Владимир Гришин: В системе ОМС не хватает триллиона рублей. Но механизмы влияния на эту ситуацию есть

Гости
Владимир Гришин
первый директор Федерального фонда ОМС

Константин Чуриков: Ну а теперь – о здравоохранении, с которым все непросто, но станет лучше, пообещал Владимир Путин. В студии у нас – Владимир Гришин, основатель системы ОМС, профессор. Владимир Вадимович, здравствуйте.

Владимир Гришин: Добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте вы сначала скажете, что для вас ключевое по медицине в сегодняшнем выступлении.

Владимир Гришин: Ну, прежде всего я скажу, что президент поставил системную и достаточно глубоко проработанную уже, отработанную задачу – это повысить доступность медицинской помощи.

Напомню, что несколько лет назад состоялся даже Госсовет на эту тему по поводу доступности и качества медицинской помощи. Саму доступность как понятие мы разделим с вами на три составляющие – это организационная, экономическая и медицинская. Так будет проще. Он начал как раз с организационной, он начал с первичной медицинской помощи – с того, что необходимо каждому из нас каждый день. Куда мы обращаемся? В ближайшее медицинское учреждение.

Константин Чуриков: И сейчас как раз короткая цитата.

Марина Калинина: Давайте послушаем.

Владимир Путин, президент России: «Уровень доступности медицинской помощи, с одной стороны, вроде как растет, и действительно растет, но тем не менее многих граждан не устраивает. Об этой системе, как правило, судят по первичному звену: поликлиникам, амбулаториям, фельдшерско-акушерским пунктам. Именно к их работе у людей больше всего претензий. Зачастую к нужному специалисту многодневная очередь, невозможно быстро и бесплатно пройти необходимое обследование, а в отдаленных населенных пунктах остается проблема даже попасть к медицинскому работнику, просто попасть на прием. До конца 2020 года медицинская помощь должна стать доступной во всех, я хочу это подчеркнуть, именно во всех без исключения населенных пунктах России, для всех граждан, где бы они ни жили».

Марина Калинина: Хотим спросить вас, уважаемые телезрители: а как в вашем регионе, городе, селе обстоят дела с медицинской помощью, какие проблемы? А может быть, у вас все хорошо. Пишите, звоните, общайтесь с нами и со страной.

Константин Чуриков: Владимир Вадимович, президент говорит о том, что медицинская помощь до конца 2020 года – подождите, это осталось меньше двух лет – должна быть доступна везде, во всех населенных пунктах. Вопрос: как это сделать?

Владимир Гришин: Как это сделать? Намечены следующие направления, и их возможно сделать. Это врачебные амбулатории и ФАПы – то есть это то, что необходимо жителям каждый день. Это раз. Второе – это четкая маршрутизация пациентов от первичного звена к городской или областной больнице, к федеральному центру. Это два. Третье – это передвижная медицинская помощь. И на эту тему также было много решений намечено. Ну, по последним данным, до 1 600 передвижных медицинских комплексов.

Волею судьбы я сейчас возглавляю проект по передвижным медицинским комплексам, и мы представляли его на форуме в Сочи. Могу сказать, что у нас было несколько министерств – и Минэкономики, и Минздрав большой интерес проявил, и Минобразования, и Минпромторг. Большой был интерес губернаторов и так далее. Это второе направление.

Мы что сделали? Мы сделали передвижную миниполиклинику. Почему? Потому что сейчас большая потребность (и об этом сказал президент) в специализированной медицинской помощи на селе – раз. Нужно делать это быстро – два, и комплексно – три. Что и пытаемся мы сделать. Это второе направление.

И третье – это подготовка кадров. Это то, что сказал сегодня президент. Это снятие ограничений возрастных по поводу «Земского доктора». Это в принципе повышение количественного приема и качества подготовки медицинских кадров.

Константин Чуриков: Извините меня, но мы надеемся все, что только к передвижным поликлиникам на колесах все не сведется, потому что вот эта передвижная помощь приезжает и уезжает, а человек иногда болеет, и болеет внезапно.

Владимир Гришин: Совершенно верно, совершенно верно. Поэтому передвижная помощь (и мы сейчас это отработали как раз на Новгородской области), она тесным образом связана с центральными районными больницами, в едином блоке работает, и с областной больницой – в данном случае Новгородской области. Тогда в этом треугольнике пациент не остается без внимания, получает и первичную доврачебную помощь, и специализированную, и может обратиться в ЦРБ. И здесь помогает нам информатизация, о чем говорил сегодня тоже президент. Поэтому шаги по разным территориям делаются разные, но тем не менее все направлено на то, чтобы пациент не остался один на один со своей проблемой.

Марина Калинина: Давайте послушаем, с какими проблемами сталкивается Галина. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Галина, уже по голосу все слышно. Так?

Марина Калинина: Слушаем вас.

Константин Чуриков: Какие проблемы?

Зритель: Я Герман Галина Николаевна, мне 92-й год. Мне выписали необходимы уколы, но ездить каждый день на автобусе, потом на трамвае, а потом еще пешочком или на такси, как я приехала туда… Мне отказали и сказали: «Мы на дом выезжаем только к тем, кто совсем не встает с постели». А я вот все-таки встаю.

Константин Чуриков: Подождите. Ваше отчество еще раз, будьте добры.

Зритель: Галина Николаевна.

Константин Чуриков: Галина Николаевна, слушайте, ну подождите. Вам 91 год, 92-й идет. А что за такое, так сказать, наплевательское отношение? Это какая-то директива? Вам сослались на какой-то документ, может быть?

Зритель: Да-да-да. В общем, сказали: «У нас один, некому. Мы только к тем, кто совсем не встает с постели».

Константин Чуриков: Скажите, а вы одна живете?

Зритель: Я одна живу.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Владимир Гришин: Реальный, конечно, пример. Надо понять, где живет…

Марина Калинина: В Москве.

Владимир Гришин: В Москве живет? Ну, это невероятно.

Константин Чуриков: В сердце Родины нашей.

Владимир Гришин: В Москве это невероятно, тем более что как раз передвижная помощь от поликлиники и так далее – это возможно организовать. И таких директив точно ни от мэра, ни от Главного медицинского управления города Москвы никаких не было, и от поликлиники, навряд ли. Здесь надо выяснять, почему так.

Константин Чуриков: Ну, давайте выясним с помощью вас.

Марина Калинина: А насколько часто вам приходится ездить по стране? Ну, потому что, видите, даже в Москве такие проблемы существуют. И как там обстоят дела с теми же ФАПами, с поликлиниками, с лабораториями? Потому что мы так долго говорили об оптимизации, пытаясь все укрупнить и убирая те же ФАПы, а сейчас мы делаем шаг назад, получается.

Владимир Гришин: Мы сейчас делаем шаг назад – в правильном направлении. Потому что нехватка финансирования и иногда не совсем оптимальные, скажем так, будем говорить, решения и по количеству, и по качеству кадров, и по нежеланию их работать на селе привели к тому, что вынуждены закрывать либо врачебные амбулатории, либо ФАПы, либо даже участковые больницы.

Оптимизация – естественный процесс. Но если она начинает зашкаливать за определенные параметры, то это вызывает недовольство населения. И по территориям я езжу много, я общаюсь очень много. Везде картина одна и та же.

Поэтому сегодня и Министерство здравоохранения… Вот мы общались и с министром, и с первым заместителем министра на стендах форума в Сочи, и до этого. Принимается масса усилий для того, чтобы привлечь кадры на село – раз, передвижную помощь – два, развитие первичного звена – три, и единое пространство с ЦРБ и с областной больницей – четыре.

Константин Чуриков: Мы часто употребляем слова, которые, скажем так, теряют свой смысл, и мы уже не понимаем, о чем говорим. Вот оптимизация – с вашей точки зрения, это что? Дайте определение.

Владимир Гришин: Оптимизация – это выстраивание модели здравоохранения в соответствии с численностью и составом населения. К сожалению, состав населения и численность его меняется, люди переезжают жить в города, деревня зачастую, так сказать, теряет жителей. И те нормативы (а я работал еще в Советском Союзе), которые применялись давно, они, к сожалению, сегодня не действуют. В пылу оптимизации иногда закрываются нужные больницы и поликлиники, такое бывает. Но она необходима, потому что тот набор специалистов и служб, которые там были, они рассчитывались на другой состав населения.

Марина Калинина: Смотрите…

Константин Чуриков: Секунду, это очень важно…

Марина Калинина: Сейчас, Костя. Ведь если люди уезжают в города, то это люди в основном молодые. Как правило, в деревнях остаются пожилые люди, которые не могут доехать до областного центра и попасть к врачу.

Владимир Гришин: Мы сегодня с этим столкнулись.

Марина Калинина: А там как раз и нет…

Владимир Гришин: Совершенно верно, мы сегодня с этим столкнулись. Но для того, чтобы организовать, как раз и делается триединый такой вопрос. Это врачебные амбулатории и ФАПы стационарного плана. Это передвижные ФАПЫ и другие виды помощи – второе. И то, что мы сделали, миниполиклиники – это третье. Поэтому попытка с трех сторон решить данную проблему предпринимается довольно активно.

Константин Чуриков: Смотрите, какой парадокс. Спустя несколько часов после сегодняшнего послания, когда президент сказал: «В каждом населенном пункте вернуть, чтобы было»… И вот вы даже говорите об оптимизации, что это когда для того, чтобы было эффективнее, надо что-то закрыть. Не будет ли такой логики вообще по всей вертикали медицинской власти?

Владимир Гришин: Обратите внимание, что сегодня президент сказал не только о здравоохранении, а он сказал о культуре и образовании. Это касалось также всех населенных пунктов. Почему? Потому что в населенном пункте присутствует, так сказать, основное ядро – это работающие, неработающие, дети и все прочие – это жители, которые там живут. Они в разной форме получают социальные услуги. Мы говорим об этом. Сегодня тоже, кстати, об этом упоминалось. Это первое.

Второе. Я сказал о том, что на селе, в каждом селе должна быть некая медицинская помощь. Рассчитать ее состав, структуру и все прочее – для этого есть определенные нормативы. Согласно нормативам, в этом селе будет врачебная амбулатория, здесь будет ФАП, здесь мы сделаем участковую больницу или центральную районную больницу. Мы активно взаимодействуем с главами, чтобы пациентов привозили к нам и так далее. Тоже здесь очень большой прогресс имеется и все прочее.

Поэтому варианты решения проблемы могут быть разные, но в каждом селе должна быть точка, где можно получить и нужно получить медицинскую помощь.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Владимира. Мария, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, вот у меня такой вопрос. Путина я уважаю, все правильно говорит. Вы попробуйте людям… Вот мне 70 лет. Я являюсь опекуном тяжелейшего инвалида, сына, которому 36 лет. Мне, чтобы попасть в больницу, надо в очереди выстоять. А с кем я его оставлю? Он ни с кем не останется, он только меня признает. Он по психическому заболеванию инвалид с детства. Люди в белых халатах его изуродовали при родах. Ладно, я согласилась с этим. Я никогда никакой помощи не просила.

Почему на таких матерей, как я, хотя бы раз обратили внимание? Я ходила к главному врачу, говорю: «Ну сделайте мне хоть без записи один раз в месяц, или когда мне надо, чтобы я пришла, и мне дали талончик к врачу. Ну не могу я стоять!» А он мне говорит: «Ну, это ваши проблемы». И когда у нас были деньги хоть какие-то, я у платника всегда лечилась. Я не могу попасть в государственную поликлинику на прием. А теперь вот попала, и мне говорят: «А что вы хотите?» – «А я хочу еще пожить. Вот когда вам будет 70, мы посмотрим».

Ну, почему таких, как я, родителей бросили? Нас бросили, просто бросили. На нас вообще никакого внимания, как будто мы не люди. Мы хуже букашек! Букашку и ту пожалеет, чтобы не задавить, нормальный человек. А нас? Я так и говорю: вот родит мать ребенка-инвалида, и сделайте такое, чтобы уничтожать сразу ребенка и мать, чтобы они не мучились.

Константин Чуриков: Прекратите, прекратите, Мария!

Марина Калинина: Какие-то страшные вещи говорите…

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: О чем мы сейчас должны говорить, Владимир Вадимович? О каких-то нормативах и законах или просто о человеческом отношении? Как его организовать? Я не знаю, можно ли это организовать.

Владимир Гришин: Мы все втроем слушали – печально очень, даже страшно. Дело в том, что ответ главного врача больницы или того, кто сказал… Ну, печально об этом слышать. Это, конечно…

Сегодня, кстати, и президент сказал в адрес чиновников, но я бы сказал и в адрес таких черствых людей, которые были в больнице: нельзя так относиться к людям! В конце концов, врач, основный его стержень – это сострадание. И организовать прием слушателю нашему, зрителю – ну, это просто элементарная вещь. Организовать поездку, организовать врача, без талончика что-то сделать – ну, это элементарные вещи. Черствость, конечно, меня просто вывела из колеи!

Марина Калинина: Ну а как эти решения, о которых сегодня говорил Владимир Путин, могут повлиять на человеческий фактор, вот на таких людей, которые, в общем-то, достаточно черство относятся к тем, кто нуждается в их помощи?

Владимир Гришин: Ну, вы знаете, Марина, вы затронули серьезнейшую социальную и моральную проблему. Она связана и с обстановкой в обществе, скажем, и с доходами населения, и с другими какими-то факторами, с культурными факторами и так далее. Мы с этим сталкивались. У нас было несколько пациентов, в том числе инвалидов. Мы выезжали сами и так далее. Ну, мы понимаем, я понимаю, о чем я говорю.

Но все зависит от конкретного… от главного врача или заместителя, или конкретного места, где находится данный пациент или мама его и так далее. Это, конечно… Ну, вопрос решается индивидуально, конечно.

Константин Чуриков: Забайкалье пишет: «Маршрутизация – это как?» Что имеется в виду?

Владимир Гришин: Слово «маршрутизация» было введено давно. Это связано с тем, что если у человека выявили заболевание или состояние, его нужно направить на дообследование в центральную районную больницу, на лечение в центральную районную больницу или сразу в областную больницу на какое-то сложное исследование или операцию, поставить на учет и так далее. То есть имеется в виду маршрут оздоровления и лечения пациента. Вот что такое маршрутизация.

Марина Калинина: Сообщение из Магнитогорска: «Не выдают лекарства онкобольному, приходится покупать за свои деньги. Куда вообще обращаться?» Кстати, Владимир Путин сегодня тоже тему онкологии затронул в своем послании.

Владимир Гришин: Тема онкологии – серьезнейший вопрос. Мне довелось принимать участие в прошлой программе онкологической. Была сделана мощнейшая материально-техническая база по онкологическим диспансерам, центрам и так далее. Было закуплено большое количество оборудования, применялись новые методики диагностики и лечения.

И обращу ваше внимание – не так давно министр сказала, что в рамках онкологической программы будет несколько сот миллиардов рублей выделяться на лекарственное обеспечение. Проблемы, которые возникают с этим вопросом… Пожалуйста, есть онкологический диспансер, есть центр, куда прикреплен данный пациент. И если этот препарат входит в определенные списки, то сложностей быть не должно.

Константин Чуриков: У нас ежесекундно обновляется портал, поэтому даже сложно схватить сообщение. Но предполагаю, что могут написать зрители, предполагаю, просто знаю, с чем сталкиваются люди, которых коснулась эта беда под названием рак, или их близких. Скажите, это правда, что до сих пор приходится где-то покупать, не знаю, шприцы приносить, где-то перевязочные материалы, если кому-то это надо, то есть за свой счет? С тех пор, как повысили врачам (слава богу, повысили) зарплаты, но вот расходные материалы-то теперь сам приноси.

Владимир Гришин: Давайте мы скажем так. Ну, мне известны только случаи, когда сложные диагностические исследования или лекарственные препараты приобретались действительно за свой счет – в том плане, что либо в порядке ускорения, либо в порядке получения более эффективного, что ли, лекарства. И иногда бывают случаи, если пациент не прикреплен к какому-то учреждению, а хочет там получить медицинскую помощь, то тоже приходилось платить. Такие факты есть, их пытаются устранить. Ну, пока такие факты есть.

Марина Калинина: У нас есть возможность послушать нашего телезрителя из Ростовской области. Григорий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Значит, у меня такой вопрос. У нас город с населением 60 тысяч. В поликлинике вы можете талончик взять только в понедельник, если вы встанете в 3 часа утра и придете в поликлинику. Больше в остальные дни вам никакого талончика нигде никто не даст, к врачу вы не попадаете. Вот я перенес в 2006 году тяжелый инфаркт. И я не могу три недели взять талончик, чтобы сдать анализ крови, потому что я разжижающее лекарство пью и еще кучу всяких. Мне сделали операцию на сердце. Я не могу… Нужно в 3 часа встать и прийти, чтобы вам дали к врачу талончик.

Константин Чуриков: Григорий, смотрите, мы знаем, что просто то, о чем говорят наши зрители в эфире, неизбежно становится так или иначе через день, через два новостью в регионе. Просто назовите, «прославьте» свою поликлинику. Что это за поликлиника? И какой город?

Зритель: Город Сальск Ростовской области, поликлиника городская.

Константин Чуриков: Видимо, единственная.

Зритель: Она у нас одна, больше нет поликлиник. Есть железнодорожная, но там нас не принимают, в железнодорожной поликлинике.

Константин Чуриков: Григорий, скажите, а каким образом? То есть в 3 часа ночи, получается, в понедельник, в ночь с воскресенья на понедельник люди приходят. И там кто-то дежурит и раздает эти талоны?

Зритель: Да, занимают очередь. И очередь стоит целый день. Там человек 400–500. Все стоят в очереди, и вам выдают. В остальные дни вы талончик не получите. Вот я сегодня пошел, она говорит: «Нет талончиков». Вчера пошел – нет талончиков. То есть только в понедельник могут вам выдать талончики, все, на неделю.

Марина Калинина: Понятно.

Константин Чуриков: Григорий, оставьте, пожалуйста, свои координаты нашим редакторам. Мы как раз сейчас готовим итоговую программу. Стоит съездить в город Сальск.

Как прокомментируете?

Владимир Гришин: Проблема не единичная, она была, в том числе даже в Москве. Неслучайно сегодняшнее послание началось со слова «доступность». И я сказал, что здесь три фактора: экономический, организационный и чисто медицинский.

Надо точно посмотреть, каков состав, врачебный состав в данной поликлинике, сколько специалистов. Нужно действительно изучить, как вы правильно сказали, нужно посмотреть внимательно на данную поликлинику и понять, чем занимается городской отдел здравоохранения, главный врач поликлиники, каких средств не хватает, как организована информатизация, как те же маршруты и все прочее. Потом – если пациенты приходят в таком количестве (500 человек) рано утром, то как оказывается им помощь на дому, что они делают в порядке диспансеризации. Нужно все внимательно изучить, потому что такого не должно быть, это точно. Ну нет таких потребностей. Это если только какая-то эпидемия.

Константин Чуриков: Слушайте, это профессиональный вызов нам, журналистам. Почему мы еще не там?

Владимир Гришин: Конечно. Это фантастика просто! Ну, такого уже давно нет, все-таки XXI век.

Марина Калинина: Краснодарский край нам пишет: «Закрывают больницу в Федоровке. Куда обращаться?» Видимо, там тоже это единственная больница. И что делать людям в этой ситуации?

Владимир Гришин: Проблема оптимизации – действительно, в ней есть и профессиональная составляющая, скажем так, и организационная, и экономическая. Дело в том, что в ряде случаев больница объединяется, скажем, с центральной районной больницей, участковая больница просто входит в ее состав. В ряде случаев они делаются меньшей мощности, меньшее количество коек. Больше внимания должно быть уделено, например, амбулаторно-поликлиническому сектору – о чем тоже сегодня президент говорил неоднократно, первичное звено. Вы видите, проблемы первичного звена приходится решать нам с вами чуть ли не из студии прямо напрямую. Вот и все.

Константин Чуриков: Он и про очереди говорил.

Владимир Гришин: Да-да.

Константин Чуриков: Слушайте, но чтобы с ними бороться, что нужно сделать? Президент говорил о «Бережливой поликлинике», даже говорил, что там был, и там все отлично работает. Что такое «Бережливая поликлиника»?

Владимир Гришин: Понимаете, «Бережливая поликлиника» – это оптимизация работы поликлиники и организация ее работы следующим образом, чтобы пациенту было максимально и комфортно получить медицинскую помощь, исследования, диагностику и лечение.

Константин Чуриков: То есть это уже не в понедельник, в 3 часа ночи?

Владимир Гришин: Это уже не в понедельник, точно. Но сама поликлиника состоит из трех блоков, если говорить серьезно и профессионально. Это блок первичного приема. Мы сейчас видим с вами, что он не налажен в данной поликлинике. То есть это количество врачей. Если их там не хватает или они болеют, или еще что-то – невозможно получить.

Второй блок – это диагностическая служба, которую тоже надо посмотреть. Ростовская область – богатейшая область. Было много вложено средств на различные мероприятия, и поэтому крайне удивительно. Это диагностический блок среднего такого уровня, чтобы можно было быстро получить диагностику.

И третий блок – это реабилитация или восстановительное лечение, включая физиотерапию. О чем тоже сегодня говорил президент: необходимо комплексно подойти и системно решить вопрос реабилитации наших пациентов после получения какой-то диагностики и лечения. Мне доводилось этим заниматься. Это дает колоссальный экономический, организационный и социальный эффект.

Марина Калинина: Вот еще несколько сообщений. «Была на приеме в женской консультации, – это Екатеринбург, – назначили УЗИ органов малого таза. Сейчас конец февраля, а УЗИ проходят те, кто записывался в августе. Очередь погода, чтобы обследоваться».

Владимир Гришин: Вы знаете, с УЗИ мы столкнулись, с этой проблематикой. Я бы выяснил, сколько врачей УЗИ, как оказываются платные услуги. Зачастую платные услуги заменяют бесплатные. И на платное получение есть свободный доступ, мы с этим столкнулись, а на получение элементарного исследования, которое нужно сделать завтра…

Почему я сказал о передвижной медицинской помощи? Я как руководитель проекта говорю, что мы делаем это в течение одного-двух дней. То есть люди просто просят губернатора, чтобы мы оттуда не уезжали. Поэтому – только организация процесса, исключение платности и понимание, как это сделать для граждан.

Марина Калинина: Кто этим должен заниматься?

Владимир Гришин: Главный врач. Я вас умоляю, тут никаких проблем. Зам. главного врача по лечебной работе или по организационной. Это не вопрос вообще. Это только организация медицинского процесса.

Константин Чуриков: Нам звонит Елена из Удмуртии. Добрый вечер, Елена.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотела узнать такой вопрос. Я живу в селе в Удмуртии, и у нас есть кардиоцентр. И люди до прошлого года ездили туда с и инфарктом, после инсульта. Приезжали оттуда специалисты, смотрели наши показания и нас приглашали. С 2018 года министерство Удмуртской Республики, по нашим данным, запретило приезжать туда. Говорят, что сначала надо ехать в кардиоцентр. Моему мужу делали операцию, мы ездили недавно в кардиоцентр, и нам сказали: «Нужно записаться на УЗИ». И когда я спросила: «Платно или бесплатно?» – сказали: «Все платно». Мы пенсионеры, получаем немного денег, и мы не можем платить за это УЗИ. Я в кардиоцентр приехала и говорю: «Почему вы делаете все платно?» Если в кардиоцентре все делается платно, то зачем туда вообще приезжать?

И в районе все интересуются, почему нельзя, как обычно, ездили мы в федеральный центр после инсульта и инфаркта, а должны ехать туда, где нам таким образом оказывают помощь. А там сказали моему мужу операцию сделать в 2016 году. И все УЗИ было бесплатно, вся подготовка к операции. И операцию там сделали замечательно. У нас очень много людям помогли. А после этого, после оптимизации теперь везут за 50 километров, и люди очень многие умирают, особенно пожилые. Пожилых после инсульта, после инфаркта обычно раньше никогда не трогали, а теперь везут. Туда привезут, сюда привезут – в результате человека нет. У нас очень много вопросов. Почему нам запретили в кардиоцентр напрямую ездить?

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо. Это была Елена из Удмуртии.

Владимир Вадимович, может быть, вызову сейчас огонь на себя. Я понимаю, что вы основатель системы ОМС. Может быть, то, о чем нам рассказывает Елена, о чем ранее говорили Григорий, Мария, Галина Николаевна, наши зрители, – может быть, это как раз следствие того, что вот только так может работать система ОМС? Или это какая-то другая причина?

Владимир Гришин: Это другая причина. Я как раз хотел сказать, что крайне удивлен. И даже хотел предложить вам сделать такую передачу потом. Ну, вы говорили, что сделать передачу – точечная терапия, точечная терапия по территориям Российской Федерации. Надо смотреть такие точки. Это совершенно неоправданный отказ, совершенно необоснованный. Они попытались выстроить несколько иную систему у себя в Удмуртии. Но это не значит, что замена бесплатного здравоохранениям платным. Это во-первых.

Во-вторых, надо понимать, что полис ОМС сегодня не в полной мере наполнен деньгами. Мы неоднократно на ОТР говорили на эту тему. И это задача экономическая – о чем я тоже в самом начале сказал. Усилия предпринимаются. Выделяется, как вы знаете, по национальным проектам огромный объем средств. Но мы с вами говорим о программе государственных гарантий– она должна выполняться и также финансово быть наполнена.

Константин Чуриков: Но мы же это наполнили деньгами. Мы, работающие… вернее, за нас работодатели платят взносы.

Владимир Гришин: Да, работодатели.

Константин Чуриков: Мы все равно эти деньги так или иначе зарабатываем, за нас платят.

Владимир Гришин: Этих денег недостаточно, потому что неоднократно говорилось, что размер взносов на ОМС должен быть увеличен. В системе не хватает порядка триллиона рублей, поэтому идет замена бесплатного здравоохранения на платное. Это одна из проблем, которая также поднимается руководством страны на Госсоветах, в посланиях, в Минздраве и все прочее.

Марина Калинина: Ну смотрите, есть платные клиники, и там понятно – ты туда идешь сознательно и платишь деньги за то, чтобы тебе быстро, качественно… Ну, не знаю, качественно или некачественно, это уже вопрос личный.

Владимир Гришин: Это второй вопрос.

Марина Калинина: …сделали анализы, сделали какие-то обследования, исследования, назначили лечение и так далее. Но меня, честно говоря, поражает то, что практически во всех поликлиниках предоставляются платные услуги на то, что должно быть бесплатным.

Владимир Гришин: Это одна из проблем российского здравоохранения.

Марина Калинина: И это, в общем-то, практически на официальном уровне делается.

Владимир Гришин: Да, это разрешили делать в начале 90-х годов. Здесь ни при чем система медицинского страхования. Я занимался платностью в 87-го года. Это официально разрешили делать в государственных медицинских учреждениях, в государственных и муниципальных. Это нужно коренным образом отменять, иначе все скатывается, все сводится к тому, что медики говорят, что не хватает финансов, условно.

Более того, идет неоправданная конкуренция между бесплатностью и платностью. Идет отток кадров в платный сектор – с чего мы и начали: а почему не хватает кадров? Там идет завышение цен. И в связи со снижением доходов граждан эта доступность, в том числе и платного сектора, тоже, в общем-то, выявляется.

Поэтому вопрос ваш очень важен. Платные услуги должны быть искоренены из государственных и муниципальных учреждений.

Константин Чуриков: Прямо блестящий вопрос из Москвы! «Как вы можете объяснить то, что в любом случае, даже если ты к специалисту какому-то узкому идешь вторично, нужно обязательно идти на прием к терапевту? Какая это оптимизация, когда зря расходуются деньги на промежуточные приемы?» Уважаемый зритель (или зрительница), так я вот как раз именно поэтому про систему ОМС и спрашивал. Может быть, это системе ОМС выгодно, что гражданин Иванов/Петров/ Сидоров неизбежно проходит через этого терапевта – и капает копеечка? Потом он идет туда же – опять капает копеечка.

Владимир Гришин: Эту проблему поднимали, но такой порядок получения специализированной медицинской помощи был и в Советском Союзе. Дело в том, что в любом случае моим лечащим врачом является терапевт. Он знает и мое состояние, и проводится диспансеризация, и так далее. Он является своеобразным, так сказать, регулятором моего здоровья. И я должен все равно к нему прийти и получить от него направление на углубленное специализированное исследование. Это тоже очень важно.

Дело в том, что второй раз, может быть, это и не надо делать. Вы абсолютно правы, что не надо нагонять туда копеечку. Но в любом случае либо врач общей практики, либо терапевт – это мой лечащий врач. И я все вопросы должен решать через него.

Я с вами соглашусь, что эту проблему пытается решить до сих пор и мэр Москвы, и Главное медицинское управление, и фонд. Они вычищают вот эти ненужные посещения, липовые посещения, приписки. И даже сами удивляются, что они сами ходили по нескольким врачам, оказывается, хотя сидели в это время дома.

Марина Калинина: На самом деле не ходили.

Константин Чуриков: Даже мэр?

Владимир Гришин: Ну, мэр, может быть, и нет. Но директор фонда – точно. Он писал об этом неоднократно. Поэтому вы абсолютно правы, дублирование и ненужные посещения нужно убирать.

Марина Калинина: Еще один звонок успеем принять. Ростовская область, Ольга. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте. Я по поводу липовых диспансеризаций. Наверное, не везет только нашей семье в нашей Ростовской области. Трижды сын проходил диспансеризацию, вернее – не проходил. Первые два года – 2016-й и 2017-й. Чисто случайно, когда у нас обнаружился очень высокий гемоглобин и мы попали к врачу, карточка попала к нам. Когда посмотрели, начали листать – оказывается, он два года назад два года подряд проходил диспансеризацию.

Владимир Гришин: Живой пример.

Зритель: На самом деле он понятия не имел, что это такое. Там была какая-то кардиограмма, обрывочек. Он, вообще-то, в детстве потерял зрение на один глаз. Написано, окулист – зрение 100% на оба глаза. Ну да ладно. Это липа. Обратилась к специалисту в поликлинике – почти все удалили. Что-то замалевали, что-то вырвали. Кардиограмма так и валяется, приклеенная в этой карточке.

В 2018 году он проходил уже от предприятия диспансеризацию. Казалось бы, серьезно, предприятие платит, выделяет дни, чтобы сотрудники посетили. И что же? Опять все нормально, все прекрасно, никаких проблем с сердцем. Окулист – зрение 100% на оба глаза. Я в шоке! В общем, какие тут талончики?

Константин Чуриков: Слушайте, Ольга, это же потом… Вот то, что вы рассказываете – на самом деле это же просто анекдот, в принципе, да? Я понимаю, что уже дело привычное…

Марина Калинина: Было бы смешно, если бы не было так грустно.

Константин Чуриков: Да. Ну, извините, если у нас в стране за Петрова будет сдавать, условно говоря, анализы Иванов, а потом будут идти отчеты о том, как все прекрасно, как мы все выздоровели, мы как нация вообще сохранимся?

Владимир Гришин: Очень важную проблему подняла наша зрительница. Это вопрос и денежный, и моральный, и здоровья нации, и так далее. Этот вопрос пытаются решить. Конечно, конечно, это не норма, когда так делается. Конечно, плохо, что формально проводится диспансеризация.

Сегодня, обратите внимание, президент сказал, что необходимы новые стандарты работы поликлиник, особенно детских. То есть не просто чистота, порядок, картины какие-то повешены и так далее. Речь шла о том, как сделать гражданину доступную помощь, то, что ему необходимо, без лишних приписок и без фиктивных вот этих диспансеризаций. Это то, с чем столкнулись во всех городах Российской Федерации. Ну, так устроена система, к сожалению.

Одно из предложений, которое я в свое время говорил: чтобы гражданин, чтобы избежать этих приписок… Как достигается в других странах, например, в Сингапуре, в ЮАР и все прочее? Открыть каждому персональный медицинский счет, на который поступали бы деньги, наши взносы, наши платежи и так далее. И тогда бы никто с моего счета никакие бы деньги никогда не списал без посещения врача. Я об этом говорю уже в течение 10 лет.

Константин Чуриков: По поводу Сингапура не удивлен, а вот по поводу ЮАР кольнуло.

Владимир Гришин: Там давно это.

Константин Чуриков: Там лучше?

Владимир Гришин: Там существует система персональных счетов, плюс государственные программы. И это повышает контроль самого пациента, взаимоотношения врача и пациента, прозрачность всех услуг, ценообразование не только на медицинскую услугу, но и на лекарственное обеспечение.

Мы сказали о нехватке ресурсов в системе – 1 триллион на медицинскую помощь и где-то 800 миллиардов на лекарственное обеспечение. Поэтому механизмы и рычаги есть. Президент дал установку – искать варианты решения проблем по многим секторам: онкология, паллиативная помощь, амбулаторное звено, кадры и все прочее. Но механизмы могут применяться разные. И один из вариантов, который я назвал, – это передвижная медицинская помощь, миниполиклиники, или персональные медицинские счета, которые дадут нам право контролировать медицинскую помощь, которая нам предоставляется.

Константин Чуриков: А деньги в «кубышке» есть.

Владимир Гришин: А деньги в «кубышке» есть.

Константин Чуриков: Это тоже сказал президент.

Владимир Гришин: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Владимир Гришин, основатель системы ОМС, профессор. Спасибо большое.

Владимир Гришин: Спасибо. Доброго здоровья!

Константин Чуриков: Это точно. И всем нам. Через пару минут поговорим уже о социальной политике в целом. Ждем ваших звонков. Через две минуты продолжим.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О здравоохранении в послании президента

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты