Тамара Шорникова: Начинаем с обсуждения международных новостей. У нас в студии Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Здравствуйте! Василий Колташов: Здравствуйте! Тамара Шорникова: И вот подробности визита Нэнси Пелоси, давайте с этого начнем. Спикер палаты, представитель Конгресса США Нэнси Пелоси, опубликовали до этого план ее визита, и там не было Тайваня. Но вот сейчас тайваньские СМИ сообщают, что 2 августа они все-таки Нэнси Пелоси там ждут. В связи с этим вопрос. Для чего нужно такое обострение? Василий Колташов: Ну, определенная интрига уже создана. А вот это обострение, которое организовали Соединенные Штаты, потому что в очень непростых отношениях с Китаем Тайвань, они повысили ставки до максимума. Китай не хочет, чтобы Нэнси Пелоси, спикер Парламента США, была на острове. Остров является территорией Китая. И это объективно так, хотя китайское руководство, пекинское руководство не вполне может сказать, что оно контролирует там политический процесс. Это не так на сегодня. И это повышение ставок, оно, в общем-то, чревато военным конфликтом, и все это понимают. Почему это стало возможным, это самый большой вопрос. Потому что, ну, казалось бы, эта рана, она существует давно, или эта болевая точка. Зачем понадобилось именно сейчас на нее нажимать, вот это главный вопрос. На мой взгляд, причина состоит в том, что Соединенные Штаты, они зашли в некотором смысле в тупик в своей экономической политике. Они заблокировали, начиная с 2008-го года, все попытки каких бы то ни было экономических реформ. Начиная с периода Барака Обамы, когда Нобелевский лауреат Джозеф Стиглиц только и делал, что говорил: «Обама, одумайся, Обама, одумайся! Есть рядовые американцы. Нужна более справедливая, более социальная политика». Но никто не одумался, Трамп много обещал, мало смог сделать. И получилось так, что внутренние реформы заблокированы, американская экономика неэффективна. Ставки нужно повышать, ключевую ставку федеральной резервной системы США. Но остается проблема господства китайских товаров на американском рынке. Как прекратить его в одночасье? И, по всей видимости, путь к этому прекращению – это санкции против Китая. Просто обрубить эти поставки, значительную их часть, оставить какую-то часть контрабанды под видом вьетнамских товаров, под видом южнокорейских, каких-то еще товаров, лаосских, может быть. Но сделать принципиальные изменения, когда американские предприятия смогут замещать китайскую продукцию на своем рынке, пусть даже это будет более дорогая, менее качественная продукция. Но по политическим причинам иной продукции в изобилии не будет в американской экономике. Но для этого нужно превратить вот эту болевую точку в настоящий политический вулкан, то есть, до предела обострить ситуацию с Тайванем. Тамара Шорникова: А смелости не хватает просто вынести решение, обосновывая это экономической необходимостью? Василий Колташов: Нужно, чтобы американский народ ни в коем случае не обвинял администрацию. Нужно, чтобы он видел… Тамара Шорникова: В росте цен последующем, еще большем, и так далее? Василий Колташов: Последующем фантастическом росте цен он должен видеть виновным Китай. Потому что Китай, жители Китая, они же другие. У них немножко оттенок кожи отличается, разрез глаз отличается. Понятно, что это они могли, только они могли сделать такую пакость, что американское правительство, как бы, эти святые, наивные люди, они не могли ничего подобного устроить для своих граждан. Но, между тем, мы уже знаем, что попытка свалить ответственность на Россию, ответственность за рост цен, да, сказать, что это «налог Путина», оказывается, является источником дороговизны бензины в Соединенных Штатах, она не очень получилась, эта попытка. Но с Китаем картина резко иная. С Китаем может получиться настоящий конфликт, и можно вызвать такую лавину ненависти в американском обществе. Главное, чтоб эта ненависть не была направлена против Белого дома. Так что, вот они, корни вот этой политики повышения ставок. Хотя мы не знаем, прилетит Пелоси на самом деле, или в какой-то момент свернет с дорожки. Тамара Шорникова: Ну, коротко, ситуация действительно напряженная, Министерство обороны Тайваня сообщило о появлении китайских истребителей в опознавательной зоне противовоздушной обороны острова. При этом США подтягивает к Тайваню свои эсминцы. Неужели все может зайти настолько далеко, что возможен вооруженный конфликт? Ведь Китай объявил, что будет безвоздушное пространство, если самолет Пелоси подумает лететь на остров. Василий Колташов: В Китае, похоже, понимают готовность Вашингтона разрушить то, что наивные оптимистические профессора назвали «Чимерикой», то есть, единство Китая и Америки, да, вот США и Америка, вот эти два слова соединили и получили это понятие «Чимерика». Что вот эта вот единая экономическая реальность, они настолько срослись, что уже не могут разорвать отношения. Но вот пока все идет к тому, что эти отношения будут разорваны. К тому, что ставки поднимаются, возможно, мы увидим переговоры. Я не уверен, что Соединенные Штаты готовы воевать за Тайвань. Для них гораздо выгоднее показать Китай агрессором другим странам Юго-Восточной Азии для того, чтобы попытаться оттащить их от Китая, потому что Китай наращивает свое влияние в регионе, оттесняя Соединенные Штаты. И нет другого способа на сегодня у американцев, кроме как выставить Китай каким-то неуправляемым, агрессивным, неспособным к диалогу, спровоцировав его на действия. Американские корабли могут появиться, но едва ли они будут защищать Тайвань. Вот это вот большой вопрос. С другой стороны, Китай Тайвань готов взять под контроль, потому что нельзя сказать, что это «вторгнется». Это взятие под контроль собственных территорий Китая, которая юридически его собственная. Тайваньское руководство признавало, что оно входит в единый большой Китай, сам остров входит. Однако пока Соединенные Штаты продолжают повышать ставки. Потому что прибытие военных судов, авианосцев, это свидетельствует о том, что США демонстрируют, что они готовы здесь действовать. Ну, вы знаете, очень часто американцы перебрасывают свои эскадры в разные места, где обстановка накалялась. И это не обязательно приводило к применению. Тамара Шорникова: Еще один конфликт вокруг самопровозглашенного государства. На этот раз речь о Косово. Косово планировало с 1 августа перестать признавать сербские документы. На этом фоне начались даже столкновения, сербы в Косово начали строить баррикады, и так далее. Пока перенесли с 1 августа на 1 сентября применение вот таких мер. Но миссия НАТО в Косово заявила о готовности вмешаться в конфликт, если стабильность на севере Косово окажется под угрозой. Почему именно сейчас тоже вот этот пожар снова разгорелся? Василий Колташов: Ну, очевидно, потому, что Россия не может бросить Сербию. Потому что Россия не может оставить Сербию в условиях нового кризиса, должна будет оказывать ей какую-то поддержку. Очевидно, что это попытка в то же самое время ослабить Сербию, унизить ее и показать, что весь ваш диалог, Москвы и Белграда, он был лишь такой игрой. Смотрите, настоящий хозяин Сербии – это Евросоюз, Англия и Соединенные Штаты. Они хотят раздавить Сербию морально, они ее давят и получают вот эту картину. Вот какой может быть еще один результат, если сербское руководство вынуждено будет идти на уступки и пытаться договориться. В принципе, мы понимаем, что Президент Сербии Вучич, он не чувствует себя абсолютно уверенным. Страна отрезана от моря, сбоку у нее Болгария, которая член НАТО и послушный член НАТО, с правительством, которое иначе, как марионеточным, не назовешь. А во время Великой Отечественной войны, Второй Мировой войны для сербов она тоже, наверное, во многом была отечественной, освободительной войной. Болгарские союзники Гитлера действовали на сербском направлении. То есть, они на наш фронт не попали, а они давили югославов. Но это, конечно, не обязательно повторить сейчас, но ясно, что Сербия просто окружена, что у нее просто нет дружественного соседа, который готов обеспечить ей транзит любого количества необходимых ресурсов, нефти, газа. У нее ограниченные возможности. И в принципе, если НАТО вмешивается в действия на сербском направлении, ну что? Это создает угрозу тяжелого конфликта. Не обязательно быстрого, скорей всего, затяжного конфликта. Ну а с другой стороны, без американцев не могло быть этих действий властей Косово. И вообще, есть, по сути, две версии. Что Соединенные Штаты приказали или это американская марионетка, косовский вот этот режим, он вышел из-под контроля, начал баловаться, начал задираться, где ему не разрешали. Скорее всего, Соединенные Штаты здесь тоже играют в повышении ставок. Может быть, они попытаются переключить внимание с Тайваня на Косово, тем более, что Косово гораздо понятнее европейцам, американцам. Они уже отдаленное представление имеют о том, где находится Косово. И, в общем, им много про это рассказывали, хотя, наверное, не все смотрели на карте за эти десятилетия, где находится Косово, что это такое. И если по тайваньскому направлению американцы отступят, где-то просто понизят ставки, скажут: «Ладно, мы готовы к диалогу, надо разрядить обстановку. Так и быть, актом доброй воли Пелоси не поедет, она встретится с тайваньской делегацией где-нибудь на Филиппинах, официально, да, но она не поедет на Тайвань», да? Вот так это может быть обыграно. То с Косово могут накалить для того, чтобы компенсировать ситуацию, перекрыть ее. Это очень такой рискованный, сложный участок, поскольку очевидно, что Россия не может там и не вмешаться, и эффективно вмешаться. Тамара Шорникова: Ну, пресс-секретарь Президента сегодня уже прокомментировал, что, безусловно, поддерживают сербскую сторону. И, скажем так, разочаровывает нас разжигание этого конфликта. Здесь понятно, чью сторону мы занимаем. Василий Колташов: Да, мы занимаем определенную позицию. И в то же время мы понимаем, что мы сейчас не заинтересованы в том, чтобы ситуация накалилась, потому что специальная военная операция на территории Украины идет, она развивается без какого бы то ни было форсирования. У нее есть задачи, эти задачи, в том числе, психологические. И, как известно, психологические задачи решаются небыстро. Поспешности они не терпят. Психология так устроена, что нужно время для того, чтобы общественное сознание на Украине изменилось. Ну, так вот это получается. И чтобы все прочувствовали и поняли, кого они имеют в виде режима Зеленского. Поэтому нет потребности в том, чтобы создавать новые очаги напряжения. Скорее, на них приходится реагировать, как пришлось реагировать на действия Литвы. Тамара Шорникова: Наша новость. Президент подписал указ о новой морской доктрине России. В доктрине значится, что наша страна будет укреплять военную инфраструктуру в Крыму, усиливать Черноморский флот, активизировать действия на арктических территориях и в Антарктиде. Также там проговариваются действия НАТО и США в мировом океане, признанные угрожающими безопасности России и могут потребовать применения военной силы. По-вашему, необходимость утверждения новой доктрины сейчас чем обусловлена? Это своеобразный ответ на предложение, звучащее от американцев внести нашу страну в список спонсоров терроризма? Василий Колташов: Да, Соединенные Штаты, конечно, провоцируют на то, чтобы им ответить. Но этот ответ, он состоит в том, что Россия будет океанской державой. То есть, даже не великой морской державой, а океанской державой, которая ориентируется на гораздо более широкое пространство. И здесь она будет сотрудничать и с Китаем, с Индией. Это означает, что американская гегемония, американское господство на океанах, оно заканчивается, это время. И это не просто присутствие подводных лодок, транспортных судов, но это ориентация на вот такую, более активную политику. Поэтому несомненно, и по Крыму, и по Балтике работа будет активной у военного ведомства, то есть, у военно-морского ведомства. Но главное – это то, что выход на более широкие просторы. Соединенным Штатам это как ответ, ну, для них это означает, что Россия не только не будет изгоем каким-то, страной, которую они заперли где-то там, на этой шестой части суши, ее изолировали. А это будет государство, которое сможет заставлять Соединенные Штаты нервничать в разных частях мира, и в том числе, в Южной Америке, в Латинской Америке и в Никарагуа, и в Венесуэле можем ожидать наращивание нашего присутствия. Где-то оно сейчас является декоративным и запланированным. Но очевидно, что Соединенные Штаты у себя под боком должны будут видеть и российских, наверное, и китайских моряков. А, может, и индийских моряков. И для них это будет очень неприятный сюрприз, когда выяснится, что и те, и эти, и эти – это просто дружественные флоты, а вот Соединенные Штаты никто другом не считает. Тамара Шорникова: Отдельная фраза по поводу возможного применения военной силы, если потребуется. Это такая декларация силы? Или действительно возможны какие-то конфликты с НАТО, с Америкой прямые для нас? Василий Колташов: Это предупреждение конфликтов, потому что мы оставили в далеком прошлом все представления о том, что новый мир, мир вот этой глобализации, это мир без конфликтов, без угроз. А значит, и без угрозы превращения каких-то противоречий в настоящем в вооруженный конфликт. Поэтому, если вы не заявляете, как государство, что вы готовы реагировать на острые кризисы военным путем, на провокации чьи-то военным путем, то будьте готовы. Вас просто засыплют этими провокациями. Мы их только в последние месяцы имели немало, а весь прошлый год состоял тоже из провокаций. И взять тот же киевский режим. Он, год начался, условно, там, с февраля, политический с потока заявлений, которые делались и военными, и политиками киевского режима о том, как они что-то отберут у России, куда-то вторгнутся, как они, значит, будут воевать. Эта ведь специальная военная операция, она началась не только потому, что провалились переговоры с Соединенными Штатами о новых «красных линиях». Хотя эти переговоры, наверное, еще предстоят в новом формате спустя какое-то время, возможно, уже теперь продолжительное. Но и потому, что мы столкнулись с очень наглыми такими вызовами, на которые нельзя было не отвечать, потому что киевский режим мог начать действовать. И данные показывают, что начал бы действовать, может быть, даже через несколько дней или через несколько недель после того момента, как началась специальная военная операция. Они ожидали начало своих действий чуть позже. И они бы «кошмарили» нашу экономику. И она бы не смогла развиваться, быть экономикой, привлекательной для капиталов, внешних капиталов, устойчивая экономика. Она бы находилась в режиме кошмара, а так мы имеем ситуацию, несколько отличную от этого сценария. Тамара Шорникова: Давайте подключим к разговору еще одного эксперта. Владимир Гундаров, военный эксперт, капитан 1 ранга в отставке. Владимир Александрович по телефону, здравствуйте! Владимир Гундаров: Здравствуйте, Тамара! Тамара Шорникова: Да, Владимир Александрович, что привлекло ваше внимание в новой морской доктрине? Какое вооружение появится у нас? Какие планы вы бы отметили? Владимир Гундаров: Ну, я хочу сказать, что новая морская доктрина – это развитие предыдущего документа доктринального, тоже доктрины морской, принятой в 2015-м году, и подтвержденной и дополненной потом основами государственной политики в области военно-морской деятельности до 2030-го года. Вот что касается предыдущих документов, что частично они уже выполнены. Вот, например, в основах государственной морской политики до 2030-го года было сказано, что военно-морской флот будет иметь крылатые ракеты большой дальности. Они у нас есть, калибры. Он будет иметь бета-типажные атомные подводные объекты. Это создается наша суперторпеда атомная. У нас будут ракеты с гиперзвуком, и Владимир Владимирович Путин сказал, что в ближайшие месяцы «Горшков» получит «Циркон». То есть, все предыдущие документы, они были выполнены. И потребовалось обновить, привести в соответствие с новыми политическими реалиями. Потому что ситуация в мире развивается быстрее, чем высыхают чернила на документах. Вот что касается новой морской доктрины, здесь, конечно, очень интересные есть моменты. Это, прежде всего, определение районов, которые мы называем жизненно важными и важными. Вот в предыдущем документе такого не было. Потом здесь заявка на создание системы базирования военно-морского флота в мировом океане. Это речь идет об Азии и Африке. То есть, мы, по идее, должны вернуться туда, откуда ушли 20 лет назад. Это Вьетнам, может быть, Индия. Тамара Шорникова: А зачем нам это, Владимир Александрович? Владимир Гундаров: Дело в том, что ведь в документе как сказано? Что мы должны обеспечивать свои стратегические геополитические интересы в мировом океане присутствием и демонстрацией своего Андреевского флага военно-морского. Но корабли-то должны куда-то базироваться, они должны заходить в какие-то порты, пополнять запасы продуктов питания, свежие фрукты для экипажа покупать. И такие базы у нас были. Сейчас мы вернулись, будем возвращаться, это во-первых. А во-вторых, если мы будем строить авианесущие корабли, авианосцы, то тем более нам потребуются такие базы. Второй момент… Тамара Шорникова: Что касается… Владимир Гундаров: Да, да-да-да. Тамара Шорникова: Да, перебила вас. Владимир Гундаров: Ничего страшного. Второй момент – это определение, перечень тех районов, которые определены, как жизненно важные. Это, прежде всего, что меня заинтересовало, это проливы. Здесь есть некая недосказанность, например, речь идет о балтийских проливах. И я посмотрел специально, и Владимир Путин в своем выступлении, и в доктрине сказано «балтийские проливы». Но Балтийский пролив всего-навсего один. А вот если иметь в виду проливы, которые сейчас называются датскими, ну, они же балтийские, то для нас это, конечно, новая задача становится. Почему? Балтийские проливы, вернее, датские проливы – это те проливы, которые проходят между Данией и Швецией. И у нас не было до сих пор никаких проблем прохода по этим проливам. Потому что еще где-то в середине XIX-го века датские проливы были объявлены международными водными путями. Сейчас, когда Швеция и Финляндия собрались в НАТО, и фактически они уже стоят на пороге НАТО, они могут изменить вот эту вот Копенгагенскую конвенцию и сказать, что раз Балтийское море становится морем НАТО, мы должны изменить институт вот этих проливов, то есть, порядок прохождения их другими кораблями, как это было, например, с турецкими проливами, с Босфором. И, конечно же, нам надо будет отстаивать это всеми средствами, политическими, дипломатическими, экономическими, свои интересы в этих проливах. Ну а если понадобится, и военными, потому что, если нас закроют, закупорят с Балтийского моря, то для чего нам тогда нужны там самые крупнейшие наши кораблестроительные заводы в Калининграде, в Санкт-Петербурге? И, конечно же, это такой момент особо острый, я бы сказал. Тамара Шорникова: Да, безусловно, на который мы не можем сейчас не реагировать. Спасибо! Владимир Гундаров, военный эксперт, капитан 1 ранга в отставке. Были уже и комментарии других стран относительно новой доктрины. Во-первых, вышли новости из Европы. Там начали считать, за сколько, по-моему, за 5 минут «Циркон» может долететь до Лондона, насколько это опасно для Европы. Вот такие заявления. Мол, это проявление некой агрессии вербальной. Япония, конечно же, прокомментировала, что будет внимательно следить за всей этой ситуацией. Как вам кажется, вот разговор о новой доктрине именно сейчас сможет повлиять на какие-то, условно, потенциальные санкции, которые могли ввести, но не решатся вводить? На развитие ситуации вокруг украинского кризиса, и так далее, и так далее? Кому мы хотели что сказать, и услышали ли? Василий Колташов: Ну, наверное, мы хотели, в первую очередь, сказать Соединенным Штатам и Англии о том, что Россия меняет свою стратегию на море, точнее, ее совершенствует. И это может означать такое сдерживание от повышения ставок. Потому что мы пытаемся объяснить, что ваша политика поддержки киевского режима, готовность накалять обстановку до предела, да, она уже близка к пределу, что мы предполагаем совершенно иное свое поведение в мировых водах. И это поведение, оно, в общем, ставит крест на вашем господстве или на том, что вы считали, что оно существует, это господство. И для того, чтобы реализация этого подхода не была стремительной, пожалуйста, ведите себя разумно уже сейчас и подумайте о том, чтобы вести настоящие переговоры. Не переговоры обманного типа, как вот Байден предложил поговорить о новой системе сокращения стратегических и наступательных вооружений в тот самый момент, когда Россия достигла превосходства в этом. А о том, чтобы вернуться к нормальному диалогу, потому что «красные линии» были обозначены. И на Западе должны понимать, что эти линии, они предполагают отступление НАТО. Не наступление НАТО и не уступки России в виде того, что мы эти страны в НАТО не примем, а это вот наше вам одолжение. А в том смысле, что вы просто открутите назад, вы измените блок, а может быть, и ликвидируете этот агрессивный военный блок, потому что НАТО является агрессивным военным блоком и будет провоцировать дальнейшее формирование отношений нового, возможно, блока евразийского континентального блока. Или даже больше, более, чем континентального. И здесь российская военно-морская стратегия, она соединится со стратегиями других стран-партнеров. Тамара Шорникова: Спасибо! Василий Колташов, руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества. Обсуждали международные темы, сейчас перейдем к нашим, ну, буквально через пару минут.