• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Владимир Карачаровский: Если в обществе верят, что удача или связи делают человека успешным, то у людей нет желания работать

Владимир Карачаровский: Если в обществе верят, что удача или связи делают человека успешным, то у людей нет желания работать

Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем и в ближайшие полчаса будем говорить о российских зарплатах и о том, насколько они отличаются в разных сферах. Дело в том, что разница в зарплатах россиян побила исторические рекорды, причем это касается как сфер, где требуется высокая квалификация сотрудников, так и секторов, где она не нужна. Об этом говорится в исследовании международной рекрутинговой компании Hays и британского центра Oxford Economics.

Петр Кузнецов: Причина большой разницы в зарплатах – быстрый рост окладов у специалистов с высокой квалификацией, в частности технического профиля. Высококвалифицированных специалистов не хватает, и работодатели готовы им переплачивать, чтобы переманить сотрудников. Вот из-за этого, по данным исследования, происходят такие скачки резкие. Это сказано опять-таки в исследовании.

Ольга Арсланова: И неравномерные. Ну давайте посмотрим на некоторые данные. По индексу навыков сотрудников Россия заняла 27-е место среди 33 стран. Этот показатель характеризует, насколько тяжело компании найти квалифицированный персонал. В целом авторы исследования прогнозируют в России падение уровня вовлеченности специалистов в экономику страны. И отмечается, что такая тенденция может быть связана с ростом числа самозанятых граждан на территории нашей страны.

Петр Кузнецов: Данные международных аналитиков отчасти совпадают и с показателями Росстата. Больше всего в России получают высококвалифицированные сотрудники воздушного транспорта, а еще космонавты с ними. В число высокооплачиваемых попали добытчики нефти и газа – эти специальности тоже требуют профессиональной подготовки. Меньше всего получают швея, мебельщик и специалисты кожевенного производства.

Ольга Арсланова: А наиболее востребованными сегодня считаются сотрудники в отрасли строительства и недвижимости, в сырьевой сфере, IT, финансах, медицине и фармацевтике. Зарплаты квалифицированных специалистов в этих сферах начинаются в нашей стране от 100–150 тысяч в месяц.

В ближайшее время будем обсуждать разницы в зарплатах россиян и поговорим о том, насколько оправданно получение хорошего высшего образования. Будете ли вы получать больше, чем, например, ценный специалист без высшего образования? О чем все эти международные данные говорят? И насколько они совпадают с нашей российской действительностью? Звоните и пишите.

Петр Кузнецов: Все эти вопросы (и не только) зададим гостю в студии – у нас сегодня Владимир Карачаровский, кандидат экономический наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Добрый вечер, здравствуйте.

Ольга Арсланова: С одной стороны, мы видим данные международных исследователей, и у нас нет оснований им не доверять. Но при этом небольшой мониторинг зарплат даже в Москве показал, что охранник может зарабатывать больше начинающего медика – несмотря на то, что образование охраннику не нужно и никаких инвестиций в собственную квалификацию он не делал, а медик, пусть и начинающий, отучился и в ординатуре, и в интернатуре. Кому верить все-таки больше – данным наших рекрутеров или международным агентствам?

Владимир Карачаровский: Ну сморите. Здесь, наверное, нужно верить и тем, и другим. Просто мы говорим о совершенно разных слоях экономики. Вот если мы возьмем московский рынок труда, то это будут одни зарплаты, одни особенности. Если мы возьмем регионы России, то чем дальше от Москвы, тем там будет ситуация хуже. Если говорить об отраслевом аспекте (вот то, что сейчас прозвучало в преамбуле к передаче), безусловно, охранник может получать в разы больше инженера, если инженер работает, грубо говоря, на тракторном заводе, а охранник работает телохранителем крупного босса, или он охранник…

Ольга Арсланова: Или это уборщица в «Газпроме».

Владимир Карачаровский: Или это уборщица в «Газпроме». Вот это классический пример.

Ольга Арсланова: Мы очень любим этот пример, да.

Владимир Карачаровский: Есть компании, которые получают существенную ренту со своего положения на рынке. Ну, естественно, там требуются высококвалифицированные специалисты – так же, как они требуются и на предприятиях, которые, так сказать, в это «золотое ядро» российской экономики не входят. Я имею в виду – не относятся к нефтегазодобывающим компаниям, не относятся к финансовому сектору, к IT-сектору. То есть, безусловно, у инженера квалификация повыше, чем у охранника, но если ты работаешь инженером на тракторном или не кожевенном производстве, то у предприятия просто нет средств для того, чтобы платить ему такую высокую зарплату, как охраннику в «Газпроме».

Ольга Арсланова: Давайте тогда конкретизируем: уровень вашего дохода не всегда связан с вашим образованием и с вашей квалификацией; все зависит от того, насколько в данном секторе экономики сейчас есть деньги?

Владимир Карачаровский: Ну, безусловно, да. Насколько прибыльный данный сектор экономики. Ну, это естественно. Плюс, естественно, нужно еще сказать о том, что, кроме образования и так называемой специфической квалификации, которая дается с опытом работы на конкретном рабочем месте (обычно это привязывают к стажу), определенную роль играет еще и так называемые факторы социального капитала или культурного капитала.

Ну, например, если вы родились в семье крупного босса нефтяной компании, скорее всего, у вас с зарплатой будет все хорошо, и, скорее всего, с карьерным ростом у вас тоже будет хорошо – по двум причинам. Во-первых, потому что у вас есть связи. Это так называемый социальный капитал, который вы можете задействовать, в виде папы или мамы – в зависимости от того, кто босс.

И также еще культурный капитал – то есть это способность усвоить, находясь в семье, часто с рождения, те нормы профессионального сообщества, поведения, образ мышления, действий, характерные для данного профессионального сообщества. Ну, это легко на примере шоу-бизнеса проиллюстрировать (без имен). Человек может родиться в семье потомственных актеров…

Ольга Арсланова: «Догадайтесь сами» называется.

Владимир Карачаровский: Нет, тут можно разные примеры приводить и так далее, но я не буду. Идея в том, что если вы родились в семье актеров, то даже если, так сказать, вы абсолютно бездарны, то вы попадете в эту сферу, преодолевая гораздо меньшее количество барьеров, чем если вы выросли в семье металлурга и тоже хотите стать актером.

Кроме того, даже если девушка из семьи металлурга гораздо более талантлива, чем, например, девушка из семьи шоумена, то есть такой фактор, как культурный капитал: девушка из семьи шоумена с детства не боится камера, а талантливая девушка с голосом и умеющая петь из семьи металлурга этой камеры страсть как боится. Поэтому, естественно, это влияет вообще на длительность карьерного пути к высоким заработным платам и вообще его возможность.

Ну а что касается вопроса о том, что кроме образования влияет. Ну, связи, знакомства – в России традиционно они очень сильны. И для того чтобы все у нас с зарплатами было хорошо, важно, чтобы и в людях была какая-то мотивация, важно, чтобы люди верили в то, что первая группа факторов – образование и специфическая квалификация – имеют значение, а не удача вот эта русская, связи, блат. Если люди верят в то, что в обществе удача делает человека, так сказать, успешным или связи и знакомства, то в людях нет желания работать.

Петр Кузнецов: Вот про веру у меня вопрос. Я правильно понимаю, что еще одна из проблем в этом вопросе в том, что именно российские работники больше ценят стабильность предприятия, своевременность выплаты заработной платы, чем повышение зарплаты? То есть: «Работаю – и хорошо. Не увольняют – и хорошо. Приходят авансы в нужные числа – и хорошо».

Владимир Карачаровский: Ну, это так пока.

Ольга Арсланова: Тяжелые времена потому что видели.

Владимир Карачаровский: Ну смотрите. Сейчас на самом деле общество претерпевает существенный перелом. Мы сегодня имеем общество, когда в трудовую жизнь входит так называемое поколение миллениумов или миллениалов, то есть это дети, которые родились в самом конце 90-х или в начале 2000-х. Эти дети не знают не только периода застоя и вообще жизни в СССР, а они даже не знают периода 90-х. И они родились в совершенно другой среде – вот в этой среде, где доминируют достижительные мотивации. И с высокой вероятностью они ведут себя иначе, чем если бы мы рассматривали работников 35–45-летних. Это первый момент.

А второй момент – люди так устали от бесконечных преобразований! Причем, какие бы преобразования ни были, они 30 лет, с момента разрушения СССР… Ну, там-то ладно – все было хотя бы по максимуму гарантировано. Зарплаты тоже были, так сказать, низкими. Но они в течение 30 лет живут в условиях, когда им постоянно навешивают дополнительные функции, заставляют постоянно что-то делать, а зарплата не растет в разы в среднем.

Вот медианная зарплата, по нашим исследованиям… А мы в рамках гранта Российского научного фонда проводим целый комплекс, такое комплексное исследование, в том числе и в вопросе справедливости вознаграждения, в вопросе справедливости и несправедливости зарплат, роста зарплат, ожиданий людей относительно зарплат. И вот можно видеть, что зарплаты людей значительно ниже ожидаемых, желаемых. А около 20% людей вообще говорят, что они не могут повысить производительность труда, даже если им бы гарантировали хорошие деньги, просто потому, что они работают на износ. То есть вот такая, например, есть ситуация.

Петр Кузнецов: Технический вопрос, и пойдем дальше. У нас есть очень много вопросов от наших телезрителей. Мы все-таки говорим, отталкиваясь от исследования, о неравномерном распределении зарплат на одной должности. Но я так понимаю, что невозможно на одной и той же должности делать разные ставки. Это достигается за счет надбавок и бонусов, верно?

Владимир Карачаровский: На одной и той же должности – что вы имеете в виду? Что одна и та же должность в разных компаниях…

Петр Кузнецов: Наличие по одной и той же должности разных ставок невозможно.

Владимир Карачаровский: Почему? Если вы гендиректор нефтяной компании, у вас одна… Что вы имеете в виду?

Петр Кузнецов: Я имею в виду, что ставки же прописываются в положении. И на это уже не может ни бухгалтер повлиять, ни сам руководитель.

Владимир Карачаровский: Смотря какая у вас форма оплаты труда. Если у вас сдельная оплата, это одно. Если у вас тарифная сетка, это другое. Если у вас в контракте прописана какая-то персональная доплата, это третье. То есть на самом деле можно регулировать… Безусловно, можно денежным способом стимулировать…

Петр Кузнецов: Нет. Просто мы с вами работаем на одной должности. Я знаю, что вы получаете…

Ольга Арсланова: Не мечтай, Петр.

Владимир Карачаровский: Это я должен мечтать.

Петр Кузнецов: Да, кстати. В виде коммерческой тайны, но, тем не менее, все равно все как-то узнают. Я понимаю, что вы получаете в 2 раза больше. Я же могу обратиться в суд? У меня есть основания все. Трудовой кодекс, статья 3.

Владимир Карачаровский: Я не юрист, но думаю… Смотрите, если вы работаете в государственной компании, где существует определенная тарифная сетка и если в вашем трудовом контракте не прописаны какие-то дополнительные выплаты в связи с чем-то, с какими-то обстоятельствами, наверное, можете. Но, я думаю, на самом деле все такие судебные процессы обречены на неуспех, потому что есть масса факторов, почему мы стимулируем данного работника, а другого работника не стимулируем. Я не говорю, что это было бы справедливо. На самом деле мотивы могут быть совсем другие.

Петр Кузнецов: Той же высококвалифицированностью это можно спокойно объяснить.

Владимир Карачаровский: Тарифная сетка, допустим, в госучреждениях одна и та же.

Ольга Арсланова: У меня другой вопрос. Смотрите, по поводу экономических структур в разных странах. Например, нам демонстрирует вышеупомянутый рейтинг лидеров, где разрыв наименьший, где наиболее сбалансированная экономика. Это Швейцария, Китай, Гонконг, Бельгия, Польша. Абсолютно разные страны. О чем говорит с экономической точки зрения небольшой разрыв между зарплатами людей с высшим образованием, людей со средним образованием? Когда в стране, например, можно работать дворником и прекрасно жить. Можно работать учителем и тоже прекрасно жить. В какой стране экономика сильнее? В которой большой разрыв или минимальный разрыв? Потому что, с другой стороны, мы понимаем, что минимальный разрыв не мотивирует людей получать образование и наращивать свою квалификацию. Чем плохо быть дворником? Если ты всю жизнь зарабатываешь примерно столько же, как твой сосед-профессор.

Владимир Карачаровский: Это задача с оптимумом. Слишком маленький разрыв, конечно, делает бессмысленными карьерные достижения. Если мы предполагаем, что человек – такое сугубо эгоистичное существо, которому ничего не нужно в жизни, кроме максимизации доходов. Тогда да. Но слишком высокий разброс доходов тоже делает бессмысленным какое-либо карьерное продвижение, потому что всем понятно, что этот уровень абсолютно недостижим. Поэтому здесь есть какой-то оптимум. Он для каждой страны свой, и это связано с особенностями культуры, менталитета…

Ольга Арсланова: Наш разрыв о чем в первую очередь говорит? О том, что у нас экономика не сбалансирована, или о том, что у нас слишком мало квалифицированных кадров. Или и о том, и о другом одновременно?

Владимир Карачаровский: Да обо всем это говорит. Наша страна только недавно прошла довольно сложный период после распада Советского Союза, когда хороших людей, условно говоря, вместо того чтобы их научить жить в новой экономике, их просто выбросили за борт. После этого, когда этим хорошим людям, грубо говоря, условно плохие люди, которые занимались предпринимательством в СССР, где это было запрещено, они, естественно, освоили эту нишу открывшихся возможностей предпринимательства. Я не говорю – все плохие. Но, условно говоря, этот хороший тип личности был выброшен. И теперь хоть людям дай хотя бы небольшую зарплату, хотя бы что-то, чтобы жить – они будут этим довольны. В России люди привыкли довольствоваться малым. И это есть некая проблема. Вот вы выходите на рынок труда и нанимаетесь на зарплату. Допустим, на эту самую пресловутую медианную зарплату 25 000 рублей в месяц. Или в Москве пусть средняя зарплата какого-нибудь менеджера 50 000. Кто вам сказал, что эта зарплата действительно достойна вас? Кто скажет, что если топ-менеджмент вашей компании получает от 1 млн или нескольких миллионов в месяц, а вы 50 000, что так и должно быть, что действительно он создает прибавочный продукт компании на эти 2, 3 или 5 млн, а вы на 50 000?

Если люди знают, что достичь этих 2 млн, если топ-менеджер – человек с биографией, и они верят в эту биографию, то это одно. Если люди знают: «Смотрите на родителей. Понятно. Смотрите, кто они были в Советском Союзе. Понятно». Они понимают, что такая жизнь. Зачем им в этой жизни куда-то стремиться? К тому же опыт трех десятилетий показывает, что ничего по большому счету не меняется. Сам этот исторический тренд показывает, что нет статистики успеха. Есть только отдельные точечные какие-то…

Ольга Арсланова: Но вы же сказали о том, что появляется новое поколение работников. Наши корреспонденты в разных городов спрашивали у студентов, на кого они учатся и сколько хотят зарабатывать. Посмотрим на наше будущее, что нас ждет.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Как вам кажется, выбирают, потому что модно, или все-таки изучают рынок? Человек, который хочет идти преподавать в физкультуру, хочет 100 000.

Владимир Карачаровский: Смотрите, мне кажется, большая часть цифр, которая называлась, как раз соответствует этой средней росстатовской зарплате.

Ольга Арсланова: У людей довольно скромные ожидания, кстати.

Владимир Карачаровский: Скромные ожидания. Но они говорили про какую зарплату? О стартовых? Это зарплата на старте. Они могут думать, что начнут с 20 000, а через год она будет уже известным искусствоведом на весь мир и будет зарабатывать 200 000, а то и 2 млн. Мы должны уточнить, они о каких зарплатах говорят – о стартовых или о зарплатах, например, спустя 3-4 года в карьере. Скромные. Опять же, поколение миллениалов же еще не вступило на рынок труда. Они еще, понимаете, в социально-экономические отношения не погружены. Поэтому их ожидания еще такие немножко романтические, что ли. Хотя романтика 30 000 – я не знаю. Надо посмотреть, в каких регионах это называлось. Они еще не погружены в рынок труда. Поэтому опросить бы тех, кто уже пару лет работает. Это люди, которые на пару-тройку лет старше их. Примерно то же самое поколение. Но они уже почувствовали, сколько обязанностей на них возлагается, насколько это вообще тяжело, какие перспективы роста. Все это еще от перспектив роста зависит. Они могут думать, что они 20 000 начнут получать, а потом выстрелят, и будет 200 000. А если 5 лет пройдет и он будет получать вместо двадцати 25 000, тогда у него изменится жизненная позиция. Что касается миллениалов – да. Это такое поколение… Оно пока немножко такое секретное, таинственное. Непонятно, что из него получится.

Я даже не знаю, больше в нем идеалистов или меньше. Потому что мне кажется, что чтобы хорошо зарабатывать, нужно стремиться к неким идеалам, а не к высокой заработной плате. И хорошо, что девушка сказала, что будет искусствоведом за 20 000. Может быть, она тогда и достигнет…

Ольга Арсланова: Вот и идеал.

Петр Кузнецов: Михаил из Тулы у нас на прямой связи. Здравствуйте. Добрый вечер. Приветствуем вас.

Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос такой к гостю. Всем известно, что Тула – это город оружейников. Я работаю на одном из предприятий ВПК. Вы понимаете, в чем дело? Я начинал свою трудовую карьеру в советское время. Было такое деление: основной и вспомогательный рабочий. До сих пор это все осталось. То есть мы получали талончиками зарплату, вспомогательная служба. Объясняю я всегда так. Что такое вспомогательная и основная служба? Это два рабочих, грубо говоря, несут зерно, а третий помогает посередине. Но ведь все бревно на троих будет располагаться. Разница между основными рабочими (сварщиками, токарями) 1 к 3. То есть я зарабатываю 1 рубль, а они зарабатывают 3 рубля. Я самый молодой в бригаде. Мне 47 лет. Ремонтники как таковые за последние года 3-4 к нам вообще никто из молодежи не пришел, и не хотят идти на такую зарплату. Вопрос: как это все решить? Потому что я чувствую, что это долго так не протянет.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо большое. Закономерно.

Петр Кузнецов: Ответ на этот вопрос будет даже итогом.

Владимир Карачаровский: Если говорить о ВПК, это, конечно, отдельная история. Военно-промышленный комплекс. Решить это можно одним способом. Нужно изменить представления нового поколения о престиже профессии. У нас в настоящее время искаженный престиж профессии. У нас минимум передач, например, по телевидению посвящено звездам медицины или космонавтике, и прочее. Я думаю, начать надо с изменения представлений о престиже профессий и престиже труда. Это первое.

Второе. Нужно создать некое движение в экономике, чтобы люди знали: в этом направлении государство заинтересовано, есть заказ. Причем, не просто заказ, а снабженный, обернутый идеальной целью, которая впереди. Поэтому если молодые ребята почувствуют, что это есть, вот туда надо идти, потому что в этом будущее, не из-за денег, вот тогда все изменится.

Ольга Арсланова: Тогда и деньги приложатся, возможно. Спасибо большое. У нас в гостях был кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики Высшей школы экономики Владимир Корочаровский. Говорили о разницах в зарплатах в России. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Владимир Карачаровский: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты