всякие там надзор, безопасность, охрана труда и так далее, набирается-набирается…

Оксана Галькевич: Понятно, эффективность падает.

Владимир Гимпельсон: В результате… То же самое: возьмите, например, нашу железную дорогу, сравните ее, например, с американской железной дорогой. Объем грузоперевозок по американской железной дороге гораздо больше, продолжительность путей больше, а людей гораздо больше работает у нас. Поэтому эта причина комплексная, она не только зависит от того, как каждый из нас работает, многие работают очень и очень хорошо, а кто-то работает спустя рукава, что мы будем по этому поводу спорить? Все разные. Но это зависит от более широкого контекста, в частности, от того, о чем говорил Павел Михайлович, организация труда, зависит от технологий и зависит от того, что мы производим, – мы производим современную продукцию с высокой добавленной стоимостью, которая расходится по всему миру и за которую бьются на открытиях магазинов, салонов в Нью-Йорке, в Лондоне, в Берлине, или мы выпускаем что-нибудь такое свое, нам привычное, но что было создано и придумано 30 лет назад, а мы все это выпускаем. Понятно, что добавленная стоимость будет разной, и производительность в конечном счете будет разной.

Павел Кудюкин: Тут еще один важный аспект. На самом деле экстенсивное использование рабочей силы тоже понижает производительность труда, потому что у человека есть пределы вообще-то физических сил, если его заставляют работать 14 часов в день, у него ясно, что на час выработка будет меньше, чем если бы он работал 8. И иногда вот это удлинение рабочего времени не оправдывается соответствующей выработкой.

Оксана Галькевич: Но только иногда или все-таки всегда?

Павел Кудюкин: Тут опять бывают разные ситуации, но как правило, я говорю, избыточная вот эта переработка вредна для производства.

Оксана Галькевич: Павел Михайлович, мы сейчас к этому вернемся. А сейчас я предлагаю посмотреть небольшой опрос, который провели корреспонденты на улицах наших городов, спрашивали людей, много ли у них сверхурочной работы, часто ли с ними такое случается. Давайте послушаем.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Ну вот в продолжение этой мысли про переработку, про то, что это опасно для производства, с этой темой ведь связано еще и выгорание людей, которые трудятся на этом месте, довольно быстро это происходит, наверное, невозможно в долгом, продолжительном режиме работать по 14 часов без выходных нормальных, без отпуска нормального.

Павел Кудюкин: Ну естественно. Нет, работа на износ – это дурная работа. Вообще в английском языке есть хорошее выражение, что «work smart, not hard», – работай с умом, а не вкалывай.

Оксана Галькевич: У нас есть данные одного из агентств, которое проводило исследование по поводу выгорания, 79% россиян заявили о том, что либо когда-то испытывали, либо сталкивались с таким состоянием в своем окружении. Это довольно большие цифры.

Павел Кудюкин: Да.

Оксана Галькевич: И сверхурочно работают опять же по этому опросу 87%.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Игоря из Санкт-Петербурга. Игорь, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый день. 35 лет работаю стаж поваром, где-то лет 18 работал в Сочи. Я могу сказать, что рабочий день у нас был по 18-20 часов в сутки. Никто нам ни за что не переплачивал…

Виталий Млечин: А долго вы так работали в таком графике?

Зритель: Сезон считайте, с мая и до октября.

Оксана Галькевич: То есть это полгода вы спали по 4 часа?

Зритель: 6, 4 часа.

Оксана Галькевич: А вы спали прям там, простите, у себя на кухне, не уезжая домой? Время на дорогу тоже как-то надо включить.

Зритель: Можно сказать, что практически там, да, в гостинице.

Виталий Млечин: А вам как-то это компенсировали материально? То есть зарплата хотя бы стоила того, чтобы так работать?

Зритель: Нет-нет. Зарплаты были более-менее высокие, конечно, но в принципе особо не компенсировалось ничего.

Оксана Галькевич: Ну и как вы считаете, это нормально в некоторых ситуациях или все-таки чересчур?

Зритель: Я могу сказать, что это точно ненормально, потому что у меня уже сейчас III группа инвалидности, мне 47 лет и я никому не нужен, ни один ресторан, ни одно кафе меня не возьмет никогда работать.

Оксана Галькевич: Игорь, это прискорбно. Все-таки мы желаем вам найти работу, потому что Петербург все-таки у нас такой ресторанный город в последнее время стал…

Виталий Млечин: Да, спасибо вам большое.

Знаете, у нас буквально две минутки осталось. Давайте, наверное, подводя итог, сформулируем вот что: мы много работаем и поэтому эффективность такая низкая, или у нас эффективность такая низкая и поэтому нам приходится так много работать?

Владимир Гимпельсон: Я думаю, что у нас эффективность низкая, поэтому мы зачастую много времени проводим на работе, которая не всегда оказывается эффективным времяпрепровождением.

Павел Кудюкин: Нет, я тоже соглашусь с Владимиром Ефимовичем, что здесь проблема в общей неэффективности, но действительно начинается некоторый порочный круг, потому что мы вынуждены как бы перерабатывать, а переработка в свою очередь рождает неэффективность.

Виталий Млечин: И усугубляется еще больше.

Оксана Галькевич: Подводим итоги нашего опроса, который мы запустили в самом начале беседы: 91% телезрителей, кто сейчас оказался перед экраном, смотрит ОТР, «Отражение», сказали, что у них довольно часто случается переработка, и только 9% работают в нормальном, стабильном графике.

Уважаемые гости, совсем коротко, на 10 секунд: такое ощущение, что что-то в нашей экономической консерватории не так, именно поэтому наши силы трудовые, экономические распределяются таким неэффективным способом. Что же делать-то? Большой разговор, 10 секунд не хватит.

Павел Кудюкин: Знал бы ответ, стал бы президентом.

Владимир Гимпельсон: Если в консерватории не так, значит, надо что-то менять в консерватории, понимаете? Дело в том, что экономика сильно изменилась по сравнению с советскими временами, но во многом она осталась недореформированной, и очень многое еще нужно сделать, чтобы она стала конкурентной и чтобы структура занятости была гораздо более современной.

Виталий Млечин: Очень многое еще надо в этой студии обсудить.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое нашим гостям: это Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики, и Павел Кудюкин, член совета Конфедерации труда России. Еще раз огромное вам спасибо.

А мы еще не прощаемся.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты