Константин Чуриков: Ну, уже много лет в этой студии мы только тем и занимаемся, что вместе с экспертами, умными людьми думаем, как правильно настроить нашу экономику. Но теперь цель такая важная, что перенастроить ее придется. Как сделать так, чтобы все работало, как единый механизм, и цель – победа – была выполнена? Вот сейчас об этом поговорим. Тамара Шорникова: Да. В стране создается координационный совет при Правительстве в целях обеспечения потребностей, возникающих в ходе проведения специальной военной операции. Возглавит его Михаил Мишустин. Вот что премьер рассказал о задачах новой структуры. Михаил Мишустин, председатель Правительства РФ: Проект указа подготовлен и передан главе государства. Цель новой структуры – оперативно принимать меры для формирования и выполнения целевого задания по всем ключевым направлениям, в том числе по поставкам оборудования и техники для наших военных, для проведения строительных работ, предоставление транспорта. Надо быстро нарастить выпуск востребованной продукции, и для этого в полной мере задействовать возможности оборонно-промышленного комплекса. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как подойти правильно к вопросу перенастройки экономики? Как мы вам рассказывали, сегодня упразднили Ростуризм, теперь нет такого ведомства, его функции на себя берет Минэкономразвития. «Ведомости» недавно писали о том, что могут расформировать Роснано. Что еще у нас лишнего? От чего лишнего можно отказаться? 5445 – это SMS-портал. Уже пишут: «Закройте ночные клубы. Корпоративы на Новый год отменить раз и навсегда – крепче будут семейные узы», – Мурманская область. В общем, народ уже предлагает конкретные решения. А что нам скажет Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики? Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Структурно вообще, так сказать, как правильно подойти к этому вопросу, чтобы вместо того, чтобы делать что-нибудь ненужное, начать делать нужное? Владимир Карачаровский: Ну, к сожалению, вот эта перестройка… Ну как? Военное положение введено только на территориях, где ведутся боевые действия, а вот режимы особого экономического функционирования регионов Центрального федерального округа, Южного федерального округа, некий режим базовой готовности в других регионах означают действительно, что экономика каким-то образом должна быть при соответствующем запросе быстро перестроена под потребности оборонно-промышленного комплекса. Как это сделать быстро, если до этого в течение многих десятилетий экономика готовилась к совершенно другому режиму функционирования, сказать сложно. Вот смотрите. Сейчас мы вынуждены решать эту задачу, наверное, впервые вообще в истории страны, может быть, и в истории мира. Потому что если мы обратимся к тяжелым временам начала XX века, например Гражданская война, то там был введена, например, особая такая политическая и экономическая система, которая потом получила название «военный коммунизм». Военный коммунизм действительно позволил одержать победу в Гражданской войне, но он не приводил к увеличению роста благосостояния населения. То есть при военном коммунизме благосостояние, то есть валовый внутренний продукт сокращался. То есть мобилизационные меры… Нужно понимать, что сейчас совершенно другие цели. Мобилизационные меры – это не меры, о которых мы до сих пор говорили: возможно, плановая экономика, и это быстрее позволит увеличить благосостояние населения. Сейчас цели совершенно другие – конкретно сделать так, чтобы предприятия оборонно-промышленного комплекса, армия и флот получали все необходимые ресурсы. Что для этого уже сделано? Ну, любая мобилизационная система имеет такие три основные слоя. Первый слой – это особые правовые условия функционирования регионов и всех хозяйствующих субъектов. Это сделано. Вот указы президента, далее будет их детализация, указ о создании специального координационного совета. Это есть. Второе. Для того чтобы это быстро можно было сделать, нужен управленческий аппарат, причем не только на уровне Правительства, но и на уровне предприятий, то есть на микроуровне, который знает, умеет и имеет опыт работы в этих условиях. Ну, опять же, можно создать структуры (и они сейчас создаются – тот же координационный совет, оперативные штабы), но важный же вопрос в том, насколько мы умеем управлять мобилизационно, у нас же не было такого опыта. И третий слой этой мобилизационной экономики классической – это то, чего в принципе у нас в экономике со времен СССР не было, то есть это специфические типы хозяйствующих субъектов. Ну как? Смотрите. Потребовалось военно-промышленному комплексу, вернее, потребовалось армии больше военного обмундирования. Где его взять? Как это было в советское время? У вас есть легкая промышленность, огромные мобилизационные мощности. Все их критиковали, они мешали развиваться в мирное время, но зато в считаное время, за сутки предприятия могут переходить с производства модных пальто на выпуск любого типа обмундирования. Константин Чуриков: Извините. Не могут, а должны. Владимир Карачаровский: Должны и могут. Понимаете, «должны» – это глагол важный. Но если мы этот глагол «должны» направляем в систему, которая к этому не готова, то есть она не может, то «должны» не будет работать. Поэтому важно, чтобы экономика состояла из хозяйствующих субъектов, подготовленных определенным образом. То же самое, производство советских сигарет – ну, это же потенциальное производство патронов. Тракторостроение – это производство основ для танков. Но экономика российская не развивалась в таких условиях. Поэтому если вы меня спрашиваете, что нужно сделать быстро для того, чтобы эта мобилизационная система заработала, я не готов вам дать однозначного ответа. Я могу вам сказать, что исторически было. Ну, например, как известно, военный коммунизм сменил НЭП – новая экономическая политика. Ну, это как у нас первая декада 2000-х годов. Она позволила вытащить экономику, разрушенную в ходе Гражданской войны, до уровня царской России, до уровня 1913 года. Но далее стало понятно тогда уже, ну, в конце 20-х годов XX века, всем было понятно, что будет Вторая мировая война. То есть когда она будет – еще не было понятно, но ясно было, что к этому надо было готовиться. И поэтому вместо НЭПа потребовалась сталинская (ее теперь так назвали) индустриализация, то есть форсированное развитие производительных сил. На это ушло десять лет. И вот благодаря этому Советский Союз был готов ко Второй мировой войне. И если бы мы подошли ко Второй мировой войне с экономикой типа НЭПа, я не знаю, как пошла бы Вторая мировая война и каких бы издержек, какие бы человеческих жертв она бы потребовала. Поэтому, понимаете, если бы вы спросили: «Вот у нас есть три/пять/десять лет. Что надо сделать?» – это один разговор. А прямо сейчас… Ну, прямо сейчас мы можем ввести то, что уже Правительство и президент оперативно сделали – это правовая основа функционирования экономики, скажем, ориентированной на мобилизацию экономическую. Далее – создание необходимых органов исполнительной власти, которые непосредственно воплощают это в жизнь. А дальше возникает вопрос: насколько у нас структура экономики и сами хозяйствующие субъекты к этому готовы? У нас же в основном… Константин Чуриков: То есть с нашим бизнесом в том виде, в каком он сейчас есть, извините, не победишь? Владимир Карачаровский: Я не могу так сказать. Надо победить, да. Но ведь у нас и… Я не знаю, а готовы ли госкорпорации? Вы понимаете, что такое производственные предприятия времен СССР в 70-е годы? Это предприятия, которые по принципу автаркии, натурального хозяйства существовали. То есть на входе – буквально руда, а на выходе – бронетранспортер, бронепоезд, электровоз, что угодно. То есть одно предприятие. Ему не нужны вообще никакие каналы связи и поставок. У него свой… Ну, естественно, у него свое конструкторское бюро, то есть свой мозг. У него свое опытное производство, свое серийное производство, у него свое вспомогательное производство. В начале 2000-х годов я брал интервью у «красных директоров», у директоров ВПК. Они говорили: «В наше время – во время пикового развития СССР – считалось среди предприятий не то что даже непрестижным, а постыдным, не суметь сделать ЭВМ (компьютер) для собственных нужд». То есть само предприятие делало и станки, которые ему необходимы, и даже электронно-вычислительные машины. Причем это поощрялось, естественно, госзаказом, финансированием соответствующим от государства. Но суть в том, что… Если мы сейчас представим, какое предприятие металлургическое способно для своих нужд построить само ERP-систему и еще «железо», так сказать, необходимые компьютеры, – это же невозможно, да? Но именно так была устроена советская экономика. И она мобилизовалась очень легко, она к этому готовилась десятилетиями. И потом, там не было барьеров в виде корпоративных интересов (а они есть не только в частном секторе, но и в секторе госкорпораций) и интересов собственно коммерческих, частных. Ведь госкорпорации – они же не функционируют, как эти натуральные хозяйства, предприятия, которые я описал. Они же работают по принципу… Ну, естественно, ключевые вещи делают сами, но ведь они работают по принципу государственного заказа, то есть они заказ отдают в частный сектор. И возникает вопрос: как отреагирует частный сектор? Я понимаю, что должен. Но ведь вопрос «должен, может, хочет» – это очень сложная комбинация. Большевики столкнулись с саботажем, например. Константин Чуриков: А на региональном уровне? «А если мы сейчас…» Ну как раньше вот эта логика была. «Если мы сейчас начнем что-то производить, покажем доходы – так в следующем году нам срежут, так сказать, дотации». Понимаете, вот эта логика еще работает. Владимир Карачаровский: Работает. Так нет, опять же, здесь на самом деле возникает масса вопросов. Вот я не готов давать быстрые ответы. Я думаю, их никто не может дать, ну, в рыночной экономике. Мы же рыночная экономика. Она характеризуется высоким левериджем – финансовым рычагом. Ну, грубо говоря, мы на предприятия посылаем срочные военные заказы, причем прибыль становится вообще не важна, потому что военное производство концентрируется не на прибыли, а на эксплуатационных свойствах продукции. Его цель – это эксплуатационные свойства продукции: ГОСТы, стандарты и количество. Значит, мы о прибыли забываем. Мы скажем: «Хорошо, нужно забыть о прибыли». Тогда вопрос: но все предприятия в кредитах, в займах. Вот этот финансовый леверидж. Рыночная экономика за счет же этого функционирует. Тогда нужно решать вопрос с финансовым будущим данного предприятия. Вот оно готово и хочет, но у него есть объективные проблемы. Кто расплачивается за те займы, которые он взял, еще рассчитывая на обычное течение экономики? Опять же, думаю, штабы… ну, штабы вряд ли, но, наверное, как раз координационный совет должен будет решать и эти проблемы, потому что если экономика мобилизуется, то как бы нет долгов. То есть долг есть перед государством, но как бы долгов перед финансовыми институтами, причем долгов личных, взятых тогда, когда я еще не знал, что государству потребуется от меня полная отдача, – наверное, эти долги каким-то образом должны прощаться. Ну, это сложный вопрос, из которого надо будет как-то выходить. Ответа на это нет. Это надо сделать. Как? Открытый вопрос. Зависит от того, какие дальнейшие решения правительство будет принимать и как будут детализироваться указы президента, которые подписаны. Тамара Шорникова: Давайте рассмотрим одно решение. Михаил Мишустин поручил направить из Фонда национальной безопасности 1 триллион рублей на покрытие дефицита бюджета в 2022 году. Владимир Карачаровский: Да. Тамара Шорникова: И есть тут уже такая короткая расшифровка: в Минфине сообщили, что выделенные средства будут направлены на исполнение социальных обязательств перед гражданами, на замещение государственных заимствований, а также на погашение госдолга и предоставление бюджетных кредитов регионам России. Если мы говорим опять о том, что вопросы с прибыльностью здесь нужно отставить в сторону, то почему это бюджетные кредиты регионам России? Владимир Карачаровский: А вот это вопрос. Я думаю… Бюджетные кредиты, не правда ли, уже знакомы нам, да? Это же то, что мы делали в пандемию, да? Это же набор инструментов, который уже отработан в пандемию. Ну, в общем, это хрестоматийная вещь. Я уже не первый говорю об этом. Это те инструменты, которые в 2020–2021 году реализовывались. Но все-таки я бы не сравнивал пандемию с ситуацией… Давайте так. Мы пока еще не знаем, насколько потребуется действительно ресурсов, так сказать, у гражданского сектора экономики в пользу военно-промышленного комплекса. Об этом еще ничего не известно. Это зависит от хода специальной военной операции. Мы не знаем. Может быть, минимум потребуется. Может быть, потребуются вещи, которые предприятия легко делают. А может быть, потребуется больше. От этого многое зависит. Вот эти инструменты… Кредиты? У меня нет ответа на этот вопрос: почему кредиты, если речь идет о том, что как бы я свои мощности производственные делаю целиком, допустим, или частично мобилизационными? Ну, наверное, здесь должна быть как бы компенсация. Речь не идет о прибыли. Речь не идет, так сказать, об удержании даже на прежнем уровне, естественно, заработных плат топов. А это же тоже издержки производства, да? Константин Чуриков: Ну, кредит – это когда тебя банк «поставил на счетчик».То есть ты вроде как делаешь общественно полезное дело (в данном случае мы о нем говорим), государственно полезное, но ты все равно в конечном итоге будешь должен. Владимир Карачаровский: Ну да. Смотрите. А как мы реагировали, когда мы говорили год назад о том, что предприниматели должны сохранить занятость и заработные платы независимо от того, какая ситуация у них на предприятии? Да, государство давало, оно субсидировало фонд оплаты труда в пределах МРОТ. Опять же, были бюджетные кредиты регионам. Но опять же –кредиты. Я согласен с вами, да. То есть экономика, если уж она и мобилизуется, то она должна мобилизоваться со всех сторон. Не может быть, что промышленность, производители или торговля… А они же тоже могут мобилизоваться, как было во времена НЭПа. НЭП же был интересным периодом. Вот сейчас экономика нэповского типа по сути, да? Ну, со значительной частью госсектора, но, в общем, большая часть – все-таки частная. И тогда, например, Совнарком пытался этот НЭП регулировать в значительной степени. Вот он, например, говорил, что нужно на определенную группу товаров снизить на 10% цены, все. Все хозяйственные единицы свободные, но цены нужно снизить на 10%. Он говорил: сокращайте… вот то, что мы сейчас называем «производственные цепочки». Я говорю, это 1923 год. Всякие записки, которые есть в архивах и так далее. В ответ: «Как сделать? Странно. Как мы снизим цены?» Нужно сократить производственные цепочки, чтобы продукция от точки изготовления, от момента изготовления до момента реализации проходила, например, не более двух оптовых складов. Это прямо из документа фактически цитата. Вот! Например. То есть должны быть какие-то инструкции предприятиям или рекомендации, видимо, от государства, от координационного совета, как снизить издержки. Потому что сигнал послан. Возможно, потребуется снизить на 10% (или больше) на какое-то количество товаров цены, а где-то работать вообще в ноль, по себестоимости, с нормальным уровнем прибыли или с нулевым уровнем прибыли. Поэтому здесь должны быть даны какие-то рекомендации. «Что для этого мне надо сделать?» Понимаете, человек, который… Ну, мало ли кто будет в этом задействован. Небольшое торговое предприятие. Он ведь не думал, когда создавал предприятие, о мобилизационных цепочках создания добавленной стоимости. Ему надо намекнуть, как делать правильно, какие есть инструменты. Ну, например, сократить количество промежуточных звеньев. И второй момент. Если экономика мобилизуется, то она должна мобилизоваться со всех сторон, то есть мобилизоваться тогда должна и финансовая система тоже. Не бывает так, что со стороны финансовой системы сохраняется кредит, а со стороны производственного сектора мощности отдаются целиком в распоряжение оборонных нужд. То есть и финансовая система тоже мобилизуется. Ну, недаром военный коммунизм прежде всего начал… Ну, мы не будем, конечно, пугать зрителей. Этого нет. Об этом, естественно, речь не идет. Константин Чуриков: Так, вы о чем? Потому что тут уже испуганных много. Так? Владимир Карачаровский: Нет-нет. Ну смотрите… Константин Чуриков: Про вклады спрашивают. Владимир Карачаровский: Ну нет… Тамара Шорникова: «Будут ли замораживаться?» Владимир Карачаровский: У меня нет ответа на этот вопрос. Пока вот те режимы особого функционирования, которые введены в Центральном округе, в территориях, где нет боевых действий, пока указы президента ориентированы только на повышение безопасности транспортных артерий, критических объектов жилой и производственной инфраструктуры, их охрана, на контроль коммуникаций связи и типографий – ну, например, для того чтобы предотвратить распространение информации, которую государство считает вредоносной. Ну, например, информация, которая создает панику или которая является заведомо фейком. Константин Чуриков: Да вот в том-то и дело. Поэтому про вклады не надо нам писать. Все будет в порядке! Никто об этом даже близко речи не ведет. Владимир Карачаровский: Нет никаких оснований сейчас об этом говорить. Тем более пока мы не видим детализации указов президента, поэтому здесь мы можем говорить только о гипотетических вещах. Константин Чуриков: Смотрите, что еще предлагают наши зрители. Ленинградская область: «Национализировать банки и ввести госмонополию на водку». Ну, что пишут, то я и читаю. Владимир Карачаровский: Хорошо. Константин Чуриков: Краснодар: «Прекратить финансирование спорта и театров. Все за счет просвещенного зрителя». Так, значит, вот такие предложения. Давайте сейчас звонок послушаем, а потом продолжим. Тамара Шорникова: Да. У нас Людмила из Сочи. Здравствуйте, Людмила. Зритель:Здравствуйте. Я по поводу экономики в медицине. Послушайте, очень много у нас развелось страховых компаний. Их нужно ликвидировать. Раньше истории болезни, амбулаторные карты проверяли заведующие отделениями. И освободятся врачи, которых не хватает, очень много, а они не нужны. Спасибо за внимание. Константин Чуриков: Спасибо, да. С медициной тоже отдельная тема. Сейчас даже не знаешь, за что хвататься. Да, пожалуйста. Владимир Карачаровский: Ну смотрите. Я понимаю настроение многих зрителей – ликвидировать театры, национализировать банковскую систему, изъять страховые компании. Опять же, это вопрос… Вот все эти вопросы очень серьезные, и поэтому это вопросы на долгосрочную перспективу. Должна ли у нас быть страховая медицина или государственная? Кстати, медицина тоже была мобилизационного типа в СССР. У вас целый ряд передач был об этом, да? А страховая медицина – совершенно другое. Но если сейчас ликвидировать страховую часть, ведь там работают не только… Мы как представляем? Чиновники, нувориши, у которых огромные зарплаты, которые берут… Но в системе страховой работают и обычные люди. Значит, если это ликвидировать, то возникнет огромная безработица, причем она будет структурной. Эти люди не могут сразу пойти в оборонно-промышленный комплекс работать токарем. Понимаете? Поэтому когда мы говорим, что что-то надо ликвидировать, давайте подумаем о простых людях, которые там работают. Это раз. Другое дело, что, я говорю, страховая медицина может и должна приспособиться к особым условиям функционирования. Так же, как и банки должны приспособиться. Нулевой процент. Не отсрочка, а прощение процентов. Ну, в советское время, не в военное время – просто субсидии, беспроцентные субсидии от предприятий и от банков. Причем, опять же, еще момент. Значит, допустим, нужно будет включить печатный станок. Вот про банковскую систему. Как в СССР это делалось? А это в СССР делалось. Как это на себе ощущали люди? Ну понятно, что там была скрытая инфляция, потом она стала явной. Но ведь мы же знаем и даже помним периоды, когда многие люди просто квартиры, взятые в кредит, ну, кооперативные квартиры просто выкупили за бесценок, потому что сразу, если печатаются деньги, сразу индексируются заработные платы, а кредит не увеличивается. Ваша зарплата сравнивается по объему с недавним кредитом из-за инфляции, который вы брали в банке. Банк вам за форс-мажор проценты не начисляет. И вы покрываете этот кредит, просто покупаете эту квартиру бесплатно. Вот как было в СССР. Если то же самое будет с кредитами и сейчас… Ну, например, не хватает денег – напечатали. И предприятия все свои бывшие кредиты… Ну, как бы повышаются зарплаты пропорционально напечатанному количеству денег, да? Значит, предприятия могут покрыть по прежней стоимости взятые кредиты. Тогда это будет функционировать. А если банковская система начнет сохранять свою прибыль, то тогда будет разнобой. Нельзя сочетать мобилизационную часть, когда кто-то, какие-то предприятия мобилизуются, а какие-то сектора или предприятия не мобилизуются. И еще на SMS хочу отреагировать – про национализацию банковской системы. Давайте будем тоже осторожными. Я понимаю накопленное раздражение по поводу, так сказать, банковской системы в целом. И я во многом его разделяю. Это, опять же, реформа, которая требует спокойного, планомерного, с научным подходом решения, как финансовый сектор должен функционировать в стабильных условиях, чтобы он был на благо народа и роста его благосостояния. Но! Вот давайте вспомним… Это не совет, но просто давайте подумаем. Национализируем систему банковскую? Ну, большевики сделали то же самое, это был первый шаг военного коммунизма. Но сразу конфисковали и вклады. То есть если мы говорим А, то говорим и Б. Поэтому если мы не готовы к Б, давайте пока не говорить А. Давайте пока… И так ситуация сложная, поэтому структуру нужно суметь заставить работать максимально на цели, которые сейчасважны для государства. Но коренная ломка всего – это тоже беда. Ну нельзя быстро сломать и построить что-то принципиально другое, хорошее. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, извините, пожалуйста, а ломать надо снизу? Я имею в виду – людей ломать? Да люди и так привыкли вкалывать и работать 24 часа в сутки. Владимир Карачаровский: Нет, я говорю… Константин Чуриков: Или вот там, как говорится, в элитах тоже слом какой-то произвести? Владимир Карачаровский: Так я и говорю, если экономическая мобилизация происходит, то мобилизовываться должны все слои. Не может быть так, что остается элита на высоких заработных платах, на спокойных местах, а где-то мобилизуются, вводится трудовая повинность для рабочих, служащих и так далее. Такого, конечно, не должно быть. Это и вопрос принципиального внимания к вопросам неравенства. Вот это как раз сейчас очень важно! Если структуру экономики быстро не сломаешь, то начать политику на выравнивание доходов, изъятие сверхприбылей и сверхдоходов, она может быть усилена. Она уже немножко усилилась, но она может усилена и сейчас, чтобы, затягивая пояса, все видели, что они у всех затягиваются, а не только у каких-то экономических категорий, у отдельных экономических секторов или у каких-то категорий работников. Это очень важный вопрос. Опять же, координация, координация. Ведь президент сказал, что это потребует координации всех структур – и военно-промышленных, и гражданских структур, и производственных, и социальных структур. Поэтому координационному совету предстоит решать все эти задачи, но, опять же, в том режиме, в котором… и даже в более серьезном, чем это было в пандемию. Сейчас речь не идет о том, что мы сейчас переходим к принципиально новой модели, так сказать, которая нас приведет к лучшему будущему. Это вопрос для мирных дней. Вот если мы говорим про план, его аккуратное внедрение в сформировавшуюся рыночную систему, то это для долгосрочного развития в мирное время. Нам потребуются эти изменения, потому что мы в условиях как минимум технологической изоляции находимся. И экономической. И финансовой тоже. А сейчас требуются меры, которые… объем которых решит Правительство. А вот готовы ли к этому экономическая структура наша – мы посмотрим. Сейчас мы уже работаем с тем, что у нас есть, и с той культурой хозяйствования, которая у нас есть, и с той структурой хозяйствующих субъектов, которые у нас есть. Тамара Шорникова: У нас SMS много. Вот что пишут еще телезрители. Крым: «Госсобственность на основные средства производства. Госплан. Учет и контроль. Отчетность. Банки государственные». Владимир Карачаровский: Это требует времени, времени. Тамара Шорникова: Ленинградская область: «Закрыть половину университетов. Зачем столько сейчас их?» – вот такое сообщение от телезрителя. Пермский край: «Создать единую государственную систему складов и доставки товаров от производителя до покупателя, чтобы не было десяти перекупов», – цитирую сообщение. И что касается оптимизации или перераспределения. Вот говорили уже о ликвидации Ростуризма. В кабмине обсуждают расформирование Роснано. Константин Чуриков: Об этом пишет газета «Ведомости». Сошлемся на всякий случай. Тамара Шорникова: Да, так пишут корреспонденты «Ведомостей». По-вашему, это какие-то звенья одной цепи? Это какая-то государственная логика? И что тогда еще можно упразднить, переформатировать, распустить? Константин Чуриков: Да и зрители об этом же спрашивают. Владимир Карачаровский: Ну, вопрос, конечно, глобальный. Смотрите. Что касается Роснано, то это госкорпорация, которая понесла значительное количество убытков, да? Константин Чуриков: При том, что… Как говорил Чубайс: «У нас много денег. У нас очень много денег». Владимир Карачаровский: Это отдельная тема, это отдельная тема. В особых условиях таких высказываний, тем более от медийных, публичных лиц, быть не должно. Это вообще невозможно! Одно такое высказывание перечеркивает вообще усилия половины страны. Константин Чуриков: Тем более, ладно бы что-то сделали полезное. Владимир Карачаровский: Ну, потому что ты перестаешь понимать: как может существовать одно с другим? На вечеринке ты говоришь, что слишком много денег, а оказывается, что корпорация – банкрот. Ну не может быть такого! Вот этого нужно не допускать. Ну как еще сказать? Это даже не вопрос. Ну, просто пока я все-таки не вижу… Ну как? Смотрите. Я думаю, Ростуризм… Опять же, это мое мнение. Я не знаю, как на самом деле. Пока недостаточно информации. Роснано? Если это будет сделано, то это просто оптимизация издержек. Ну, это как бы корпорация, у которой явные финансовые проблемы, долг перед государством. Раз. Теперь – что касается Ростуризма. Мне кажется, это больше коррелирует с тем, что говорил президент о контроле за миграцией. Если Ростуризм переподчиняется центральным правительственным структурам… Минпромторгу, да? Константин Чуриков: Минэкономразвития. Владимир Карачаровский: А, Минэкономразвития. Прошу прощения. Это означает просто, что более централизованным будет контроль за различными направлениями перемещения граждан. Вероятно, это логично. То есть я не вижу… Константин Чуриков: Ну какой сейчас туризм, Владимир Владимирович? Из дома на дачу, с дачи домой. Все! Какой туризм? Владимир Карачаровский: Ну, если из дома на дачу – хорошо. Константин Чуриков: Ну, на машине к морю летом поехать. Вопрос: к какому? Владимир Карачаровский: Вот здесь я уже не знаю: а какому морю? Как ехать? Каким ехать путем? Я думаю, это сейчас не такие простые вопросы, если мы говорим о Юге, о приграничных районах. Поэтому я думаю, что это не совсем звенья одной цепи. Роснано – это некая оптимизация издержек. Ну, это как бы, по идее, должно было быть давно сделано, наверное, да? Константин Чуриков: Ну да. Владимир Карачаровский: А вот что касается Ростуризма, то я думаю, что это связано с неким ужесточением, наверное, временной политики миграционной. Я так думаю. Константин Чуриков: У меня друзья вообще приспособились, многие уже на Баренцево море вот этим летом съездили, даже некоторые окунулись. Владимир Владимирович, понимаете, вот мы говорим с вами об элитах, говорим о госкорпорациях и о тех задачах, которые стоят. Хорошо, появляется госзаказ, появляется команда «делай это». Помните, как у Райкина: «Кончай выпускать изделие № 8, напирай на изделие № 25». Ну хорошо. Но ведь эти возможности (а по сути это возможности для тех же самых госкорпораций) должны быть сопряжены и с ответственностью за невыполнение. Мне кажется, это очень важно тоже сейчас обсудить, потому что… Ну как? Когда у тебя есть госзаказ, то ты, так сказать, хочешь – делаешь качественно, а хочешь – делаешь некачественно. Кто тебя там проконтролирует? Время-то такое, знаете, сейчас надо быстро-быстро. Да? Владимир Карачаровский: Да, я согласен. Но на самом деле, если все по закону, то и при госзаказе так не получается, чтобы «делай что хочешь – получил деньги». То есть, грубо говоря, если ты получил госзаказ и действуешь этично, в рамках закона, то в военное время, военное положение, особые условия функционирования или совершенно спокойное течение экономики… Законы могут меняться, с точки зрения сроков, с точки зрения требований к тендерам. Константин Чуриков: Вы помните, как у нас строили космодром Восточный? Сколько раз президент туда приходилось приезжать? Владимир Карачаровский: Ну, это проблема, которая… Ну как? Вот можем ли мы решить проблему коррупции? Можно ли ее решить сейчас щелчком? Я не знаю. Понимаете, нет ответа. Коррупция – это ведь не просто несколько людей, которые ведут себя плохо, а это некие вмонтированные, часто невидимые как бы элементы в экономике, которые надо сначала найти, доказать, что они те, кем они являются, и далее вывести на наказание. Это все правильно, да. Вопрос: получится ли это сделать, если это не получилось сделать до конца многие годы? Возможно. Не знаю. Зависит от решений. А теперь – по поводу как раз ответственности, вот вопрос ответственности. Смотрите. С чем, наверное, нужно разобраться? Вот я сейчас… Ну понятно, наверное, это сейчас будет все как-то регулироваться, по-другому и не может. Но, смотрите, у нас сейчас накапливаются два противоречивых потока информации. С одной стороны, если мы, например, читаем план неотложных мер по борьбе с санкциями, то там у нас либерализация проверок, даже есть пункт о либерализации ответственности за экономические преступления. Константин Чуриков: Кстати, да. Владимир Карачаровский: Амнистия капиталов – что тоже означает либерализацию ответственности за экономические преступления. Это же все… Вот это один поток таких сигналов в экономике идет: «Смотрите, мы делаем вам жизнь проще, только работайте в эти сложные периоды». А с другой стороны – особые условия функционирования, особые полномочия исполнительной власти, глав субъектов. Это же совсем другое! Вот как контролировать, либерализуя проверки? Значит, с этой стороны идет другой поток информации – проверки нужно усиливать, ужесточать. Поэтому, наверное, мы должны разобраться с тем, какой сейчас… Тот документ, наверное, должен быть отменен или уточнен. То есть мы должны разобраться, ну, не с путаницей, а с некими, возможно, наслоениями в правовом поле функционирования нашей экономики. Потому что иначе, если государство придет на то или иное предприятие с мобилизационным заданием или с проверкой, а он ему скажет: «Так я же освобожден от проверок – по документу, который принят шесть месяцев назад», – или год назад. И как здесь быть? Вот с этим (это говоря об ответственности) нужно здесь, наверное, привести все в соответствие, убрать эти наслоения. Константин Чуриков: Спасибо большое, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Спасибо. Константин Чуриков: Владимир Карачаровский был у нас в эфире. Говорили о том, как мобилизовать экономику. Спасибо большое. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ. И буквально через минуту – о коронавирусе с летальностью в 80%, который совершенно открыто и не стесняясь изобрели в Америке, в Бостонском университете, ученые это сделали.