Владимир Карачаровский: Поднять зарплату – не главное. Люди должны видеть движение страны к справедливости

Владимир Карачаровский: Поднять зарплату – не главное. Люди должны видеть движение страны к справедливости
Маткапитал на первенца. Контроль за доходом семьи. Уличные банкоматы опасны. Россияне переходят на фастфуд
Как контроль за доходом семьи поможет бороться с бедностью?
Сергей Лесков: В силовых структурах перестановки. И начались они с отставки Юрия Чайки
Артём Кирьянов: Это не вяжется со здравым смыслом, но после пожара надо предъявить чеки, чтобы рассчитывать на компенсацию сгоревшего имущества
Погорельцы: где вынуждены жить пострадавшие при пожаре. Сюжеты из Нижнего Новгорода и Астрахани
Андрей Масалович: Сейчас время провокаций, потому что в мире рулят спецслужбы. А они единственное, что умеют, — это делать провокации
Елена Ведута: Для того, чтобы в стране был порядок и она развивалась, требуется наладить модель управления экономикой в сторону реальных доходов граждан
Власти хотят знать, сколько зарабатывает каждое домохозяйство
Виктория Данильченко: Если в твоей семье происходит насилие, уходи, пока твою психику не подавили вконец
Пятилетней Вике нужна реабилитация после ожога
Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Иван Князев: Ну и еще одна тема у нас сегодня так или иначе связана с зарплатами. Тамара, тебе что нужно, чтобы ты хорошо работала?

Тамара Шорникова: Так! То есть сейчас я плохо работаю, да? Давай разберемся с этим моментом!

Иван Князев: Нет-нет-нет! Вовсе нет, я не об этом, ты меня не так поняла.

Тамара Шорникова: Хорошо.

Иван Князев: Просто вопрос вот в чем. Кадровики узнали, что может мотивировать россиян работать качественно. И вот что получилось, смотрите.

Две трети опрошенных назвали высокую зарплату; 34% – удобный график и возможности карьерного роста. Меньше трудящихся беспокоят масштабные и интересные задачи. А вот будут ли на работе корпоративы, медполис, дополнительные отгулы и выходные – это мотивирует меньше всего к труду.

Тамара Шорникова: Итак, во-первых, расскажите, что вас мотивирует работать лучше, больше, качественнее. Что это – зарплата, условия труда, коллектив? Может быть, все вместе? Давайте разбираться.

И для того, чтобы подтолкнуть вас к размышлениям, запустим SMS-опрос. Сначала коротко сформулируйте: «Вы идете на работу как на праздник или как на каторгу?» Вот попробуйте сначала с этим определиться – тогда, возможно, и другие аспекты прояснятся.

Иван Князев: Да, подумайте сначала, а потом пишите нам «да» или «нет». В конце обсуждения подведем итоги.

А сейчас представим нашего гостя. У нас сегодня эту тему будет вместе с нами обсуждать Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Наверняка сейчас подавляющее количество SMS к нам будет приходить: «Сначала нужно найти работу, а потом биться за хорошую зарплату». Что, кроме этого, сейчас может, особенно в регионах, волновать людей? Но по факту действительно ли зарплата – основной мотивирующий момент для большинства работников в нашей стране?

Владимир Карачаровский: Зарплата? Ну, согласно основным теориям мотивации, зарплата не является как раз главным мотивирующим фактором.

Тамара Шорникова: Это в теории.

Владимир Карачаровский: В теории. Главными мотивирующими факторами, которые позволяют увеличить производительность труда и так далее, классически принято считать самореализацию, уважение, престиж, чувство миссии, причастность…

Иван Князев: Ой-ой-ой! Ой-ой-ой!

Владимир Карачаровский: Ну, это правда. Другое дело, что зарплата выступает фактором, который создает минимально необходимые условия для того, чтобы эти факторы более высокого порядка начали действовать.

Естественно, мы знаем среднюю зарплату и медианную зарплату. А если посмотреть на медианный доход в России на одного члена семьи, то он составляет порядка 19 тысяч. Это даже далеко от медианной начисленной заработной платы. Совершенно понятно, что сначала люди хотят решить этот монетарный, денежный вопрос, а потом уже запустятся и другие системы мотивации. То есть люди отнюдь не эгоисты, но просто для того, чтобы эти факторы включились, нужно сначала начать зарабатывать на достойную жизнь. И я думаю, у нас 30–40% работающего населения есть, для которых зарплата уже не первый фактор.

Тамара Шорникова: Пока далеко не ушли. А вот от скольки? От какого количества нулей, я не знаю? От какой зарплаты начинаются размышления о самореализации и творчестве в нашей стране?

Владимир Карачаровский: Это хороший вопрос, интересный. Могу сказать, какую зарплату примерно, по нашим оценкам, считают люди справедливой. Вот для того, чтобы зарплата… Во-первых, порядка 55% работающего населения считают зарплату свою несправедливой. А чтобы она была справедливой, их текущую зарплату в среднем нужно увеличить на 80%.

Тамара Шорникова: На 80%?

Владимир Карачаровский: На 80%. Но дело не в этом. Понимаете, здесь дело не столько с цифрами заработной платы, а сколько с общим контекстом – вот чтобы люди поняли некий проект будущего, к которому они стремятся.

Ведь были же периоды в истории… Вот вспомните начало прошлого века – заря советской власти. Там люди при крайней бедноте, веря в идею, показывали просто чудеса производительности труда! Сейчас этого доверия нет. Я имею в виду – нет большой идеи, в которую люди верят, поэтому зарплата фактором становится решающим. Здесь достаточно простая ситуация.

И нужны комплексные меры. Просто повышение зарплаты – это тоже фактор такой неблагодарный. Люди должны видеть общее, так сказать, проектное движение страны к ее идеальному будущему, в рамках которого они чувствуют, что движение к справедливости хотя бы началось. И для того чтобы этот толчок создать, необходимо по чуть-чуть хотя бы, насколько это возможно в текущих условиях, практически без экономического роста начать это движение. Это можно сделать. И тогда эти факторы мотивационные включатся. Необязательно ждать, пока мы доведем зарплату…

Тамара Шорникова: А как без роста экономики это сделать?

Иван Князев: Да, тоже хотелось бы спросить.

Тамара Шорникова: Какое-то количество лет мы жили с «давайте мы все затянем пояса, просто сложный период». Он затянулся. Сейчас какие доводы должны включиться?

Владимир Карачаровский: Ну, наверное, можно два… три основных фактора назвать. Безусловно, главный фактор – это экономический рост.

Ну смотрите. Фактор первый. Мы, в принципе, можем повысить долю заработной платы в валовом внутреннем продукте. В принципе, она у нас сейчас примерно на 10%, может быть, 15%, если не включать заработную плату, ее «серую» составляющую, которая у нас тоже оценивается, примерно на 10–15% меньше, чем в западных странах: США, Франция, Германия, условно говоря, Испания. Там доля заработной платы в ВВП – порядка 55–60%. Поэтому мы на 10–15% можем повысить долю заработной платы в ВВП.

Понятно, что мы здесь забираем некоторые деньги у инвестиций, то есть у нас капитала как бы становится меньше. Но возможно… Мы же видим все эти коррупционные скандалы бесконечные. Мы видим роскошь чиновников, говоря даже о служебном транспорте, о роскоши кабинетов. То есть мы видим много непроизводительных, так сказать, составляющих капитала, которые вполне можно и нужно перевести в фонд заработной платы. Причем использовать это не для тех, кто уже достаточно хорошо получает, а использовать это для прироста заработка тех, кто сейчас находится в первых 50%, то есть до медианы. Поэтому это можно сделать.

Значит, первое – это некоторое увеличение доли в ВВП. Некоторое перераспределение назрело.

Второе. Например, все говорят о темпах роста: нужен экономический рост для того, чтобы эти процессы роста заработной платы запустить. Допустим, мы в это верим. Но – вопрос такой. Допустим, завтра мы все собрались, хорошо потрудились, каждый на своем рабочем месте – и экономика выросла, предположим немыслимо, на 10%. Соответственно, у нас возникли дополнительные 10%, которые мы можем пустить на увеличение заработной платы.

Кто-нибудь из нас понимает, а как эти 10% будут распределены? Кому заработная плата придет в большем размере? Всем по 10%? Это один вариант.

Тамара Шорникова: И топ-менеджмент заработает, как всегда.

Владимир Карачаровский: Да. Нет, ну смотрите…

Тамара Шорникова: Руководители.

Иван Князев: Я думаю, нас сейчас полстраны понимают прекрасно.

Владимир Карачаровский: Тут некоторой печалью отдает.

Тамара Шорникова: Мне кажется, больше даже.

Владимир Карачаровский: Понимаете, здесь должен быть некий новый общественный договор. Вот если этот рост начнется (а, собственно говоря, от инициативы, от энтузиазма людей и зависит во многом его начало), мы должны сначала договориться между собой о том, когда мы этот рост получим, то как будут распределены эти деньги, кто их получит.

Причем работать здесь нужно даже не с зарплатами, знаете, а с полезностью или с тем, что называется «валовое национальное счастье». Ну, например, чтобы полезность от обладания…

Тамара Шорникова: Все считается? Даже это?

Владимир Карачаровский: Да, gross national happiness, валовое национальное счастье. Кстати, это очень важный показатель. Советский Союз именно этот показатель максимизировал. И нам можно было бы это перенять.

Ну смотрите. Человек, топ-менеджер, получает миллион, от миллиона. Допустим, на 10%, ну я не знаю, на какое-то количество единиц увеличится его полезность. Ему нужно, например, доплатить 100 тысяч рублей. Чтобы полезность того, кто зарабатывает 10 тысяч рублей, увеличить на то же количество единиц, нужно заплатить ему тысячу рублей. Всего тысяча рублей.

Но валовое национальное счастье можно в гораздо большей степени увеличить, если топ-менеджеру не 10% заплатить, а 5%, а ту сумму, которую в рамках этих 10% мы экономим на нем, передать тем, кто зарабатывает мало, потому что у них ценность каждой дополнительной единицы денег гораздо выше. И тогда, если мы хотим генерировать энтузиазм, в этом случае у нас валовое счастье будет расти гораздо больше.

То есть вопрос: а как распределять? Потому что никто, ни одна экономическая теория не может доказать, что если топ-менеджер получает от миллиона, а токарь получает, например, 30 тысяч, никто не может доказать, что у токаря вклад в общую деятельность компании, в общий доход, который она получает, именно на 30 тысяч, а у менеджера именно на миллион или на 2 миллиона. То есть с таким же успехом можно распределить: менеджеру – 500 тысяч, а токарю – 80 тысяч или 100 тысяч. И так далее. Это вопрос…

Иван Князев: Я думаю, сейчас многие скажут: «Да! Именно так и должно быть».

Владимир Карачаровский: Да. Так самое интересное, что это стоит делать. Это вопрос политики. Просто тут нужно определенное мужество, потому что, конечно, будут недовольные. Просто мы, по-моему, сейчас в такой ситуации, когда уже дальше… Ну, мы в некотором тупике находимся.

Иван Князев: Несколько интересных SMS. Московская область: «Праздник у меня был, когда я в СССР работал на литейном заводе в литейном цехе». Нижегородская область: «На работе сижу, читаю книги, разгадываю кроссворды. И так уже 15 лет. Работаю в НИИ, получаю 25 тысяч рублей». Вот видите? Не стимулирует человека зарплата в 25 тысяч рублей, даже если он в исследовательском институте работает, сам по себе ученый.

Тамара Шорникова: Тем более в исследовательском. Какие зарплаты там должны быть? Люди же придумывают, создают будущее.

Давай послушаем Светлану из Краснодарского края.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я хотела бы ответить на вопрос. Правильно, раньше мы ходили на работу как на праздник, а сейчас – как на каторгу. Вот это точно.

Тамара Шорникова: А что изменилось принципиально?

Зритель: Нагрузки сумасшедшие! Людей сокращают, а новых не берут. Ставки сокращают, а человек работает и за того, и за другого на ставку. Понимаете?

Тамара Шорникова: А зарплаты? В принципе, и раньше на многих позициях были они не очень высокие. Вот как раз нагрузка была меньше, да?

Зритель: Ну, нагрузка. Два человека работали, получали ставку – тот ставку и другой ставку. Человек рассчитался, человека другого не взяли. А работу-то делаешь за него и за себя – за двоих получается.

Тамара Шорникова: Да, хорошо, спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Многие, конечно, по Советскому Союзу ностальгируют.

Иван Князев: Вологда пишет: «На работе думаем, где и как подхалтурить».

Вот смотрите, Владимир, такая история. Если у человека в будущем все в порядке, у него есть какая-то уверенность, зарплата его устраивает, ведь сами знаете… Ну, если опять же вспоминать те же советские времена, начинаем немножко так стагнировать: «Ну зачем лишний раз напрягаться? Меня все равно не уволят». Фильм «Афоня» помните?

Владимир Карачаровский: Конечно.

Иван Князев: Прекрасный!

Владимир Карачаровский: Нет, я прекрасно понимаю, о чем вы.

Иван Князев: А второй момент, когда тебе нужно постоянно думать, что тебе нужно будет есть завтра. Так ты будешь цепляться за эту работу! Ты будешь делать все, чтобы тебя похвалили. Вот где здесь…

Тамара Шорникова: Художник должен быть голодным, да?

Иван Князев: Ну, что-то в этом роде. Где здесь золотая середина?

Владимир Карачаровский: Прекрасно помню этот фильм «Афоня». И это главная, одна из главных проблем, с которой столкнулась как раз советская экономика, ее система вознаграждения за труд. Вы понимаете, в чем проблема? А это действительно проблема.

Иван Князев: Да.

Владимир Карачаровский: Но мы сейчас в такой ситуации находимся, когда мы до этой проблемы должны еще дорасти.

Иван Князев: До нее еще дожить надо.

Владимир Карачаровский: Конечно. Вот СССР уже столкнулся с этой проблемой. Это благополучное общество? Да, там тоже были не бог весть какие зарплаты, но там была спокойная жизнь. Понимаете, маленькая зарплата, но вместо этого людям поставляется некое общественное благо, которое можно назвать «легкость бытия». Действительно, с тобой ничто не могут сделать. Ты имеешь право на определенные человеческие слабости. Ты можешь спокойно заболеть и взять больничный. И тебя не выгонят, не уничтожат, не создадут тебе невыносимые условия.

Сейчас экономика очень жесткая. Понимаете, когда Советский Союз столкнулся с проблемой низкой производительности труда, то это была проблема более высокого уровня, чем та проблема, которую мы имеем сейчас. Сейчас-то проблема практически достойного выживания. Ну, я не скажу, что прямо выживание на грани биологической катастрофы, но выживание как полноценных людей, как полноценных представителей современной культуры, современного общества.

Давайте сначала дорастем до этой проблемы. Давайте сначала доведем заработные платы или льготы, гарантии, безопасность…

Тамара Шорникова: Нагрузки.

Владимир Карачаровский: …нагрузки, совершенно верно, до того уровня, с которого люди почувствуют, ну, вздохнут спокойно. Во-первых, они сначала будут благодарны, потому что после того, как было очень плохо и стало хорошо, люди будут с энтузиазмом работать еще лет пять. И после того, как мы этого добьемся, пять или десять лет еще пройдет до тех пор, пока…

Иван Князев: Пять лет высокой производительности у нас обеспечены?

Владимир Карачаровский: Да. Ну, я думаю, что да. И вот через пять или десять лет, да, мы столкнемся с этой проблемой. Давайте до нее еще дорастем. Но когда люди получают 18 тысяч на душу, как бы душевой доход, то о каком здесь можно говорить расслаблении? Ну, за 25 тысяч, да, он сидит и пьет чай. А что он может сделать за 25 тысяч?

Вы знаете, мы проводили исследование о жизненных целях. И мы столкнулись… Ну, не буду точно формулировать вопрос. Мы столкнулись с целым рядом таких ответов, которые мы не ожидали получить. Понимаете, они режут душу! Девушка одна пишет: «Хоть раз в жизни съездить на любое море отдохнуть». Это жизненная цель.

И поэтому наряду с этим говорить о том, что люди сейчас расслабятся и перестанут работать, еще рано. Давайте еще дорастем до этой проблемы, вернемся к ней и уже ее начнем решать на новом уровне.

Тамара Шорникова: Вы знаете, мы тоже провели свое исследование, спросили у телезрителей: «Что вас мотивирует к хорошей работе?» Давайте послушаем ответы и обсудим их.

ОПРОС

Тамара Шорникова: И добавим несколько SMS к этому опросу. Волгоградская область: «У меня подруга работала в соцстрахе, шла на работу как на праздник и была богатой. А я работала в детсаду, в группе 30 детей. Зарплата ничего, но понятно, что была гораздо меньше, чем в соцстрахе». Ульяновская область: «Сижу на приеме с врачом, прием по 50 и больше человек. Зарплата – 20 тысяч рублей». И Пензенская область: «У начальства отношение к рабочим, как к холопам».

Иван Князев: А вот мне моя работа, Тамара, очень нравится, особенно когда звонят наши телезрители. Поэтому, друзья, ждем ваших звонков, вашего мнения.

Дальше у нас на очереди дозвонилась Светлана нам из Краснодарского края. Светлана, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Юрий сейчас, по-моему.

Иван Князев: А, Юрий?

Тамара Шорникова: Алло. Юрий, слушаем вас.

Зритель: Ну да, я не Светлана, я не Светлана.

Иван Князев: Извините.

Тамара Шорникова: Приветствуем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем. У вас вопрос, мнение?

Иван Князев: Что вас мотивирует ходить на работу каждый день?

Зритель: Вы знаете как? Вот интересная тема. У нас в России, кстати… Вот я на вас, вообще на ОТР в последнее время как на телевидение начал обращать внимание. Как бы не вопрос. У вас есть некоторые передачи, как ни странно, которые хотя бы хоть каким-то образом интересны для зрителей. Вы знаете, у вас формат передач не настолько цивилен, как на «России-1» или…

Тамара Шорникова: Юрий, спасибо!

Иван Князев: Да, Юрий, спасибо вам.

Тамара Шорникова: Вы нас очень мотивировали.

Иван Князев: Это нас мотивирует. А вас-то что?

Тамара Шорникова: Скажите, а вас что на работе поддерживает?

Зритель: Что меня мотивирует? Меня мотивирует то, что нужно работать, и нужно работать как нормальный человек для того, чтобы зарабатывать деньги. Деньги не валятся с неба.

А в плане того, что у нас люди в последнее время, я смотрю, в основном привыкли, что у нас знаете как? Пришел на работу: «Дайте денег, а работать я не хочу». Понимаете, в чем вопрос? У нас в этом плане нет ответственности в последнее время у наших сограждан, у россиян.

Тамара Шорникова: Юрий, нам подсказывают, что вы предприниматель. Да?

Зритель: Ну да.

Тамара Шорникова: Как вы мотивируете своих сотрудников? У вас есть в подчинении коллектив?

Зритель: Ну, есть, да.

Тамара Шорникова: Вы по ним оцениваете, что не очень хотят работать сейчас в современной России?

Зритель: Да даже не только по ним, не только по ним, девушка. Как зовут вас?

Тамара Шорникова: Тамара.

Зритель: Тамара. Я вам скажу, Тамара. Я тоже учился в Питере, окончил, у меня питерское образование. Дело не в этом. Дело в том, что сидит… Например, у вас есть комментаторы разные. Вот комментатор – это просто социалист, который не знает, что такое практика. Понимаете, в чем вопрос?

Иван Князев: Ладно, Юрий, прошу прощения, мы просто немножко отдаляемся от темы.

Я еще, конечно, хотел спросить у Юрия, устраивает ли он своим сотрудникам новогодний корпоратив.

Тамара Шорникова: И выдаст ли тринадцатую зарплату, например.

Иван Князев: Владимир, скажите, пожалуйста, все эти новомодные… Ну, не будем, наверное, говорить «новомодные». Ну, хорошая традиция – устраивать праздники для своих сотрудников, вместе куда-то, может быть, поехать отдыхать, может быть, в какие-нибудь интеллектуальные игры поиграть. На это все тратятся деньги. Я знаю, что… я сталкивался с такими, которые говорят: «Вот зачем это все? Накупили на этот корпоратив столько всего. Лучше бы нам всем раздали деньги».

А на самом деле, если говорить серьезно, вот такие вещи как-то стимулируют, улучшают атмосферу в коллективе?

Владимир Карачаровский: Ну, если зарплата топ-менеджмента отличается от зарплаты рядового сотрудника в 100 раз, то – нет. Это выглядит как издевка, такие корпоративы. Такие мероприятия очень важны, крайне важны, если некое представление о справедливости в компаниях уже реализовано.

Вот уважаемый предприниматель назвал меня социалистом. Ну, может быть. Проблема же не в том, какую идеологию мы пытаемся навязать. Проблема в том, что мы столкнулись с тупиком. Предприниматели работают, есть крупный бизнес, малый бизнес, но если вернуться на 30 лет назад, то мы увидим, что наш ВВП вырос за это время всего на 10–13%. Соответственно, где то благосостояние, которое создали предприниматели? А люди-то живут хуже. Вот сравните потребительскую корзину советскую и российскую по количеству потребления мяса, молока – и увидите, что наша-то корзина похуже.

Поэтому… Нет, я понимаю. Я отнюдь не против рыночной экономики, просто она тоже может быть справедливой и несправедливой.

Иван Князев: Спрашивали у вас в начале обсуждения: «Вы идете на работу как на праздник или как на каторгу?» И вот какие варианты у нас, Тамара, появились.

Тамара Шорникова: «Да, праздник» – такой вариант выбрали 19% всего; соответственно, «каторга» – 81%. Желаем, чтобы это соотношение в вашей жизни, конкретно в вашей жизни поменялось.

Вы-то как на работу ходите?

Владимир Карачаровский: Да конечно, как на праздник.

Тамара Шорникова: Кто же в эфире другое скажет?

Иван Князев: За идею работаете или за деньги?

Владимир Карачаровский: За идею. Нет, люди творческих профессий в большей степени ходят на работу как на праздник.

Тамара Шорникова: Поддерживаем!

Иван Князев: Это похвально! Спасибо.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Иван Князев: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Спасибо. Скоро увидимся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Яков
Справедливость при капитализме это оксюморон.
Виктор Смирницкий
Сегодня ночью я посмотрел запись программы с Владимиром Карачаровским. Он популярно рассказал о том, что получено в серьёзных аналитических исследованиях наших товаропроизводителей. Результаты практически совпадают даже по средним уровням необходимого увеличения доли заработных плат в структуре ВВП (порядка 10%). Производителям товаров необходим оптимальный платёжеспособный спрос, который позволит развивать производство и улучшать качество продукции. По результатам наших расчётов для ограничения денежной массы (фактор М2) необходимо введение дифференцированной шкалы НДФЛ. Это позволит избежать дополнительной инфляции.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски