Владимир Гимпельсон: Правительство хочет предложить что-то завлекательное после повышения пенсионного возраста, но люди в это не верят

Владимир Гимпельсон: Правительство хочет предложить что-то завлекательное после повышения пенсионного возраста, но люди в это не верят | Программы | ОТР

О 4-дневной рабочей неделе

2019-08-26T15:41:00+03:00
Владимир Гимпельсон: Правительство хочет предложить что-то завлекательное после повышения пенсионного возраста, но люди в это не верят
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ

Четырёхдневная рабочая неделя. Совсем недавно мы обсуждали возможность такого нововведения, и еще тогда отметили, что россияне к этой идее относятся с опаской, боясь сокращения и без того падающих доходов. Но правительство России всерьез рассматривает вопрос о введении четырехдневной рабочей недели. Премьер-министр Дмитрий Медведев поручил Минтруду до 30 сентября выработать все предложения по лишнему выходному.

Тамара Шорникова: Сейчас наша новая тема. Правительство России всерьез рассматривает вопрос о введении 4-дневной рабочей недели. Премьер-министр Дмитрий Медведев поручил Минтруду до 30 сентября выработать все предложения по лишнему выходному.

Иван Князев: Буквально месяц назад мы уже обсуждали в этой студии возможность такого нововведения. Тогда эта новость только появилась. Тогда мы отметили, что россияне к этой идее относятся с опаской. Половина страны не желает работать меньше, боясь сокращения и без того падающих доходов.

Тамара Шорникова: ВЦИОМ провел опрос среди россиян. 48% респондентов не поддержали эту идею. 17% заявили, что им все равно. Такие цифры были вызваны простым опасением. Та самая большая часть, которая с опаской относится пока к сокращению, потому что, думают – вместе с рабочими днями сократится и их зарплата.

Иван Князев: А вообще, если в целом говорить об этой идее, то сама идея не нова. Во многих странах люди работают меньше, чем в России. Например, в Финляндии трудовая неделя длится всего 33 часа. На 2 часа больше во Франции. А вот на Востоке законодательно переработки не ограничены. В Японии люди работают 50 часов, в Южной Корее – 52, в Китае – 60 часов в неделю. Но в России, как известно, у нас 40 часов составляет рабочая неделя.

Тамара Шорникова: Сокращать в принципе можно и сейчас, конечно. До 40 наша норма. Но, конечно, пока что, я думаю, на многих предприятиях ее полностью и вырабатывают. Вы за какой вариант? Хотите работать, как прежде – в пятидневном графике, или согласились бы на лишний выходной? Что вас смущает? Что вдохновляет? Звоните, пишите, рассказывайте. Вместе с нами эту тему будет сегодня обсуждать Владимир Ефимович Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте, Владимир Ефимович.

Владимир Гимпельсон: Здравствуйте.

Иван Князев: Сразу хотелось спросить. Смотрите, месяц назад вроде как эта новость всплыла. Мы все как-то покивали головами: «Да-да, хорошо». Все сошлись на мнении – это будет еще нескоро. Через 30 дней до конца сентября Медведев уже попросил серьезно подойти к этому и разработать. Сразу хочется спросить: это серьезно уже, что ли, все обсуждается прямо? Или пока только так – думается.

Владимир Гимпельсон: Я не участвую в этих обсуждениях, как вы понимаете. Поэтому я не знаю, насколько в правительстве это серьезно обсуждается. Мне как аналитику, как человеку, занимающемуся исследованиями рынка труда, мне это кажется делом далекого будущего. Конечно, можно сегодня разрешить людям работать меньше 40 часов. Собственно, никто и не запрещает. Многие работают меньше 40. Многие работают больше 40.

Иван Князев: Многие вообще не работают.

Владимир Гимпельсон: Многие вообще не работают. Поэтому здесь гибкость определенная очень полезна. Если люди не хотят работать полное рабочее время, они должны иметь возможность работать сокращенное рабочее время. Но, естественно, при этом и сокращается заработная плата.

Тамара Шорникова: Мы обратимся сейчас к нашим телезрителям. Запустим наш СМС-опрос. Вам нужна четырехдневная рабочая неделя? Да или нет, отвечайте на наш короткий СМС-номер. В конце этой получасовки подведем итоги. Действительно, гибкость полезна в любом деле. Но если говорить о таком массовом переходе на 4-дневную рабочую неделю… Кстати, по словам Дмитрия Медведева… На встрече с главой Российского союза промышленников и предпринимателей Александром Шохиным он признался, что, конечно же, этот переход будет осуществлен не сиюсекундно. Он возможен в перспективе. При этом добавил, что обязательно нужно проследить за тем, чтобы люди не потеряли в зарплате. По вашему мнению как аналитика действительно возможен вариант сокращения рабочих дней без сокращения заработной платы?

Владимир Гимпельсон: Я думаю, что это невозможно.

Иван Князев: А почему?

Владимир Гимпельсон: Потому что наша зарплата в конечном счете отражает нашу производительность. Если мы за неделю будем производить меньше, почему нам должны платить столько же?

Есть много профессий, в которых измерение производительности очень сложное. Но есть много профессий, в которых это не так сложно. Если, например, условный пекарь испекал 100 булок за 5 дней, то почему он должен получать столько же за 80 булок?

Иван Князев: Хорошо. Тогда куда девать все эти исследования, все эти разговоры о том, что мы сейчас переходим на автоматизированное производство, вместо нас будут работать роботы, человеку нужно будет больше отдыхать, у него будет меньше стресса. Вот как в Новой Зеландии. У них там уровень стресса снизился на 7%. И производительность будет больше. Куда тогда эти доводы девать?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, очень здорово, что вы подняли вообще эту тему. Но это тема очень большая, она очень многоплановая. Потому что здесь мы затрагиваем и вопрос роботизации, и технического прогресса, и вопросы производительности, и вопросы заработной платы, и вопросы занятости и безработицы. И в конечном счете вопросы о том, как идеальным образом сочетать профессиональную и личную, семейную жизнь. То есть все эти вопросы здесь фокусируются.

Вы стали говорить про роботов. «Вот, придут роботы». Да, есть такие опасения. «И они лишат нас работать». Может быть, они когда-нибудь и придут. Пока я их вообще нигде поблизости не вижу. Я их не видел, ни когда заходил в ваше здание (там они не ходили в поисках вашей работы). И когда подхожу к своему зданию, они тоже там не толпятся, ожидая, как они придут и меня выгонят.

Вы знаете, страна, которая намного опережает не только нас, а весь мир с точки зрения численности роботов на 10000 занятых – это Южная Корея. Южная Корея имеет самую продолжительную рабочую неделю.

Иван Князев: Да. 52 часов. А почему? А в Китае то 60.

Владимир Гимпельсон: Производительность труда в Корее и уровень жизни в Корее на порядок выше, чем в Китае. Южная Корея и Китай пока принадлежат разным экономическим лигам. В Китае огромное население и, соответственно, огромный ВВП. Но с точки зрения производительности, с точки зрения технического прогресса и с точки зрения роботизации, и с точки зрения многих других факторов до Южной Кореи ему безумно далеко. Южная Корея – один из мировых лидеров. Здесь нет прямых связей. И стратегически, наверное, в отдаленном перспективе… Я не знаю, сколько – через 10 лет, через 20 лет (мы можем только гадать), наверное, 4-дневная рабочая неделя станет реальностью. Как в свое время стала 5-дневная, а до этого 6-дневная. Исторически, когда мы смотрим на эти вещи, мы видим, что рабочее время сокращалось. Росла производительность. Но сегодня, во-первых, мы не являемся никаким образом лидерами в производительности. Как я уже сказал, роботы не толпятся ни перед вашим зданием, ни перед моим, ни перед каким другим. Демография совсем не в пользу того, чтоб мы работали меньше. Мы знаем, что численность населения в трудоспособном возрасте будет сокращаться. Особенно будет сокращаться численность молодых. Поэтому, мне кажется, с этой точки зрения нам рано говорить.

Но здесь есть, конечно, сюжеты, о которых в связи с этим стоит поговорить. Первое – это вообще в какой мере нынешнее трудовое законодательство соответствует реалиям сегодняшнего рынка труда. Ведь, в конечном счете, 40-часовая рабочая неделя – это один из тезисов, одно из очень важных положений в трудовом законодательстве. Но в целом труд становится более сложным, более гибким. Его сложнее и сложнее регулировать и регламентировать. Выступая на сессии МОТ, где премьер-министр Медведев об этом заявил, он же говорил о том, что развивается дистанционная занятость, развивается занятость в виде фриланса, что вообще трудовые отношения должны быть более гибкими. И в этом смысле – да, наверное, и регулирование рабочего времени должно быть более гибким.

Теперь, если мы посмотрим на продолжительность рабочего времени, то среди развитых стран самая низкая продолжительность рабочего времени – это Голландия и скандинавские страны. Но в значительной степени это из-за того, что значительная часть женщин работает неполное рабочее время. Высокая производительность, высокие доходы позволяют людям выбирать тот режим работы, ту продолжительность, которая им наилучшим образом обеспечивает сочетание профессиональной и личной жизни: чтобы оставалось время на детей, на семью, на отдых, на путешествия и так далее.

У нас доля работающих неполное рабочее время очень мало. А в этих странах (Голландия, скандинавские страны) она высока. Голландия – вообще лидер. Почему так получилось, это самостоятельная история. Но это показатель того, что здесь есть резервы. И это возможно. Но так директивно ввести 4-дневную рабочую неделю, да еще заставить всех работодателей платить людям ту же заработную плату за явно меньший объем работы – мне это кажется маловероятным.

Иван Князев: Давайте спросим все-таки еще, что думают по этому поводу наши телезрители. Нам дозвонилась Марина из Приморья. Марина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и эксперт. Он совершенно правильно говорит. Не надо нас сравнивать с Норвегией и со всеми скандинавскими странами. У нас народ готов работать много, хорошо. Просто у нас работать негде. Поэтому нам что? Вот предлагают 4 дня. Потому что а где вы будете работать? Вот вы отработали там, где негде работать, 4 дня – и вам заплатили за эти 4 дня. А дальше как хотите. Поэтому какие там роботы? Где мы их видели? Откуда они явятся? Мне странна позиция нашего этого Медведева, который придумывает все новые и новые… Он не знает, что ему придумать, чтобы задержаться за свое кресло. Лучше бы он сказал, что «вы знаете, уважаемые господа россияне, я ничего не могу придумать, не могу организовать ваш труд; поэтому давайте-ка я лучше уйду».

Тамара Шорникова: Понятно, Марин. Спасибо за ваше мнение. И Владимира из Башкирии послушаем.

Зритель: Мы работаем по 12 часов. И мы не выходим в субботу, воскресенье. Вместо 35 000 мы получаем 18 000. Если мы будем выходить, как говорят Путин с Медведевым, мы вообще будем голодные. Вы что творите? Вы когда-нибудь что-то хорошее сделаете для народа, или нет?

Тамара Шорникова: Владимир, спасибо вам за ваше мнение. Пока волноваться сильно не стоит. Все-таки это вопрос перспективы, а не завтрашнего дня. Но за ваше мнение спасибо вам большое. Еще буквально пару СМС, потому что нам очень много приходит сообщений. Еще мнение. Москва, Московская область: «Я против. Хотелось бы, чтобы люди не работали больше 40 часов, а у нас появились графики 6-1, 7-0». Не очень понятно, против введения 4-дневки или против такого обильного труда человек выступает.

Ростовская область: «Для женщин – 4-дневка, мужчинам – нет». Вот так.

Иван Князев: Это уже дискриминация какая-то. Ну ладно, немножко поиронизируем. Тюменская область пишет: «Это коснется только чиновников. А нас никто спрашивать не будет».

Тамара Шорникова: И Краснодарский край: «У меня рабочая неделя 84 часа. Правда, работаю сама на себя. Если буду работать меньше, обеспечена нищета». Такие тоже случаи есть и о них нам рассказывают наши телезрители. О чем еще рассказывают, сейчас увидим в видеоматериале. Плюсы и минусы 4-дневной рабочей недели. Вы рассказывали нам, мы собрали ваши ответы.

Иван Князев: Смотрим.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Вот если действительно говорить о причинах, почему вдруг этот вопрос стал настолько актуальным, что его обсуждают на государственном уровне? В нашем стрит-токе один из участников предположил, что «мы больше денег тратили в выходные на отдыхе». Читала у ваших коллег, что таким способом правительство хочет увеличить производительность труда. У нас есть такая задача по нацпроектам? Есть. Пока не получается к ней подступиться? Не получается. А так дней меньше – работаем, соответственно, эффективнее по показателям. Вот вы как думаете – почему вдруг сейчас заговорили о 4-дневке?

Владимир Гимпельсон: Мне трудно сказать. Я думаю, что правительство хочет предложить что-то такое завлекательное людям. После не очень удачного повышения пенсионного возраста, которое далеко не все приняли под аплодисменты, они хотят дать что-то такое более привлекательное, что может людям понравиться.

Тамара Шорникова: То есть «работать будете дольше, но меньше»?

Владимир Гимпельсон: Да. Но люди в это не верят. Потому что у них есть собственный опыт. Они открытыми глазами смотрят на то, что происходит. Поэтому они не верят.

Иван Князев: Люди впрямую задаются вопросом вообще об адекватности серьезной проработки такого вопроса. Вы знаете, Владимир Ефимович, мне понравилась мысль, которую вы пытались высказать, о процессе регулирования действительно рабочего дня. Смотрите, наши телезрители из Красноярского края спрашивают: «Как быть вахтовикам? Муж на вахте. 6-дневка, один выходной». Сейчас очень много случаев, когда мы задерживаемся на работе. Да, у нас прописано с 8 до 18, но задержаться до 21 – это вообще не проблема. Есть ли в плане таком рассмотреть, что четырехдневка поставит в еще какие-то более жесткие рамки? Это сузит возможности работодателей. И тогда мы, может, перерабатывать не будем? Сказано нам столько-то часов. Сделаем меньше – тогда и перерабатывать будем меньше?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, профессии очень разные. И условия труда в разных профессиях очень разные. И если вы можете как-то более-менее жестко регламентировать, регулировать режим труда, рабочее время в крупных компаниях, вы практически никак не можете это делать в малых компаниях и для тех, кто вообще является фрилансерами, самозанятыми и так далее. Это огромная часть населения. Это во-первых.

Во-вторых, многие профессии, как ваша, как моя, как многие другие, вообще не предполагают фиксированного рабочего времени. Это плавающий график. Мы все время включены в работу. Вот я только что вернулся из отпуска, провел полноценный месяц в отпуске. Я каждый день 4 часа работал. Каждый день. Суббота, воскресенье.

Иван Князев: Профессии такие, что мы можем и по ночам работать.

Владимир Гимпельсон: Дело в том, что во многих профессиях есть такая составляющая. А фрилансеры как работают? А как предприниматели работают? Многие, наоборот, в свободное время пытаются найти себе подработку. Потому что не надо забывать, что дело ведь не только в том, сколько мы часов работаем, а сколько мы за это время зарабатываем. Люди говорят: «Мы зарабатываем мало». А это может привести к тому, что мы будем зарабатывать еще меньше. Профсоюзы говорят: «Мы за, но только чтоб не снижали заработную плату». Но это же очень просто. Практически у каждого в заработной плате есть переменная компонента. Оклад остается, который составляет половину, а переменная часть (бонусы, премии) уходят. И формально можно сказать: «Слушайте, все осталось, как было. У вас зарплата не уменьшилась». А на самом деле то, что люди получают, то, что у них оказывается в кошельке, в кармане – это усохнет на треть, на половину, а, может, и больше.

Тамара Шорникова: Еще мнение из наших СМС. Активно люди обсуждают разные варианты и нюансы. Новосибирская область: «Лучше 6-часовой рабочий день или дополнительный ежегодный отпуск. Вот тогда было бы действительно легче и веселее». Иркутская область, интересная мысль: «Ну, классно. Еще больше алкоголиков прибавится». Ленинградская область: «На транспорте можно сэкономить. Отдохнуть 3 дня подряд эффективнее».

Еще один вариант по поводу сокращения именно часов работы, а не количества дней. За этот вариант многие высказываются. И Свердловская область: «Надо работать 25 часов в сутки, чтобы поднять экономику, а не сокращать рабочую неделю. Что же мы делаем?»

Иван Князев: Действительно, народ разные варианты накидывает. Как же им относиться вообще к этой инициативе? Давайте послушаем звонок.

Тамара Шорникова: Юля из Архангельской области нам дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я отношусь отрицательно к этой инициативе. Во-первых, потому, что неясно, как будет начисляться стаж. А те, кто работает вахтовым методом или 2 через 2 или 6 через 1, как для них будет рассчитываться?

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. Много вопросов. Подведем итоги нашего СМС-голосования.

Иван Князев: Нужна ли 4-дневка в нашей стране? 22% сказали, что «да». «Нет» сказали 78%. Такие итоги.

Тамара Шорникова: Пока мнение общества понятно. Спасибо. Обсуждали эту тему вместе с Владимиром Ефимовичем Гимпельсоном, директором Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Вернемся к вам через пару минут.

Иван Князев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О 4-дневной рабочей неделе