Если вы поверите, что через 30 лет у вас будет стабильная пенсия, вы не согласитесь на «серую» зарплату.
Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Давайте поговорим о наших экономических проблемах. «Серых» зарплат – на целый бюджет! Объем полускрытых доходов в России в прошлом году насторожил наше Правительство.
Константин Чуриков: Ну, может быть, даже и не насторожил. Мы сейчас узнаем, насторожил или нет. Но в любом случае этот объем уже довольно большой, составил он 13 триллионов рублей – что соизмеримо с расходной частью нашего федерального бюджета. Это официальные данные Росстата.
Ольга Арсланова: Зарплаты хоть и «серые», но в основном небольшие. Это как у Довлатова: «Деньги хорошие, но маленькие». Общий объем скрытых доходов – наименьший за последние пять лет. И экономисты говорят, что это очень легко объяснить: в стране снизилась потребительская активность, то есть мы все стали беднее, а значит – упал и спрос на услуги фрилансеров.
Константин Чуриков: «Российская экономика страдает от тени», – так считают эксперты Всемирного банка, то есть там, на Западе. «Доля российского скрытого сектора составляет минимум 15%. Россия теряет более 2% ВВП в год от недополученных платежей работников», – об этом сообщила вице-премьер Татьяна Голикова.
Ольга Арсланова: Это действительно было похоже на какую-то растерянность, потому что в Правительстве уже посчитали и то, чего недосчитались. Если бы теневики платили доходы, казна получала бы примерно 2,5 триллиона рублей в год. Но сейчас она эти деньги, конечно же, не получает, потому что работники в тени – и это серьезно сказывается на российской экономике. Но экономика – это мы с вами.
Константин Чуриков: Экономика – это мы с вами.
Ольга Арсланова: Мы – работающие люди. Поэтому в первую очередь нам интересна ваша история. Получаете ли вы «белую» зарплату? Это вопрос для нашего опроса. Отвечайте коротко на наш SMS-портал – «да» или «нет».
Константин Чуриков: У вас «белая» зарплата – да или нет? 5445.
А в студии у нас на наши и ваши вопросы отвечает Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуй, Владимир Владимирович.
Ольга Арсланова: Добрый вечер.
Владимир Карачаровский: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста (наверное, самый простой вопрос), как это посчитали? Можно ли этим цифрам верить? Многие ваши коллеги считают, что слишком мало, не 13 триллионов.
Владимир Карачаровский: Ну смотрите. Это, естественно, только оценки. Считается это известным методом. Если мы говорим о «серых» и «черных» зарплатах, мы смотрим легальные доходы населения и смотрим фактические расходы. И разница между этими двумя величинами…
Ольга Арсланова: То есть сколько всего купили в стране?
Владимир Карачаровский: Ну да. Купили больше, чем заработали. Соответственно, все остальное куплено на деньги, которые легально мы не видим. Соответственно, возникает некая такая оценка. Но это нельзя назвать какой-то точной оценкой, а это только, так сказать, некий набросок.
Константин Чуриков: Приблизительная.
Владимир Карачаровский: Да, очень приблизительная оценка того, что происходит в экономике. Но это если мы говорим о «серых» зарплатах. Если говорить о теневом секторе в экономике России, то есть смотреть стоимость конечных товаров и услуг, которые в теневом секторе производятся, то эта величина гораздо больше – может быть, раза в три.
Константин Чуриков: Когда мы говорим о теневом секторе, представляются какие-то жуткие монстры, бизнес такой черный, который не платит. А на самом деле кто в этом теневом секторе? Кто получает в конверте? Или кому просто протягивают деньги за какие-то услуги? Это кто?
Владимир Карачаровский: Портрет очень пестрый. Но, вообще говоря, если мы говорим о том, кто получает конвертах, то, во-первых, это могут быть совершенно обычные люди, которые в условиях кризиса вынуждены, кроме первой и основной работы, иметь еще вторичную и третичную занятость. И они на основной работе вполне могут получать зарплаты «белые», а на второй и на третьей работе зарплаты либо «серые», то есть в конвертах, либо вообще «черные». То есть они на третьей или на четвертой работе вообще даже могут не оформлены.
Константин Чуриков: Даже без конверта. Ну, репетитор. Что, в конверте репетитору платят?
Владимир Карачаровский: Да, действительно, нянечка, репетитор – там просто без конверта, да. Я имею в виду, что просто часть из них еще могут быть оформлены и получать деньги в конвертах, а кто-то вообще не оформлен.
Ольга Арсланова: Владимир, по некоторым данным, каждый третий россиянин хотя бы раз в конверте или без конверта получал такую неофициальную, «серую» зарплату. Почему эта схема живет? У нее очень много издержек, но она живучая в нашей стране.
Владимир Карачаровский: Это вопрос очень интересный. Живет она как раз потому, что она выгодна всем участникам этой игры.
Константин Чуриков: Рынка нашего.
Владимир Карачаровский: Нет, всем участникам, всем сторонам, которые задействованы в этом процессе.
Кстати, например, можно провести такой мысленный эксперимент. Давайте представим, что все эти 13 триллионов рублей, которые у нас посчитаны и являются «серой» заработной платой, – мы нашли способы и «обелили» их. Ну все! Вот все эти доходы теперь «белые». Какое первое напрашивающееся социальное следствие от «обеления» этого «серого» сектора?
Ольга Арсланова: Кроме вот этих триллионов, которые казна получит.
Владимир Карачаровский: Казна получит, да, казна получит. Возьмут на индивидуальный пенсионный капитал и на еще много вещей. Вопрос: что будет, если гипотетически (мысленный эксперимент) «обелить» этот серый сектор? Очевиден ответ: население обеднеет.
Ольга Арсланова: Потому что организации и предприятия многие будут вынуждены закрыться.
Константин Чуриков: Налоги, отчисления.
Владимир Карачаровский: Конечно. Ну смотрите. Как минимум оно обеднеет на треть, потому что… Естественно, работодатель, выплачивая «серую» зарплату, экономит на налоге в фонд оплаты труда – это 30%. И сам еще работник с «серых» денег ведь не платит налог на доходы физических лиц – это еще 13%.
Ну, если это все правильно посчитать, то как минимум, если работодатель не будет пересматривать структуру зарплат при «обелении» этих процессов, структуру зарплат между работниками, которые ему более интересные и менее интересные, если останется статус-кво, то работники треть станут меньше получать.
Константин Чуриков: Получается, что наш теневой сектор нас, россиян, так или иначе бережет?
Владимир Карачаровский: Ну, это же известно. Теневой сектор – это ведь не нечто связанное с плохой какой-то моралью или низким воспитанием людей, а это просто естественное следствие свойств экономики. Экономика нестабильная, зарплаты очень маленькие, поэтому теневой сектор, да, позволяет людям дополнительно зарабатывать.
И это очень серьезный вопрос. Если мы хотим обеспечить некую социальную стабильность, может быть, и не нужно так стремиться трогать этот сектор пока. Он должен ликвидироваться сам собой, эволюционным путем. Как? Ну, это тоже можно обсудить.
Константин Чуриков: Уважаемые зрители, расскажите нам, пожалуйста, как вы дополнительно зарабатываете? Можете выходить в эфир под вымышленными именами, анонимно, в общем, чтобы никто нас не услышал.
Смотрите. В 2014–2015 годах, если верить РАНХиГС, люди получали зарплату в конвертах, и их число, их сумма была где-то 40% от всего работающего населения. Сейчас в этой «серой» зоне 30%. Все-таки сокращаем этот сектор, да? А за счет чего?
Владимир Карачаровский: Ну смотрите. Во-первых, мне сложно сказать про такие точные оценки количества людей, которые что-то получают…
Константин Чуриков: Я сошлюсь. Это директор Центра социально-политического мониторинга РАНХиГС Андрей Покида.
Владимир Карачаровский: Нет, прекрасно, прекрасно. Смотрите, тут два момента. Первое – как это посчитать? Ну, известны оценки, что у нас, например, порядка 25% занятого населения находятся в «сером» секторе. То есть у нас где-то 72 тысячи… ой, 72 миллиона занятого населения, и где-то 15, может быть, 20 миллионов непонятно где находятся. Ну, это известные экспертные оценки, то есть не мои. Поэтому вполне возможно.
Ну, насчет 40% я не берусь сказать. Но я бы тут не говорил о какой-то динамике, я говорил бы о каких-то колебаниях. Потому что сама экономика сейчас находится в неустойчивом положении – соответственно, все ее параметры колеблются. То же самое. Адаптируются к новым условиям – и вот теневой сектор.
Ольга Арсланова: В каких условиях живут наши зрители? Узнаем прямо сейчас. На связи у нас Владимир из Нижнего Новгорода. Здравствуйте, Владимир. Какого цвета, Владимир, ваша зарплата?
Зритель: Ну, я сейчас пенсионер, сейчас у меня зарплаты нет, но была «серая». Я понимаю предпринимателей, которые платят «серую» зарплату, потому что налогов и так достаточно, сверхдостаточно. Сверхприбыли бюджета, понимаете? И если платить налогов больше, то нечем будет платить зарплату. А ведь предприниматели не все хотят платить маленькую зарплату, это неправда. Многие покупают дорогостоящую технику для работы, понимаете, хотят, чтобы люди постоянно грамотные работали на этой технике. Скажем, автомобилисты, например. В текучке никто не заинтересован.
Хотят платить, но государство этого не позволяет этого делать. Поэтому если платят больше налогов, то простые люди лучше жить не станут. Олигархи – им станет еще лучше, да, у них денег будет еще больше. Чиновники сейчас хотят поднять себе, предлагают поднять себе командировочные. А 20 миллионов людей, которые живут в бедности, они же никого не волнуют.
Ольга Арсланова: Владимир, простите, что перебиваю, просто хотелось бы уточнить. Вы получали «серую» зарплату. Это как-то сказалось на вашей жизни после того, как вы вышли на пенсию? Ваша пенсия отличается от пенсии ваших знакомых?
Зритель: Да, конечно. Если бы я всю жизнь получал «серую» зарплату, то я бы был гораздо богаче. Я столько денег перечислил государству!
Ольга Арсланова: Вот!
Зритель: А сейчас моя пенсия – 10 тысяч.
Ольга Арсланова: Спасибо большое, Владимир. Очень важный вектор.
Константин Чуриков: Да, спасибо.
Ольга Арсланова: Владимир, смотрите. Если бы зарплаты и пенсии регулярно индексировались, качество социальных услуг, включая медицинские, росло, то, может быть, плюсы перевесили бы и люди бы не выбирали «серую» зарплату? Как их можно увлечь?
Владимир Карачаровский: Да, отлично, это тоже очень интересный аспект. На мой взгляд, сейчас борьба с теневым сектором в основном находится в зоне, ну, в плоскости фискальной политики. То есть государство ищет оптимальные варианты налогов, с помощью которых… ну, которые стимулировали бы людей выйти из этой «серой» зоны или из тени.
На самом деле существует вторая мощнейшая плоскость, в которой нужно искать решения этой проблемы, которая до сих пор не освоена. Смотрите, ведь главное состоит… Ну, например, какие плюсы традиционно называют? Например, у вас «белая» зарплата – у вас будет прекрасная пенсия. Ну, какие еще плюсы называют? Например, если у вас «белая» зарплата, то вы можете взять ипотечный кредит детям, условно говоря, через 10 лет. Вам будут легко давать визу, если у вас «белая» зарплата, подтверждение доходов. Ну, что-то еще можно найти. У вас будет хорошее пособие по уходу за ребенком. И так далее.
Константин Чуриков: Вы сказали «прекрасные пенсии» – и страна содрогнулась просто!
Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет. Ну как? Прекрасные…
Константин Чуриков: Это нам говорят, хорошо.
Владимир Карачаровский: Помните вот эту социальную рекламу? Не помню я, по какому каналу. Такого криминального вида работодатель протягивает в конверте молодой девушке пачку, а она отказывается от нее и говорит: «А пенсию вы тоже мне будете в конверте платить?»
Вот давайте посмотрим на тех, кому сегодня 45, 40, 35 лет. Давайте подумаем: а кто-нибудь из нас верит в то, что то правительство, которое будет действовать через 30 лет и будет заниматься назначением нам пенсий (ну, кому-то через 20 лет, а кому-то через 30), оно скажет: «Да, 30 лет назад сегодняшнее правительство пообещало, что если вы будете честно платить эти налоги, то у вас будет хорошая пенсия. Значит, мы так и должны поступить»?
Вот давайте вернемся на 30 лет назад. Сгорели все вклады у пенсионеров, советские еще вклады. А сейчас кто-нибудь ставит вопрос о том, чтобы эти вклады каким-то образом вернуть людям, но при этом в реальной их стоимости?
Ольга Арсланова: Ну, доверия нет.
Константин Чуриков: И давайте на 30 лет вперед…
Владимир Карачаровский: На 30 лет вперед – там вообще непонятно.
Константин Чуриков: Нам 30 раз заморозят накопительную часть пенсии.
Владимир Карачаровский: Конечно. Ну естественно! Поэтому отсутствие этого доверия этот плюс полностью… Теоретически он существует.
Смотрите, вот мы сказали, ну, примерно я сказал, какая нижняя граница: 30% люди потеряют при «обелении». А теперь смотрите. Вам предлагают «серую» зарплату в конверте, ну, какую-то, и предлагают ту же зарплату «белую», которая на 30% ниже, чем «серая». Вопрос: эти 30% надо чем-то компенсировать. Ну, это же естественно, работодатель начинает налоги платить и так далее. Чем это может быть компенсировано? Только отложенными выгодами, будущими выгодами, которые осознает человек.
Ольга Арсланова: Но в которые он должен искренне поверить.
Владимир Карачаровский: Конечно.
Ольга Арсланова: Потому что сейчас как получается? Нам, спасибо большое, предлагают очень удобное приложение для того, чтобы зарегистрироваться и выйти из тени, и говорят: «Доверьтесь нам». А в ответ мы ничего не получаем, никаких гарантий нет.
Владимир Карачаровский: Мы ничего не получаем. Вот об этом и идет речь. На мой взгляд, правительство должно работать над моделью будущего России, в которой получать «белую» зарплату сегодня было бы выгодно. И в эту модель люди должны верить. Если мы не верим в то, что правительство, которое будет через 30 лет, будет всерьез обещания сегодняшнего правительства выполнять, то какой смысл получать «белую» зарплату?
Константин Чуриков: Нам звонит Зуфар из Башкирии. Зуфар, добрый вечер, рассказывайте.
Зритель: Здравствуйте. В общем, я работал на Севере. У нас получалось как? 22 тысячи была у меня официальная зарплата. И то часть мне платила Свердловская область, где была контора так называемая, а часть – на Севере. А вообще ставка у меня была… Я водителем работал и получал 89 тысяч.
После этого я перешел на межгород, ну, на междугородные перевозки, в Татарстане работал. Там вообще у меня была зарплата официальная 16 тысяч. Я приходил и получал зарплату в конверте. Не только я, а это все. Там на сегодняшний день тысяча с лишним машин. И это, в принципе, везде.
А почему мы на эту работу идем? Мы из сельской местности, у нас нет работы, просто работы нет, вот поэтому… Тем более мне уже 57 лет. Когда меня кинули с этой пенсией, мне как-то уже, знаете, честно говоря, без разницы – будет у меня пенсия, не будет. Я в это не верю. Мне надо жить сегодня.
Ольга Арсланова: Вы думаете о сегодняшнем дне, как и очень многие из нас. Большое спасибо.
Константин Чуриков: И многим так приходится. Да, спасибо.
Ольга Арсланова: Смотрите, что нам пишут наши зрители из Ульяновской области: «Теневая занятость спасает от социальных катаклизмов. Если бы люди не получали «серые» доходы, была бы революция».
Мы понимаем, что эти люди, большой процент людей в нашей стране в зоне риска при любых экономических колебаниях, но тем не менее они выживают и обеспечивают определенную стабильность нашей системы. Что они будут делать сейчас, когда доходы населения падают много лет подряд? И за счет чего они могут обеспечить эту стабильность экономики дальше?
Владимир Карачаровский: Вы имеете в виду людей, которые сейчас получают «серую» зарплату?
Ольга Арсланова: Да.
Владимир Карачаровский: Ну, они в любом случае выигрывают, если они продолжают получать «серую» зарплату.
Ольга Арсланова: Несмотря на снижение доходов, несмотря на снижение спроса на их услуги?
Владимир Карачаровский: Ну, официальные реальные доходы и так падают, поэтому «серые» доходы это как раз компенсируют.
Опять же, понимаете, не дай бог, я не поборник теневой экономики! Просто надо понимать, что негативные явления, существующие в обществе, есть следствие того, как это общество развивается, следствие пути, по которому оно идет. И надо его с этого пути свернуть для того, чтобы эти негативные явления исчезли. Да, это компенсатор. В том числе он защищает, как правильно сказал наш телезритель, от революции. В том числе.
Константин Чуриков: Вопрос из зала: в эти 13 триллионов «серых», теневых, нехороших доходов 9 миллиардов полковника Захарченко и ему подобных, например, включены?
Владимир Карачаровский: Ну, вы имеете в виду коррупционные сделки?
Константин Чуриков: Ну да. Это тоже часть нашей жизни.
Ольга Арсланова: Их же нашли, они теперь официальные.
Владимир Карачаровский: Да-да-да. То есть они включены в размер теневой экономики. Если мы посчитаем конечную стоимость всех товаров и услуг, создающихся в теневом секторе, то эти миллиарды коррупционные там окажутся. Они необязательно окажутся в «серых» зарплатах, которым обычным трудящимся в конвертах выдают, чтобы они просто получили свои 20 или 30 тысяч и жили.
А вот в теневом секторе, который… По-моему, по оценкам, это где-то 30% ВВП России, если я не ошибаюсь. Это надо перепроверить. Ну, это легко сделать по открытой печати. Там, безусловно, они присутствуют, да, потому что все коррупционные деньги – они, естественно, «серые» и «черные».
Ольга Арсланова: Наши зрители, которые получали «белую» зарплату, тоже не очень довольны результатом. Вот сообщение из Оренбургской области: «Всю жизнь (40 лет стажа) «белая» зарплата, а пенсия – 10 тысяч рублей».
Ну, не стоит забывать об определенных рисках, которые все-таки теневиков преследуют. Например, история из Липецкой области. Там работники клининговой компании требуют от руководителя фирмы заплатить им долг по зарплате почти за год, а получить не могут, потому что работали неофициально и получали зарплату в конверте. Давайте узнаем подробности этой истории.
СЮЖЕТ
Ольга Арсланова: У людей единственная альтернатива «серым» схемам – это продавать овощи со своего огорода. В селе работы особо нет.
Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, Владимир Владимирович, а какие наши законы потворствуют тому, чтобы был этот, как женщина сказала, «хам, подлец, скотина»? У нас ведь, если я все правильно понял, это предприятие, которое обеспечивает такой заемный труд, оно работает на другого дядю, эти сотрудницы, да?
Владимир Карачаровский: Да.
Ольга Арсланова: Человеческий аутсорс.
Константин Чуриков: У нас уже принят такой закон, он же действует, аутсорсинг заемный?
Владимир Карачаровский: Ну смотрите. Там может быть много схем. То есть эти люди вообще могут быть, условно говоря, индивидуальными предпринимателями, и он их может нанимать для того, чтобы они обеспечивали какую-то часть услуг требующихся предприятию.
Константин Чуриков: Но ему проще их в этом случае кидать. Если бы это были его сотрудники – пожалуйста, трудовая инспекция, прокуратура, все.
Владимир Карачаровский: Нет, опять же здесь проблема не столько в законах, а сколько в механизмах исполнения этих законов. Вот смотрите, коротко. Два момента по поводу этого сюжета.
Ну, естественно, это высокие риски, что людям могут не дать зарплату. Но я помню прекрасно звонок на «Прямую линию» Владимиру Владимировичу Путину, где люди, получающие официальную зарплату, с какого-то предприятия жаловались, что им не выплачивают эту зарплату. То есть «белые» и «серые» работники в равных условиях.
А потом… Это, конечно, случай вопиющий, но обратите внимание: если бы вся «серая» зона была устроена на 100% из такого опыта, она бы не существовала. Если она существует, и существует устойчиво – это означает в большинстве случаев, что так или иначе обязательства исполняются. Ну, увы.
Ольга Арсланова: История следующая от нашего зрителя из Астрахани. Руслан в прямом эфире. Добрый вечер.
Зритель: Да, добрый вечер. Эта тема на самом деле очень острая и важная для всех. Я хотел бы сказать немножко о себе. Работаю в Астрахани, получаю как «белую» зарплату, так и «серую» зарплату. Ну, какой здесь факт? Когда приходишь к руководителю и просишь повышения зарплаты или делать хотя бы то, что платится, «белым» он отвечает таким образом: «Если я сейчас буду тебе «вбелую» оформлять то, что я тебе плачу, то мне придется оплачивать 22% просто государству и еще вынимать 13% за то, что у тебя такая зарплата».
Ольга Арсланова: И закономерный вопрос: «А оно вам надо?» – и вам, и вашему работодателю.
Зритель: Это повышается себестоимость продукта. Соответственно, повышается цена. Соответственно, менее конкурентоспособным становится продукт. И компания может, так сказать, рухнуть, и я потеряю работу. Вот и все. Понимаете?
Ольга Арсланова: Да.
Зритель: Все это должно компенсироваться именно законодательно. Государство должно регулировать такие вещи и компенсировать. Идет доход государству за счет экспорта. Понимаете? И когда люди видят, что доходы уходят неизвестно куда… Допустим, я сейчас живу в квартире, и у нас управляющая компания. Управляющая компания нам дает чек, вернее, смету по ежемесячным платежам, и я конкретно вижу, за что я там плачу.
Ольга Арсланова: Хотелось бы, чтобы прозрачность была.
Зритель: Лампочки вовремя меняются, пол вовремя моется. Я знаю, что за что я плачу.
Ольга Арсланова: Понятно. Отличная аналогия!
Зритель: А вот налоги платятся ни за что. Мы смотрим: дороги разбиты, дома вовремя не ремонтируются…
Ольга Арсланова: Понятно.
Зритель: И так далее, и так далее.
Ольга Арсланова: Спасибо, Руслан.
Константин Чуриков: И этот список можно продолжать до бесконечности.
Ольга Арсланова: Мы вынуждены вас прервать, потому что это очень тяжело.
Скажите, пожалуйста, главный момент. Пока у нас низкие доходы на всех уровнях, у нас будет теневая экономика неистребимой?
Константин Чуриков: Оля, я только поправлю: не на всех уровнях.
Ольга Арсланова: Нет, ну посмотрите… Да, совершенно верно! На уровне этого работодателя, на уровне его среднего звена, на уровне работника, как Руслан.
Владимир Карачаровский: Теневые зарплаты и «серые» зарплаты будут до тех пор, пока люди не будут верить в реальность, в которой получать «белую» зарплату однозначно выгодно. Вот если вы верите (это то, что мы уже говорили) в то, что через 30 лет у вас будет стабильная пенсия – да, вы не будете брать «серую» зарплату, не будете на это соглашаться. И эти работодатели будут терять вас как работника.
Если, например, такие будут доходы у людей в стране, что они могут спрогнозировать, что лет через десять они могут взять ипотеку, чтобы купить квартиру своим детям… А сейчас 90% людей об этом даже не думают. Вот если у них появится возможность хотя бы мечтать об ипотеке, чтобы жить потом не в нищете, то тогда появится еще один стимул. И то же самое…
Константин Чуриков: Смотрите, какие интересные результаты нашего опроса.
Владимир Карачаровский: Да, давайте.
Константин Чуриков: Смотрите. Это, конечно, парадоксы. У нас нет никакой выборки, но смотрят нас очень активно в регионах и в малых городах.
Ольга Арсланова: Это наша выборка. Мы верим.
Константин Чуриков: Вот мы спросили: у вас «белая» зарплата? «Да» – отвечают 48%, «нет» – отвечают 52%. Круто, да?
Владимир Карачаровский: Круто, да. Но интересно вот те, кто отвечают «да», 48% – они имеют в виду, что у них «белая» зарплата на основном месте? А они считают «серую» на втором и на третьем месте?
Ольга Арсланова: Ну, хотя бы одна «белая».
Владимир Карачаровский: Хотя бы одна «белая»? Ну, что же, тогда 50 на 50.
Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.
Владимир Карачаровский: Спасибо и вам.
Константин Чуриков: А мы вернемся к вам через пару минут и продолжим «Отражение». Спасибо.