Владимир Карачаровский: Как клубы покупают футболистов, так мы с помощью подъёмных покупаем работников. Но это не изменит облик села!

Владимир Карачаровский: Как клубы покупают футболистов, так мы с помощью подъёмных покупаем работников. Но это не изменит облик села! | Программы | ОТР

О программе «Земский рабочий»

2019-09-30T19:06:00+03:00
Владимир Карачаровский: Как клубы покупают футболистов, так мы с помощью подъёмных покупаем работников. Но это не изменит облик села!
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ
Валерия Новосёлова
агроном ( респ. Удмуртия)

Оксана Галькевич: Чего только не хватает у нас в стране, на нашем рынке труда. Не хватает врачей (мы часто говорили об этом в эфире), не хватает учителей, а также, уважаемые друзья, не хватает машинистов автокрана и экскаватора, специалистов по автоматизации учета, слесарей, токарей, агрономов, Константин, и зоотехников, а также фасовщиков и сварщиков. Это, друзья, далеко не полный список дефицитных рабочих профессий…

Константин Чуриков: …который очень беспокоит нашу Государственную Думу, и беспокоит настолько, что один из депутатов предложил решение этой проблемы. Парламентарий считает, что стране нужна программа «Земский рабочий» – ну, по аналогии.

Оксана Галькевич: В свое время (я думаю, что вы помните) были как раз аналогичные программы поддержки врачей и учителей. Тогда соискателям вакансий в глубинке предлагали некое денежное сопровождение. Да, Костя? По-моему, миллион рублей давали за переезд в глубинку.

Константин Чуриков: Я добавлю, что с такой инициативой выступил член Комитета Госдумы по бюджету и налогам Виктор Зубарев.

Ну давайте сейчас обсудим вообще этот кадровый голод по рабочим профессиям на рынке труда. У нас в студии – Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте, Здравствуйте.

Константин Чуриков: Знаете, с чего я бы хотел начать? Я себе откладываю всегда интересные новости в отдельную папку и думаю: придет время – пригодятся. В начале сентября отложил такую новость: «Министерство просвещения предлагает завершить прием по нескольким направлениям и специальностям среднего профессионального образования». И вижу в списке: слесарь, фрезеровщик, токарь, станочник и так далее.

Вот как одно согласуется с другим? Они же вроде нужны.

Владимир Карачаровский: Ну действительно, понимаете, это связано с тем, что наша экономика совершенно недавно пережила… Ну как «недавно»? Относительно. Вот 90-е годы. Она пережила перелом, в котором произошли существенные структурные изменения. Промышленность мы в значительной степени, если не считать нескольких секторов, как военно-промышленный комплекс, практически потеряли.

И сегодня мы решаем странную задачу. Вот мы пытаемся одновременно действовать как будто бы в плановой экономике, с одной стороны; а с другой стороны, как будто бы мы в рыночной экономике. Вот рыночная экономика нам говорит, что в малых городах, в селах жить никто не хочет, зарплаты там низкие. Поэтому если бы экономика была полностью рыночная и нерегулируемая, то эти села бы погибли. С другой стороны, мы говорим: «Нет, эти села должны жить, в школах учатся дети, и нужно, чтобы там училось больше детей, чтобы туда ехали врачи. Давайте это субсидировать». Аналогично с профессиями.

Ну действительно, поскольку мы потеряли значительную часть промышленности, спроса на них нет в крупных городах (а здесь крупные предприятия), соответственно, мы вынуждены сокращать количество обучающихся по этим профессиям. С другой стороны, мы говорим: «Смотрите, у нас есть села, малые города, города, где раньше были монопредприятия, где нечем платить людям и, соответственно, некому работать на этих предприятиях. Поэтому давайте создадим программу «Земский рабочий», чтобы они туда ехали».

Вот мы должны решить… Ну, не мы. Для меня решение понятно, внутреннее гражданское. Но правительство должно решить: мы живем в каких условиях – в условиях рынка или в условиях заметно регулируемого капитализма? Мы решаем чисто рыночные задачи? Если предприятий нет, а есть только сборочные импортные предприятия, то и хорошо? Либо мы пытаемся все-таки, например, развить хотя бы до прежнего советского уровня наше гражданское авиастроение?

В первом случае нам не нужны квалифицированные токари, фрезеровщики, слесари. Я уже не говорю, конечно, об инженерном персонале. Во втором случае, если мы все-таки хотим, например, сделать, чтобы наши «Илы» летали… У нас же практически самолетов-то нет. Вот МС, Superjet. А была-то целая линейка, мы выпускали все виды гражданских самолетов. Если мы хотим это все-таки поднимать, восстанавливать, тогда нам нужно увеличивать набор на эти специальности.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович…

Владимир Карачаровский: Вот это проблема. Мы должны этот выбор внутренний сделать.

Оксана Галькевич: То, что Костя, кстати, сказал. Перестанут подготовку вести с 2021 года, Константин, а люди эти уже нужны сейчас. Я думаю, что за два… тут даже меньше двух лет, за два эти года мало что изменится в ситуации на рынке труда.

Владимир Карачаровский: Ну, тут надо разделить. Все-таки есть проблемы, связанные с чисто особенностями экономического развития России. Есть проблемы, от которых никуда не уйти. Ну, некоторые специальности просто уходят в небытие.

Оксана Галькевич: А может, они просто еще договорятся, я так подумала? Минпросвещения, Минобразования, Костя, да?

Константин Чуриков: Министерство просвещения.

Оксана Галькевич: Министерство просвещения и депутаты в Госдуме как-то встретятся и поговорят.

Константин Чуриков: Встретятся разок.

Оксана Галькевич: И наконец-то придут к какой-то…

Владимир Карачаровский: Ну, такие обсуждения, безусловно, нужны, их не хватает. Я говорю, что здесь проблема двух способов как бы… ну, двух отношений к экономике: она регулируемая или она рыночная? В этом проблема.

Константин Чуриков: Понятно. Надо определиться, кто мы – красивые или умные? Понятно.

Оксана Галькевич: Или рабочие, рукастые, с руками.

Владимир Карачаровский: Ну, я бы дилемму так не ставил.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому сюжету о животноводческой ферме в Саратовской области, где требуются рабочие.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Да, молодежь в нефтянку идет, как нам в сюжете сказали, а надо идти добывать молоко.

Ну смотрите – вот программа «Молодой специалист». В данном случае что я вижу в сюжете? Получила эта девочку единовременную выплату – 70 тысяч рублей. Это вообще как? Вы как считаете, в данном случае это вообще массовым мотивом может быть?

Владимир Карачаровский: Нет. Конечно нет. Нет, работа в селе – это вообще очень специфическая и давняя проблема, она тянется десятилетиями. Мы живем в век, когда, в общем-то, в деревне люди жить не хотят – не только потому, что там условия труда неприемлемые, но и в принципе людей тянет в города. Процессы урбанизации, и от них никуда не денешься.

Но я скажу так: не только 70 тысяч недостаточно, но и даже миллиона – вот то, что в рамках программ «Земский доктор», «Земский учитель» планируется делать. Даже миллиона недостаточно.

Константин Чуриков: Давайте мы сейчас людей спросим…

Оксана Галькевич: …сколько достаточно. Да, действительно. И согласны ли вы, уважаемые люди, то есть наши телезрители Общественного телевидения России, согласны ли вы за миллион «подъемных» поехать работать в село? «Да» или «нет» – ваши ответы присылайте на наш SMS-портал. В конце этой беседы подведем итоги.

Владимир Владимирович, вы знаете, какой еще момент хочется как-то понять? А почему все программы (тоже в нашем сюжете прозвучало) так или иначе связаны с молодыми специалистами, с молодыми кадрами? Вот если «Земский доктор», то молодой земский доктор. Если «Земский учитель», то это тоже непременно молодой специалист. Вот здесь тоже девушка была, «Молодой специалист», по этой программе переехала в село. Почему молодой-то? Вам специалист нужен или молодой?

Владимир Карачаровский: Совершенно верно. Ну, ради справедливости нужно сказать, что, например, и по программе «Земский доктор», и по программе «Земский учитель», которая планируется, все-таки возрастные ограничения снимаются. По программе «Земский доктор» ты не должен быть молодым специалистом теперь, чтобы получить миллион рублей. Все-таки такой дискриминации уже нет. Ну, молодым специалистам всегда старались создать такие приоритетные условия, но это не означало, что они автоматически начинают жить в разы лучше, чем люди в возрасте, заслуженные работники, которые там работают всю жизнь.

Константин Чуриков: Более того, даже опасно, это социально опасно, потому что приедет человек, его там «упакуют», понимаете. И как он там будет с людьми договариваться?

Владимир Карачаровский: Ну, это сложно назвать «упаковкой». Ну, за миллион можно, конечно, построить дом или… Понимаете, миллион – это тоже не так много.

Проблема в другом. Вообще все эти программы – это великий почин, если пользоваться ленинской терминологией, потому что до недавнего времени о малых городах и селах вообще речь не шла. Это первые такие существенные регулирующие воздействия. Но мы забываем о том, что, во-первых, эти программы…

Вот миллион «подъемных». А что дальше? Ну построили они дом, пусть даже это молодой специалист. Но что через пять лет-то делать? Они же уедут. И мы не преобразуем облик села. Просто мы получаем… Ну, как футбольные клубы покупают специалистов, так мы покупаем сейчас работников для малых городов. Это не изменит облик села, это не решает проблему.

Это уникальные программы. Подчеркиваю: они единственные вообще в своем роде пока, поэтому это очень важные программы. Но это программы, которые не могут изменить облик села. Ведь программа должна на долгие годы решить проблемы, а эти программы решают только на пять лет, а потом люди уезжают.

Вот надо провести бы исследование, как первый призыв земских докторов… Где они сейчас? Где живут? Где построились? Были же прецеденты, что они покупали квартиру в городе…

Оксана Галькевич: Я так активно, простите, улыбаюсь, потому что я вдруг подумала: если оценить в суммах, как говорится, сколько денег было вложен в наш отечественный футбол на приобретение всевозможных «звезд ног и мяча», мы бы решили проблемы не только докторов, учителей. Да все бы проблемы в нашей стране, мне кажется, решили!

Константин Чуриков: Я думал, что ты так заметно улыбаешься, потому что увидела эсэмэску из Ленинградской области – зритель предлагает программу «Земский депутат».

Давайте сейчас послушаем нашу зрительницу Викторию из Кировской области. Виктория, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виктория.

Зритель: Здравствуйте. Вот вы сейчас обсуждаете программу о дефицитных профессиях. На данный момент мой муж токарь, а я медсестра. Нам уже за 50 лет. Мы бо́льшую часть своей жизни отработали: я – в медицине, а он – токарем.

Хочу сказать о том, что… Вы понимаете, почему молодежь-то не идет? Ведь зарплаты-то мизерные! Никто не ценит мою квалификацию. Допустим, мой муж учился и закончил в 83-м году, он прекрасно читает чертежи, он отличный токарь, но платить ему за его грамотность, за то, что он специалист высокой категории, никто не собирается. Платят в среднем по городу. У нас маленький городишко, провинциальный. То же самое и я. У меня оклад – 5 400. И это несмотря на то, что я больше 30 лет отработала в медицине.

Понимаете, сейчас нам просто деваться некуда, нам нужно как-то дорабатывать. Молодежь, которая приходит… Я понимаю, почему они не хотят работать в этих профессиях – нет никакого стимула роста. Никто не поддерживает то, что за опыт надо доплачивать. Понимаете?

Оксана Галькевич: Виктория, скажите, пожалуйста, я прошу прощения, а 5 400 – это полная ставка?

Зритель: Это мой оклад.

Оксана Галькевич: Полная ставка, да?

Зритель: Да, это мой оклад, это полная моя ставка. Ну, я получаю стимулирующие доплаты, мне доплачивают. Допустим, мне в январе и феврале выплатили, а сейчас их уже не доплачивают – нет средств. Понимаете? То есть зарплата, конечно, оставляет желать лучшего. И я понимаю, почему молодежь не идет в эти специальности. Ну, это труд, титанический труд, поэтому за него надо платить. А не хотят.

Константин Чуриков: Спасибо, Виктория, за ваш звонок.

Вы знаете, из звонка нашей зрительницы у меня родился такой вопрос. А почему мы все должны – представители разных каких-то специальностей, те же бюджетники, – почему все должны подрываться и куда-то ехать? А можно ли так сделать, чтобы обеспечить работой людей по месту жительства? Ведь это гораздо проще.

Владимир Карачаровский: Очень интересный вопрос. На примере программы… Ну, допустим, сделают программу «Земский рабочий» по аналогии с «Земским доктором». Можно провести очень интересный мысленный эксперимент. Я вот тут думал, пока ехал.

Ну смотрите. Допустим, есть некоторые вакансии. Из Москвы в какое-нибудь село по программе «Земский доктор» приезжают люди. Им дают миллион, какие-то доплаты к зарплатам. Те люди, которым не повезло с пропиской, условно говоря, и они изначально живут в этом селе, оказываются в положении дискриминационном, потому что они, может быть, даже и лучше специалисты, но у них нет миллиона и нет никаких доплат.

Что они могут сделать в идеале? Они могут зарегистрироваться в программе «Земский доктор» и из своего региона переехать в регион Б – ну, просто из села в село, только в другом регионе – и там занять эти вакансии. Тогда те люди, которые в другом регионе оказались в тех же условиях дискриминационных, могут по программе «Земский доктор» приехать в тот регион и занять вакансии, откуда только что уехали люди.

Константин Чуриков: А не лучше ли просто зарплаты поднять?

Владимир Карачаровский: Таким образом, все получат по миллиону.

Константин Чуриков: Да.

Владимир Карачаровский: В том-то и дело, что программы рассчитаны на то, что не все люди подорвутся и поедут куда-то. А это неправильно. То есть рассчитано на то, что люди останутся, примут свое положение дискриминационное на рынке.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, а вы не усложняете, я прошу прощения?

Владимир Карачаровский: В идеале, действительно, всем дать по миллиону. Правда, на это никто не готов.

Оксана Галькевич: Вы не усложняете? Просто мне кажется, что не всегда эти люди по месту жительства, как сказал, Константин, они там есть. Ведь очень часто… Подождите, давайте просто посмотрим на динамику оттока населения.

Константин Чуриков: Нет, ну кроме Северов. Хорошо, Севера – это понятно.

Оксана Галькевич: Дальний Восток, вся Сибирь, Западная и Восточная, Урал, Приуралье, Зауралье… Ох, какая большая страна, Костя, где нет людей, которые оттуда уезжают в Москву. Вы не усложняете просто действительно?

Константин Чуриков: Ну, на Урале еще кто-то остался.

Оксана Галькевич: Понимаете, электронные системы опять же у нас научились (я повторю эту мысль) искать человека, когда нужно взять с него деньги. А посмотреть, где, в каком селе какие есть специалисты – это что, невозможно? Вот сложность какая огромная для цифрового государства!

Владимир Карачаровский: Нет, это возможно. У нас проблема в другом – проблема с несовершенством рынка. Ну, не так просто с насиженного места взять и уехать. Ну, это сложно. Понимаете, чтобы решить эту проблему…

Понимаете, все эти проблемы – доплаты, надбавки – они работают, когда в целом созданы приемлемые условия труда, когда они в целом. Вот Виктория звонила – 5 400. Ну, надо посмотреть. У нее, может быть, сдельно-премиальная система оплаты труда. Почему она ниже прожиточного?

Константин Чуриков: Ну, скорее всего, так и есть.

Владимир Карачаровский: Да-да-да. Ну, 25-процентная сельская надбавка, например, к этой зарплате ничего же не значит.

Константин Чуриков: У нас сейчас есть возможность пообщаться с агрономом, которая как раз таки переехала в село работать. Агроном тоже в списке дефицитных профессий. Валерия Новоселова у нас на связи из Удмуртии. Валерия Алексеевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вас плохо слышно. Если есть возможность взять трубку, возьмите трубку – мы вас тогда услышим. Расскажите о своем опыте. Как вы решились переехать? И что вы получили?

С такой связью ничего не пойдет. Давайте вы трубку возьмете, если она у вас есть.

Оксана Галькевич: Валерия Алексеевна, здравствуйте.

Константин Чуриков: Обидно.

Валерия Новоселова: Здравствуйте. Меня так слышно?

Константин Чуриков: Вот сейчас, да, более или менее… Нет, Валерия Алексеевна, извините, что-то у нас со связью не то, не получается пока.

Оксана Галькевич: Скажите, Владимир Владимирович, вот еще какой вопрос. Вы говорили о том, что мы никак не можем определиться в принципе, в какой системе мы существуем – в рыночной или нерыночной.

Ну смотрите. У нас вроде как рынок труда, мы уже привыкли об этом говорить. Но мы очень редко употребляем такое выражение, как «рынок образования». Ведь образование… Здесь эти моменты, чтобы, простите, наши вузы, наши колледжи готовили тех, кто именно действительно необходим, в тех количествах и в тех объемах, необходимо на рынке труда. Какие механизмы нужно поменять?

Владимир Карачаровский: Ну смотрите, тут просто нужно вернуться все-таки к понятию «дефицит». Ведь мы сейчас, когда говорим об этих программах, мы говорим о специфическом дефиците. Не когда нет людей. Не когда вузы не выпускают специалистов. Мы говорим о другом дефиците. Люди есть. И специалистов вузы выпускают. Просто работодатель не готов им достаточно платить, чтобы их нанять.

Константин Чуриков: Правильно.

Владимир Карачаровский: Это не тот дефицит, для которого нужно модернизировать систему образования. Это дефицит, для которого нужно создать конкурентоспособные зарплаты.

Оксана Галькевич: Перенаправить потоки, да?

Владимир Карачаровский: Ну конечно. Нет, есть, может быть, 1% дефицитных профессиональных звезд с опытом, которых даже на международном рынке трудно найти, или принципиально новые профессии – специалист по большим данным. Но мы говорим-то о рабочих профессиях – о врачах и учителях. Выпуск их налажен. Этот дефицит – псевдодефицит. Он связан с неготовностью или нежеланием работодателя платить.

Константин Чуриков: Давайте сейчас снова попытаемся с Валерией Новоселовой поговорить. Итак, Валерия, надеюсь, со связью нормально. Расскажите, как вы переехали в село. И какова была ваша выгода?

Валерия Новоселова: Выгода? Хотелось получить новый опыт и реализовать себя в своей профессии, посмотреть, что это, зачем это и для чего я получала, как говорится, диплом, заканчивала сельхозакадемию.

Константин Чуриков: Какая зарплата в селе у вас? И какие «подъемные» вам (если они были выплачены) выплачивали?

Валерия Новоселова: «Подъемные» у нас выплачиваются через год после отработанного. То есть год мы отрабатываем – и нам выплачивается где-то 40 тысяч. И потом через три года…

Константин Чуриков: 40 тысяч. А заработная плата, если не секрет, какая?

Валерия Новоселова: Где-то в пределах… Вот сейчас у нас в зависимости от количества отработанных часов.

Константин Чуриков: Ну, в среднем, примерно.

Валерия Новоселова: Где-то 16–18 тысяч.

Константин Чуриков: 16–18 тысяч. А жилье вам дали?

Валерия Новоселова: Дали, предоставили. Есть душевая, есть кухня, газовое отопление, комната.

Константин Чуриков: Итак, 16–18 тысяч, 40 тысяч в конце года, дали жилье с душевой, с какими-то минимальными условиями. Это просто чтобы подвести черту, чтобы мы понимали, как это все в данном случае работает. Спасибо большое. К сожалению, мало времени, не можем с вами больше говорить.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Вы знаете, я возвращаюсь к той мысли, которую вы забросили нам в виде футбола. Я подумала: а почему все время соревнуемся в футболе, чемпионаты мира проводим? Почему мы не соревнуемся, простите, в качестве медицины, в качестве образования, я не знаю, в нормальной работе рынка труда, чтобы у нас были прекрасные трудоустроенные люди, высокотехнологичные рабочие места?

Константин Чуриков: Сборная России по терапии победила сборную Соединенных Штатов Америки, да?

Оксана Галькевич: Костя, а что ты смеешься? Чтобы малый город такой-то был каким-то высокотехнологичным медицинским центром. И чтобы у нас с этим не было проблем. Why not?

Владимир Карачаровский: Я не знаю, почему этого нет. Вот это хороший риторический вопрос. Да, это должно быть, это должно быть.

Понимаете, мы все время вынуждены возвращаться к каким-то аналогам, уже найденным в советской экономике. Пятилетка, например. Чтобы нам поднять авиационную промышленность, нужен план научно подкрепленного развития отрасли хотя бы на первые две пятилетки, две-три пятилетки. Точно так же – соревнования между городами. Ну, был принцип соцсоревнования. Потому что в футболе крутятся большие деньги, а за медицину никто не болеет, все только у нее лечатся.

Оксана Галькевич: Так у нас и бюджет профицитный, слушайте. И вот эти люди, которые футбол финансируют, они тоже в госкорпорациях работают.

Константин Чуриков: И они тоже к врачам обращаются.

Владимир Карачаровский: Понимаете, это выбор между рынком и нерынком. Да, мне тоже не понятно, почему футболисты, даже проигравши, могут себе позволить себе виллы во Франции. Это риторический для России вопрос.

Константин Чуриков: У нас пять секунд на подведение итогов опроса. «За миллион «подъемных» поедете работать в село?» «Да» – ответили 33%, а остальные сказали: «Нет, спасибо, не надо».

Оксана Галькевич: После выпуска новостей, друзья, мы вернемся снова к вам. Обозреватель ОТР Сергей Лесков подведет итоги этого дня. И еще поговорим о потребительской корзине, в которую должны теперь войти полезные продукты. Что это такое – будем разбираться.

Константин Чуриков: И представим еще раз Владимира Карачаровского, который был у нас в студии, доцента Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О программе «Земский рабочий»