Владимир Гимпельсон: Правительство хочет предложить что-то завлекательное после повышения пенсионного возраста, но люди в это не верят

Владимир Гимпельсон: Правительство хочет предложить что-то завлекательное после повышения пенсионного возраста, но люди в это не верят
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ

Четырёхдневная рабочая неделя. Совсем недавно мы обсуждали возможность такого нововведения, и еще тогда отметили, что россияне к этой идее относятся с опаской, боясь сокращения и без того падающих доходов. Но правительство России всерьез рассматривает вопрос о введении четырехдневной рабочей недели. Премьер-министр Дмитрий Медведев поручил Минтруду до 30 сентября выработать все предложения по лишнему выходному.

Тамара Шорникова: Сейчас наша новая тема. Правительство России всерьез рассматривает вопрос о введении 4-дневной рабочей недели. Премьер-министр Дмитрий Медведев поручил Минтруду до 30 сентября выработать все предложения по лишнему выходному.

Иван Князев: Буквально месяц назад мы уже обсуждали в этой студии возможность такого нововведения. Тогда эта новость только появилась. Тогда мы отметили, что россияне к этой идее относятся с опаской. Половина страны не желает работать меньше, боясь сокращения и без того падающих доходов.

Тамара Шорникова: ВЦИОМ провел опрос среди россиян. 48% респондентов не поддержали эту идею. 17% заявили, что им все равно. Такие цифры были вызваны простым опасением. Та самая большая часть, которая с опаской относится пока к сокращению, потому что, думают – вместе с рабочими днями сократится и их зарплата.

Иван Князев: А вообще, если в целом говорить об этой идее, то сама идея не нова. Во многих странах люди работают меньше, чем в России. Например, в Финляндии трудовая неделя длится всего 33 часа. На 2 часа больше во Франции. А вот на Востоке законодательно переработки не ограничены. В Японии люди работают 50 часов, в Южной Корее – 52, в Китае – 60 часов в неделю. Но в России, как известно, у нас 40 часов составляет рабочая неделя.

Тамара Шорникова: Сокращать в принципе можно и сейчас, конечно. До 40 наша норма. Но, конечно, пока что, я думаю, на многих предприятиях ее полностью и вырабатывают. Вы за какой вариант? Хотите работать, как прежде – в пятидневном графике, или согласились бы на лишний выходной? Что вас смущает? Что вдохновляет? Звоните, пишите, рассказывайте. Вместе с нами эту тему будет сегодня обсуждать Владимир Ефимович Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте, Владимир Ефимович.

Владимир Гимпельсон: Здравствуйте.

Иван Князев: Сразу хотелось спросить. Смотрите, месяц назад вроде как эта новость всплыла. Мы все как-то покивали головами: «Да-да, хорошо». Все сошлись на мнении – это будет еще нескоро. Через 30 дней до конца сентября Медведев уже попросил серьезно подойти к этому и разработать. Сразу хочется спросить: это серьезно уже, что ли, все обсуждается прямо? Или пока только так – думается.

Владимир Гимпельсон: Я не участвую в этих обсуждениях, как вы понимаете. Поэтому я не знаю, насколько в правительстве это серьезно обсуждается. Мне как аналитику, как человеку, занимающемуся исследованиями рынка труда, мне это кажется делом далекого будущего. Конечно, можно сегодня разрешить людям работать меньше 40 часов. Собственно, никто и не запрещает. Многие работают меньше 40. Многие работают больше 40.

Иван Князев: Многие вообще не работают.

Владимир Гимпельсон: Многие вообще не работают. Поэтому здесь гибкость определенная очень полезна. Если люди не хотят работать полное рабочее время, они должны иметь возможность работать сокращенное рабочее время. Но, естественно, при этом и сокращается заработная плата.

Тамара Шорникова: Мы обратимся сейчас к нашим телезрителям. Запустим наш СМС-опрос. Вам нужна четырехдневная рабочая неделя? Да или нет, отвечайте на наш короткий СМС-номер. В конце этой получасовки подведем итоги. Действительно, гибкость полезна в любом деле. Но если говорить о таком массовом переходе на 4-дневную рабочую неделю… Кстати, по словам Дмитрия Медведева… На встрече с главой Российского союза промышленников и предпринимателей Александром Шохиным он признался, что, конечно же, этот переход будет осуществлен не сиюсекундно. Он возможен в перспективе. При этом добавил, что обязательно нужно проследить за тем, чтобы люди не потеряли в зарплате. По вашему мнению как аналитика действительно возможен вариант сокращения рабочих дней без сокращения заработной платы?

Владимир Гимпельсон: Я думаю, что это невозможно.

Иван Князев: А почему?

Владимир Гимпельсон: Потому что наша зарплата в конечном счете отражает нашу производительность. Если мы за неделю будем производить меньше, почему нам должны платить столько же?

Есть много профессий, в которых измерение производительности очень сложное. Но есть много профессий, в которых это не так сложно. Если, например, условный пекарь испекал 100 булок за 5 дней, то почему он должен получать столько же за 80 булок?

Иван Князев: Хорошо. Тогда куда девать все эти исследования, все эти разговоры о том, что мы сейчас переходим на автоматизированное производство, вместо нас будут работать роботы, человеку нужно будет больше отдыхать, у него будет меньше стресса. Вот как в Новой Зеландии. У них там уровень стресса снизился на 7%. И производительность будет больше. Куда тогда эти доводы девать?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, очень здорово, что вы подняли вообще эту тему. Но это тема очень большая, она очень многоплановая. Потому что здесь мы затрагиваем и вопрос роботизации, и технического прогресса, и вопросы производительности, и вопросы заработной платы, и вопросы занятости и безработицы. И в конечном счете вопросы о том, как идеальным образом сочетать профессиональную и личную, семейную жизнь. То есть все эти вопросы здесь фокусируются.

Вы стали говорить про роботов. «Вот, придут роботы». Да, есть такие опасения. «И они лишат нас работать». Может быть, они когда-нибудь и придут. Пока я их вообще нигде поблизости не вижу. Я их не видел, ни когда заходил в ваше здание (там они не ходили в поисках вашей работы). И когда подхожу к своему зданию, они тоже там не толпятся, ожидая, как они придут и меня выгонят.

Вы знаете, страна, которая намного опережает не только нас, а весь мир с точки зрения численности роботов на 10000 занятых – это Южная Корея. Южная Корея имеет самую продолжительную рабочую неделю.

Иван Князев: Да. 52 часов. А почему? А в Китае то 60.

Владимир Гимпельсон: Производительность труда в Корее и уровень жизни в Корее на порядок выше, чем в Китае. Южная Корея и Китай пока принадлежат разным экономическим лигам. В Китае огромное население и, соответственно, огромный ВВП. Но с точки зрения производительности, с точки зрения технического прогресса и с точки зрения роботизации, и с точки зрения многих других факторов до Южной Кореи ему безумно далеко. Южная Корея – один из мировых лидеров. Здесь нет прямых связей. И стратегически, наверное, в отдаленном перспективе… Я не знаю, сколько – через 10 лет, через 20 лет (мы можем только гадать), наверное, 4-дневная рабочая неделя станет реальностью. Как в свое время стала 5-дневная, а до этого 6-дневная. Исторически, когда мы смотрим на эти вещи, мы видим, что рабочее время сокращалось. Росла производительность. Но сегодня, во-первых, мы не являемся никаким образом лидерами в производительности. Как я уже сказал, роботы не толпятся ни перед вашим зданием, ни перед моим, ни перед каким другим. Демография совсем не в пользу того, чтоб мы работали меньше. Мы знаем, что численность населения в трудоспособном возрасте будет сокращаться. Особенно будет сокращаться численность молодых. Поэтому, мне кажется, с этой точки зрения нам рано говорить.

Но здесь есть, конечно, сюжеты, о которых в связи с этим стоит поговорить. Первое – это вообще в какой мере нынешнее трудовое законодательство соответствует реалиям сегодняшнего рынка труда. Ведь, в конечном счете, 40-часовая рабочая неделя – это один из тезисов, одно из очень важных положений в трудовом законодательстве. Но в целом труд становится более сложным, более гибким. Его сложнее и сложнее регулировать и регламентировать. Выступая на сессии МОТ, где премьер-министр Медведев об этом заявил, он же говорил о том, что развивается дистанционная занятость, развивается занятость в виде фриланса, что вообще трудовые отношения должны быть более гибкими. И в этом смысле – да, наверное, и регулирование рабочего времени должно быть более гибким.

Теперь, если мы посмотрим на продолжительность рабочего времени, то среди развитых стран самая низкая продолжительность рабочего времени – это Голландия и скандинавские страны. Но в значительной степени это из-за того, что значительная часть женщин работает неполное рабочее время. Высокая производительность, высокие доходы позволяют людям выбирать тот режим работы, ту продолжительность, которая им наилучшим образом обеспечивает сочетание профессиональной и личной жизни: чтобы оставалось время на детей, на семью, на отдых, на путешествия и так далее.

У нас доля работающих неполное рабочее время очень мало. А в этих странах (Голландия, скандинавские страны) она высока. Голландия – вообще лидер. Почему так получилось, это самостоятельная история. Но это показатель того, что здесь есть резервы. И это возможно. Но так директивно ввести 4-дневную рабочую неделю, да еще заставить всех работодателей платить людям ту же заработную плату за явно меньший объем работы – мне это кажется маловероятным.

Иван Князев: Давайте спросим все-таки еще, что думают по этому поводу наши телезрители. Нам дозвонилась Марина из Приморья. Марина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и эксперт. Он совершенно правильно говорит. Не надо нас сравнивать с Норвегией и со всеми скандинавскими странами. У нас народ готов работать много, хорошо. Просто у нас работать негде. Поэтому нам что? Вот предлагают 4 дня. Потому что а где вы будете работать? Вот вы отработали там, где негде работать, 4 дня – и вам заплатили за эти 4 дня. А дальше как хотите. Поэтому какие там роботы? Где мы их видели? Откуда они явятся? Мне странна позиция нашего этого Медведева, который придумывает все новые и новые… Он не знает, что ему придумать, чтобы задержаться за свое кресло. Лучше бы он сказал, что «вы знаете, уважаемые господа россияне, я ничего не могу придумать, не могу организовать ваш труд; поэтому давайте-ка я лучше уйду».

Тамара Шорникова: Понятно, Марин. Спасибо за ваше мнение. И Владимира из Башкирии послушаем.

Зритель: Мы работаем по 12 часов. И мы не выходим в субботу, воскресенье. Вместо 35 000 мы получаем 18 000. Если мы будем выходить, как говорят Путин с Медведевым, мы вообще будем голодные. Вы что творите? Вы когда-нибудь что-то хорошее сделаете для народа, или нет?

Тамара Шорникова: Владимир, спасибо вам за ваше мнение. Пока волноваться сильно не стоит. Все-таки это вопрос перспективы, а не завтрашнего дня. Но за ваше мнение спасибо вам большое. Еще буквально пару СМС, потому что нам очень много приходит сообщений. Еще мнение. Москва, Московская область: «Я против. Хотелось бы, чтобы люди не работали больше 40 часов, а у нас появились графики 6-1, 7-0». Не очень понятно, против введения 4-дневки или против такого обильного труда человек выступает.

Ростовская область: «Для женщин – 4-дневка, мужчинам – нет». Вот так.

Иван Князев: Это уже дискриминация какая-то. Ну ладно, немножко поиронизируем. Тюменская область пишет: «Это коснется только чиновников. А нас никто спрашивать не будет».

Тамара Шорникова: И Краснодарский край: «У меня рабочая неделя 84 часа. Правда, работаю сама на себя. Если буду работать меньше, обеспечена нищета». Такие тоже случаи есть и о них нам рассказывают наши телезрители. О чем еще рассказывают, сейчас увидим в видеоматериале. Плюсы и минусы 4-дневной рабочей недели. Вы рассказывали нам, мы собрали ваши ответы.

Иван Князев: Смотрим.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Вот если действительно говорить о причинах, почему вдруг этот вопрос стал настолько актуальным, что его обсуждают на государственном уровне? В нашем стрит-токе один из участников предположил, что «мы больше денег тратили в выходные на отдыхе». Читала у ваших коллег, что таким способом правительство хочет увеличить производительность труда. У нас есть такая задача по нацпроектам? Есть. Пока не получается к ней подступиться? Не получается. А так дней меньше – работаем, соответственно, эффективнее по показателям. Вот вы как думаете – почему вдруг сейчас заговорили о 4-дневке?

Владимир Гимпельсон: Мне трудно сказать. Я думаю, что правительство хочет предложить что-то такое завлекательное людям. После не очень удачного повышения пенсионного возраста, которое далеко не все приняли под аплодисменты, они хотят дать что-то такое более привлекательное, что может людям понравиться.

Тамара Шорникова: То есть «работать будете дольше, но меньше»?

Владимир Гимпельсон: Да. Но люди в это не верят. Потому что у них есть собственный опыт. Они открытыми глазами смотрят на то, что происходит. Поэтому они не верят.

Иван Князев: Люди впрямую задаются вопросом вообще об адекватности серьезной проработки такого вопроса. Вы знаете, Владимир Ефимович, мне понравилась мысль, которую вы пытались высказать, о процессе регулирования действительно рабочего дня. Смотрите, наши телезрители из Красноярского края спрашивают: «Как быть вахтовикам? Муж на вахте. 6-дневка, один выходной». Сейчас очень много случаев, когда мы задерживаемся на работе. Да, у нас прописано с 8 до 18, но задержаться до 21 – это вообще не проблема. Есть ли в плане таком рассмотреть, что четырехдневка поставит в еще какие-то более жесткие рамки? Это сузит возможности работодателей. И тогда мы, может, перерабатывать не будем? Сказано нам столько-то часов. Сделаем меньше – тогда и перерабатывать будем меньше?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, профессии очень разные. И условия труда в разных профессиях очень разные. И если вы можете как-то более-менее жестко регламентировать, регулировать режим труда, рабочее время в крупных компаниях, вы практически никак не можете это делать в малых компаниях и для тех, кто вообще является фрилансерами, самозанятыми и так далее. Это огромная часть населения. Это во-первых.

Во-вторых, многие профессии, как ваша, как моя, как многие другие, вообще не предполагают фиксированного рабочего времени. Это плавающий график. Мы все время включены в работу. Вот я только что вернулся из отпуска, провел полноценный месяц в отпуске. Я каждый день 4 часа работал. Каждый день. Суббота, воскресенье.

Иван Князев: Профессии такие, что мы можем и по ночам работать.

Владимир Гимпельсон: Дело в том, что во многих профессиях есть такая составляющая. А фрилансеры как работают? А как предприниматели работают? Многие, наоборот, в свободное время пытаются найти себе подработку. Потому что не надо забывать, что дело ведь не только в том, сколько мы часов работаем, а сколько мы за это время зарабатываем. Люди говорят: «Мы зарабатываем мало». А это может привести к тому, что мы будем зарабатывать еще меньше. Профсоюзы говорят: «Мы за, но только чтоб не снижали заработную плату». Но это же очень просто. Практически у каждого в заработной плате есть переменная компонента. Оклад остается, который составляет половину, а переменная часть (бонусы, премии) уходят. И формально можно сказать: «Слушайте, все осталось, как было. У вас зарплата не уменьшилась». А на самом деле то, что люди получают, то, что у них оказывается в кошельке, в кармане – это усохнет на треть, на половину, а, может, и больше.

Тамара Шорникова: Еще мнение из наших СМС. Активно люди обсуждают разные варианты и нюансы. Новосибирская область: «Лучше 6-часовой рабочий день или дополнительный ежегодный отпуск. Вот тогда было бы действительно легче и веселее». Иркутская область, интересная мысль: «Ну, классно. Еще больше алкоголиков прибавится». Ленинградская область: «На транспорте можно сэкономить. Отдохнуть 3 дня подряд эффективнее».

Еще один вариант по поводу сокращения именно часов работы, а не количества дней. За этот вариант многие высказываются. И Свердловская область: «Надо работать 25 часов в сутки, чтобы поднять экономику, а не сокращать рабочую неделю. Что же мы делаем?»

Иван Князев: Действительно, народ разные варианты накидывает. Как же им относиться вообще к этой инициативе? Давайте послушаем звонок.

Тамара Шорникова: Юля из Архангельской области нам дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я отношусь отрицательно к этой инициативе. Во-первых, потому, что неясно, как будет начисляться стаж. А те, кто работает вахтовым методом или 2 через 2 или 6 через 1, как для них будет рассчитываться?

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. Много вопросов. Подведем итоги нашего СМС-голосования.

Иван Князев: Нужна ли 4-дневка в нашей стране? 22% сказали, что «да». «Нет» сказали 78%. Такие итоги.

Тамара Шорникова: Пока мнение общества понятно. Спасибо. Обсуждали эту тему вместе с Владимиром Ефимовичем Гимпельсоном, директором Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Вернемся к вам через пару минут.

Иван Князев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски