Три свободных дня было у меня... Нужна ли нам четырехдневная рабочая неделя? Социологи говорят, почти половина россиян против. Чего боятся люди? И как это может отразиться в целом на экономике? Иван Князев: Ну ладно, попытаемся немножко сосредоточиться. В Сети сейчас активно продолжают обсуждать возможное введение в стране 4-дневной рабочей недели. Оксана Галькевич: Ага. Иван Князев: Весь Интернет возбудился по этому поводу, много пишут и много чего говорят. Все это началось после заявления нашего премьер-министра Дмитрия Медведева, который выступал в Женеве, если я не ошибаюсь, на Конференции труда и не исключил в будущем перехода всей мировой экономики, да и российской тоже, на 4-дневную рабочую неделю. Казалось бы, Оксана, великолепная идея, но, но, но… Оксана Галькевич: Но что? Иван Князев: Что могло бы быть… Оксана Галькевич: По данным опросов, она не выглядит такой уж блестящей. Иван Князев: Мы сейчас к ним еще придем, да. Но скажи мне честно, ты в пятницу начинаешь об отдыхе во сколько думать? Оксана Галькевич: Да я постоянно об этом думаю. Я вот, господи, еще на работу не пришла, уже думаю: «Господи, как бы закончить рабочую неделю?» Иван Князев: А теперь могли бы в четверг об этом говорить. Оксана Галькевич: Но давай посмотрим на самом деле, как это выглядит все в понимании россиян. По данным опроса ВЦИОМ, 48% респондентов… Иван Князев: Половина! Оксана Галькевич: Да, почти половина не поддерживает эту идею о четырехдневке, только треть опрошенных сказали «да», только треть, вот такая электоральная поддержка. Еще 17% сказали, что не знают, им в принципе все равно, безразлично. Иван Князев: Я, честно говоря, очень сильно удивился результатам этого опроса, потому что думал, что наши граждане ну огульно скажут «да». Оксана Галькевич: Да, потому что вот вы, Иван, видимо, тоже думаете об отдыхе постоянно. Иван Князев: Ну неправда, неправда. Оксана Галькевич: Это ваша такая тайная мечта. Иван Князев: Сейчас я предлагаю ради интереса посмотреть, сколько люди работают в других странах мира. К примеру, в Финляндии рабочая неделя составляет всего 33 часа, финны. Оксана Галькевич: «Коммунизьм» у них там. Иван Князев: Вот, Оксана, прекрасно там финны отдыхают. В США вообще такого понятия нет, но в среднем там люди работают 34,5 часа. В России, как известно, рабочая неделя длится 40 часов. Оксана Галькевич: Ну вот интересно, сколько в Испании работают, потому что у них там только в 10 все примерно открывается, потом сиеста, потом еще пару часиков работы и все. Иван Князев: Я разок попадал на это, слышал тоже много раз. Хорошо, совсем все плохо на Востоке, там законодательно переработки как раз-таки не ограничены. В 8 из 10 стран рабочая неделя превышает 60 часов; только в Южной Корее в прошлом году ее сократили до 52 часов. Оксана Галькевич: Ну а у нас, в общем, напомним еще раз, 40 часов минимум длится рабочая неделя, официально так по закону у нас разрешено, а уж там у кого как получается. В Новой Зеландии… Ты сказал про Новую Зеландию? Иван Князев: Нет, про Новую Зеландию не сказал, там… Собственно, почему об этом мы начали говорить и не только мы, по всей стране? В Новой Зеландии одна компания еще в прошлом году провела эксперимент по сокращению рабочей недели, в пятницу люди там отдыхали, но зарплата сохранялась. По итогам эксперимента выяснили, что уровень стресса сотрудников снизился на 7%, а показатель удовлетворенности жизнью вырос на 5%. Мне, правда, интересно, что входит в этот показатель. У меня, мне кажется, этот показатель растет ровно в тот момент, когда зарплата приходит. Оксана Галькевич: Зарплата когда капает? Иван Князев: Да, удовлетворенность жизнью у меня вот сразу возрастает. Оксана Галькевич: Какой неудовлетворенный у нас Иван, слушайте, постоянно думает об отдыхе… Иван Князев: Я думаю, у нас много. Оксана Галькевич: …и удовлетворение только два раза в месяц получает с авансом и зарплатой. Вы знаете, мы обратили внимание, как только мы начали наш прямой эфир в 13:00, первые сообщения, которые стали поступать на наш SMS-портал, были именно по поводу обсуждения 4-дневной рабочей недели. Иван Князев: Кстати, да. Оксана Галькевич: Поэтому мы вас призываем очень активно участвовать в беседе, друзья, – звоните, пишите. Давайте запустим опрос сейчас: 4-дневная рабочая неделя, как вы считаете, в России нужна или нет? Иван Князев: «Да» или «нет», «за» или «против». Оксана Галькевич: Отвечайте, пожалуйста, «за» или «против» на SMS-портал 5445, это очень важно, «за» или «против», присылайте ваши ответы. Ну а мы представим нашего гостя. Иван Князев: Сегодня у нас в гостях Владимир Владимирович… Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент… Оксана Галькевич: Не тот, кто вы подумали, да. Иван Князев: …Департамента прикладной экономики НИУ «Высшая школа экономики». Здравствуйте, Владимир Владимирович. Тихо, Оксана! Оксана Галькевич: Да, здравствуйте, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Обычно когда пауза после этого словосочетания, люди так немножко задумываются, что дальше. Так вот скажите нам, что дальше могло бы быть, если бы 4-дневная рабочая неделя стала реальностью для нашей экономики? Владимир Карачаровский: Для начала давайте определим, что мы подразумеваем под 4-дневной рабочей неделей, имеем ли мы в виду, что мы действительно станем меньше работать, то есть вместе с одним рабочим днем уйдет и общее количество рабочих часов в неделю, либо произойдет сокращение количества рабочих дней при неизменном количестве рабочего времени, то есть удлинится рабочий день, это совершенно разные варианты. Оксана Галькевич: Ага, вот так. Иван Князев: Я думаю, первый вариант все-таки. Оксана Галькевич: То есть как всегда есть нюансы, оказывается, о которых мы не подумали. Владимир Карачаровский: Есть нюансы. То есть да, конечно, хотелось бы понять, если говорить об этой идее, какую цель она преследует, вот эта инициатива, то есть что мы хотим получить в итоге, от этого тоже очень многое зависит. Но я бы сказал, что в обоих случаях, будет ли это сокращение рабочего времени или просто сокращение количества рабочих дней при увеличенном рабочем дне, – я боюсь, надо с настороженностью к этой идее относиться, потому что, скорее всего, она приведет к опасным перестройкам на рынке труда далеко не в пользу работников. Оксана Галькевич: Ага. Иван Князев: А что за перестройки? Оксана Галькевич: А почему вы так считаете? Владимир Карачаровский: Ну смотрите, давайте, например, рассмотрим вариант… Какой вариант будем рассматривать первым? Иван Князев: Ну люди боятся одного, что им не будут платить, если они будут лишний день отдыхать. Владимир Карачаровский: Ну это совершенно разумное, совершенно обоснованное опасение. Ну смотрите, давайте предположим, что нам сократили количество рабочего времени: действительно, была рабочая неделя 40 часов, сейчас 4 дня, пусть она будет 32 часа. Иван Князев: Тридцать два часа. Владимир Карачаровский: Тридцать два часа. Иван Князев: Как у французов, 33 хотя бы. Владимир Карачаровский: Ну у французов может быть. Я очень рад, кстати, за Новую Зеландию, что там сократили количество рабочего времени при сохранении заработной платы. Только вот вопрос: а как вы объясните любому работодателю, особенно в частном секторе, что если его работники стали работать на 1 день меньше, фактически это 20% рабочего времени, то он должен сохранить им заработную плату? Иван Князев: А очень просто объясняют те, кто выступают за 4-дневную рабочую неделю: производительность труда вырастет, люди будут больше отдыхать, будут больше креативить, у них будет больше идей, компания будет развиваться и так далее, и так далее. Владимир Карачаровский: Ну да, это единственный аргумент, который можно было бы рассматривать. Но я не уверен, что у нас при появлении одного дополнительного выходного дня вдруг почему-то подскочить производительность труда. Я, например, не знаю статистики, что в январе, когда у нас 10 дней каникул, вдруг пиковых размеров, пиковых масштабов достигает производительность труда. Скорее наоборот, нам известны такие явления, как послеотпускная депрессия. Вообще в начале и в конце рабочего дня кривая производительности труда падает, поэтому… Оксана Галькевич: Да, очень падает производительность. Владимир Карачаровский: Производительность падает. Оксана Галькевич: После отпуска вообще никакой. Владимир Карачаровский: Поэтому у нас нет сейчас никаких аргументов говорить о том, что производительность труда вдруг вырастет, потому что люди начнут больше отдыхать. На самом деле, чтобы это произошло, производительность труда ведь зависит не только от того, сколько вы отдыхаете, но и, вообще говоря, от того, насколько вы любите работу, насколько вы занимаетесь любимым делом, насколько вообще ситуация в России позволяет жить, радуясь этой жизни. Чтобы повысилась производительность труда, я бы сказал так, вот это сокращение рабочей недели должно стать только одной из составляющих некоего масштабного общенационального проекта. В рамках этого проекта государство должно будет значительные средства инвестировать в обогащение досуга населения, в частности, в обеспечение доступности интеллектуального и культурного досуга. Оксана Галькевич: Ага. Владимир Карачаровский: Чтобы в эти 3 выходных дня люди действительно могли, что называется, расти над собой, чтобы эти 3 дня были действительно тем времяпрепровождением, в которых создаются условия для всестороннего и полноценного развития личности работника. Я боюсь… Оксана Галькевич: Чтобы было, чем заняться, проще выражаясь: сходить в театр, в кино, оперу послушать в малом городе где-нибудь, в селе каком-нибудь на тысячу человек… Владимир Карачаровский: Да-да. Оксана Галькевич: А не вот это: «Куда пойдем?» – «Ну…» Владимир Карачаровский: Вот при тех зарплатах, которые у нас есть, и при той стоимости билетов на различные мероприятия, какого бы они ни были характера, интеллектуальные или чисто досуговые, развлекательные, концерты классической музыки или концерты эстрадные, я не уверен, что у людей появятся… Вернее откуда появятся дополнительные доходы, чтобы освоить этот дополнительный день отдыха? Его же надо освоить. Оксана Галькевич: С другой стороны, слушайте, здесь вот как-то интересно получается. Друзья, я обращаюсь к телезрителям, звоните, пожалуйста, и пишите, ждем ваших едких комментариев на этот счет, SMS-сообщений много, звонков хотелось бы побольше. С другой стороны, вы знаете, пятидневка – это же так утомительно! Вот эти 2 выходных дня, ничего не успеваешь сделать: огород вскопать, детей причесать, постирать, перемыть, переделать, машину отремонтировать – ничего не успеваешь. Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, я подчеркну: я не уверен, я не вижу инструментов. Вот смотрите, работодатель вполне рациональный человек. Вот у нас сокращена рабочая неделя на 20%, работодатель сразу начнет делать две вещи. У него будут совершенно объективные мотивы, для того чтобы понижать заработную плату, потому что человек работает меньше, и одновременно он начнет увеличивать часовую нагрузку работника, то есть он попытается сделать так, чтобы объем работ, который выполняет работник за 1 час, возросло. Поэтому я думаю, что зарплата сократится гарантированно. Оксана Галькевич: Это неправильно. Вы знаете, я вот хотела о чем спросить? А может быть, прежде чем переходить к обсуждению каких-то там четырехдневок и всего прочего, вспомнить о том, что… Нам вот люди здесь пишут: «Я учитель, мне бы официальную пятидневную нормальную рабочую неделю, потому что обычно я работаю с нагрузкой и на шестой, и на седьмой день». Действительно, знаете, у меня дети в школу ходят, постоянно их учителей жалею, потому что у них в субботу какое-нибудь мероприятие, нужно швабрами что-то подмести, в воскресенье еще какой-нибудь концерт, надо опять пойти… Иван Князев: И 50 тетрадок проверить с домашней работой. Оксана Галькевич: Да, и 50 тетрадок проверить. Может быть, здесь порядок сначала навести? Владимир Карачаровский: Так нет, а какой здесь порядок? Оксана Галькевич: Ну перерабатываем правда. Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, вы сказали об учителях, но это отдельная тема то, что сейчас в школах происходит… Оксана Галькевич: Врачи, учителя – много, наверное, таких. Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, преподаватели – это категория отдельная, у преподавателей ненормированный рабочий день, действительно там 6-дневка, но вы не обязаны быть на работе с 10 до 18, вы работаете, когда у вас есть лекции, семинары. Иван Князев: Как правило, все равно это происходит. Владимир Карачаровский: Вы можете полдня работать, полдня быть свободными, или два дня работать, а остальные 4 дня быть свободными. Это нельзя сравнивать с трудом регламентированным, где вы работаете каждый день с 9 до 18. Оксана Галькевич: Звонок у нас есть из Ростовской области, давайте мнение Ольги выслушаем. Ольга, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Ольга. Оксана Галькевич: Страна внемлет. Что скажете? Зритель: Скажу, что у нас работодатель поторопился, может быть, и уже перевел нас на 4-дневную рабочую неделю. У нас была шестидневка, я работаю на кондитерском производстве. Значит, мы зависим, не то что зависим… У нас норма выработки, мы должны были произвести 100 килограммов печенья на человека, это была шестидневка. После того как нас перевели на 4-дневную рабочую неделю, потому что у нас не всегда была реализация продукции, нам сделали норму 130 килограммов на человека. Но дело в том, что зарплата осталась та же. Оксана Галькевич: Вот, собственно говоря, так это и работает в действии, вы себе прекрасно представляете это. Спасибо, Ольга. Иван Князев: Бывают такие менеджеры, конечно. Оксана Галькевич: Знаете, говорят, власть не прислушивается, что-то не выполняет, – вот, только сказал, вот сразу, уже в Ростовской области перевели предприятие. Иван Князев: А знаете, что пишут наши люди? Орловская область: «Люди начнут больше пить, если им дать еще один выходной». Оксана Галькевич: Ну это как раз о культурном досуге. Владимир Карачаровский: Конечно. Оксана Галькевич: О культурной составляющей. Скажите, а сколько мы вообще отдыхаем, вот если говорить о нашей стране, календарь труда так называемый у нас появляется каждый год. Если сравнивать с другими странами, сколько мы отдыхаем? Может быть, мы больше, может быть, меньше? Какова у нас эта картина? Владимир Карачаровский: Нет, количество праздников в России больше, это 100%, чем в других странах. Например, нигде нет по крайней мере в Европе таких новогодних каникул… Оксана Галькевич: У них рождественские, разве нет вот этих вот рождественских? Владимир Карачаровский: Нет-нет, чтобы целая страна не работала неделю, больше недели, такого нет. То есть в принципе в России вообще так называемая этика праздности традиционно сильна, до сих пор в России праздников гораздо больше, чем в любой другой европейской стране. Если я не ошибаюсь, по данным разных исследований, количество праздников, например, в царской России (понятно, она была крестьянской) достигало 200–300 дней в году, то есть это крестьянский труд. Естественно, сейчас праздников не столько, но все равно больше в целом мы отдыхаем, больше. Но обратите внимание, что у нас и условия труда тяжелее, у нас тяжелее климат, это не как во Франции и не как в Нидерландах или Испании. У нас совершенно другой климат, у нас более высокая климатическая усталость, транспортная усталость и так далее, поэтому нам нужно больше отдыхать. И потом это традиция, когда мы начинаем ломать традицию, мы запускаем процессы перестройки, которые непонятно к какому равновесию придут. А в условиях, когда страна в стагнации находится, я бы сейчас по крайней мере не говорил о сокращении рабочей недели в отрыве от какого-то глобального проекта с четко поставленными целями. Мы зачем хотим ее сократить? Чтобы люди больше отдыхали? Тогда нужно вкладывать в досуг, я повторюсь, скорее всего. И кстати, Международная организация труда, это ведь не первый разговор о 4-дневной рабочей неделе, это и 5 лет назад, насколько я знаю, эти разговоры шли и заявления делались. Но тогда, если я не ошибаюсь, речь шла о том, чтобы сократить до 4-х дней, но сделать 9- или 10-часовой рабочий день. Вот представьте, что вы не в 18 часов, а в 20 часов приходите с работы. Но понятно, что, во-первых, производительность труда в эти 2 часа будет низкая, соответственно это не позволит людям повысить производительность труда за счет отдыха, который они ожидают в конце недели… Оксана Галькевич: Накладок каких-то может быть больше, общая физическая усталость. Владимир Карачаровский: Просто вечер теряется, то есть вы теперь детей не видите, например… Иван Князев: Смысла нет. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, спасибо вам за эту фразу «климатическая усталость», я записала себе. Я чувствую периодически вот эту климатическую усталость. Владимир Карачаровский: Все мы ее чувствуем, климатическую, конечно. Оксана Галькевич: Да. Давайте посмотрим небольшой опрос. Иван Князев: Наши корреспонденты вышли на улицы Владивостока, а также Липецка и Ижевска, и спросили людей, которые живут там, что они думают о лишнем выходном. ОПРОС Иван Князев: Знаешь, Оксана… Оксана Галькевич: Да? Иван Князев: Я иногда… У меня было такое, что я сбегал на работу, когда особенно дети маленькие были, – вот опять в пользу того, что не нужен лишний выходной. У тебя такого не было? Оксана Галькевич: А жена где была в тот момент, когда муж сбегал? Иван Князев: Ну с ребенком, как обычно… Оксана Галькевич: Вот так вот. Иван Князев: У меня была очень весомая причина, мне нужно работать. Оксана Галькевич: Да, а жене не нужно и отдыхать. Владимир Владимирович, смотрите, по этому опросу картина следующая: вроде как и хочется, но колется, люди все прекрасно понимают. А я еще вспомнила, когда мы обсуждали проблемы моногородов, люди нам просто с болью писали, что, вы знаете, у них если у предприятий какая-то проблема, их на вот эту сокращенную рабочую неделю сразу же и переводят. Владимир Карачаровский: Конечно. Оксана Галькевич: И денег не допросишься, и ничего не дождешься. Владимир Карачаровский: Естественно. Оксана Галькевич: Вот я хочу понять: это решение, переход к 4-дневной рабочей неделе – это возможно для какой-нибудь зрелой, стабильной, сильной экономики, а для нас все-таки не нужно об этом даже думать сейчас? Иван Князев: Развитой, мне кажется. Оксана Галькевич: Развитой, не знаю, как скажет нам Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Я понял, да. Переход на 4-дневную рабочую неделю вообще не может быть введенной сверху какой-то новацией, понимаете? Это должно быть естественным следствием социально-экономического и научно-технического прогресса. Иван Князев: Вот, кстати, о научно-техническом прогрессе я и хотел спросить. Владимир Карачаровский: Это в нашей экономике нельзя, это бессмысленно делать. Мы потеряем, во-первых, производительность труда, во-вторых, я подчеркиваю, люди… Недаром опрос ВЦИОМ, 48% населения не поддерживает, причем, если я правильно помню цифры, это как раз те, кто в возрасте 35+, потому что они прекрасно помнят начало 1990-х гг., помнят, что их родители были в вынужденных отпусках, и люди, которым 50+, сами были в этих отпусках. И поэтому совершенно понятно, что коннотация совершенно четкая: это направлено на экономию средств. Вы мне никак не объясните, как можно сохранить заработную плату в рыночной экономике при сокращении рабочего дня. Люди отвечают, согласно опросу, не так, как ВЦИОМ, а ВЦИОМ все-таки представительный опрос населения, 50% против. Они рассматривают это как благо, действительно меньше работать есть благо, но вопрос, как обеспечить сопоставимую оплату труда за меньшее количество труда. Это трудно сделать, если у нас нет для этого условий. Оксана Галькевич: Томск на телефонной линии, у нас Альбина на связи. Здравствуйте, Альбина. Зритель: Добрый день, Оксана, добрый день, Иван и Владимир Владимирович. Иван Князев: Здравствуйте. Зритель: Очень рада, что дозвонилась. Ну вот мое мнение такое: а как врачи и педагоги? Иван Князев: Как журналисты? Зритель: К врачу не попадешь, если 4 дня будет у них рабочая неделя, и так нам сложно попасть. С педагогами когда встречаться будут, если они тоже 4 дня? А как учебную нагрузку будут выполнять учащиеся? Извините, я сама педагог, я на пенсии, но я работающий пенсионер, работаю в сфере повышения квалификации. Я представляю, сколько работает учитель, я это знаю, каждый день я это вижу. Понимаете, это нереально, нереально, это один вопрос. Следующий вопрос. Как бы досуг, отдых требует еще и средств, а где эти средства у большинства населения, которое получает копейки, извините меня? Которое думает, как выжить, а не где отдохнуть, как отдохнуть, как получше провести вот это вот время. Никогда работодатель не согласится платить ту же самую заработную плату за меньшее проработанное время. Это значит, что будет неофициально удлинен рабочий день, все равно народ будет работать. Это такая чехарда будет! Извините меня, пожалуйста, но правительству надо было, наверное, все-таки хорошо подумать, прежде чем это… Оксана Галькевич: Нет, Альбина, это не закон, это не предложение… Иван Князев: Пока еще это только обсуждается. Оксана Галькевич: Это было такое высказывание Дмитрия Медведева. Спасибо. В общем, наша зрительница с вами согласна во многом. А вот по поводу, собственно, развития технологий… Иван Князев: Роботизация производства у нас потихоньку идет? Все-таки через сколько лет мир и наша страна в том числе сможет перейти к такому моменту, когда, помните, как в детской песне, вкалывают роботы, а не человек? Тогда мы и сможем больше отдыхать. Это вообще реально в ближайшем, обозримом будущем? Владимир Карачаровский: Ну постепенно это происходит, но в России это происходит не совсем теми темпами, как это происходит в западных странах, поэтому я не берусь сейчас прогнозировать, что в России будет через 5 лет, этого точно не будет. Естественно, новые технологии, высокие технологии так называемые вытесняют, создают более высококвалифицированные рабочие места, но при этом значительная часть населения вообще выводится с рынка труда. Это опять же запуск процессов, требующих переквалификации работника, скрытая безработица или рост явной безработицы, это очень сложный вопрос. Ну нельзя ввести 4-дневную неделю, потому что развиваются технологии, это может быть естественным следствием, то есть развитие технологий должно приводить к тому, что человек может работать меньше, получая тот же доход, потому что производительность труда растет за счет средств научно-технического прогресса, такое возможно. Но это никак не связано с нормативом, введением 4-дневной недели, и надо понимать, что высвобождается огромное количество рабочей силы, которую надо куда-то девать. Притом что у нас практически, сколько, 10 лет нет экономического роста практически, не совсем понятно, откуда будут браться новые места для людей, которые высвобождаются в экономике роботизированной, это очень открытый вопрос и очень сложный вопрос. Иван Князев: Но вы знаете, Владимир Владимирович, есть еще такая поговорка: «В праздные руки черт беду кладет». Может быть, действительно русскому человеку это как раз-таки и не нужно? Во всяком случае сейчас. Давайте подведем итоги нашего опроса, Оксана? Оксана Галькевич: Давайте подведем. Что у нас получилось, Иван? Владимир Карачаровский: У нас по итогам опроса «за» 37% всего, 63%, соответственно, высказываются против 4-дневной рабочей недели. Вот такие итоги. Оксана Галькевич: Вы чувствуете борьбу сторон? – хочется и колется. Знаете, нам тут еще пишут на SMS-портал из Волгоградской области: «Для женщины хорошо лишний выходной: домом займется, уберется». Дорогие женщины, вы знаете, один знаменитый финский архитектор Арвал Аалто сказал, что немытые стекла в квартире дают размытый свет: иногда надо как-то, в общем, для другого использовать свободное время, мужа привлекать опять же. Спасибо большое Владимиру Владимировичу Карачаровскому, который был у нас сегодня в студии, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Спасибо. Иван Князев: Спасибо большое. Владимир Карачаровский: И вам спасибо. Оксана Галькевич: Дневной блок «Отражения» практически закончился, друзья. У нас есть еще минута, для того чтобы рассказать о темах, которые обсудят наши коллеги вечером вместе с вами.