Иван Князев: Ну а мы продолжаем. Россия не собирается закрывать свой рынок от иностранных инвесторов, готова работать со всеми, кто сам этого хочет. Такое заявление сделал Президент Владимир Путин на совещании с членами Правительства, поддержав идею вводить внешнее управление компаниями, которые все-таки объявили об уходе с российского рынка. А таких компаний достаточно много. Там уже на сотни идет исчисление. Поговорим в том числе об этом. Вот что нужно делать с такими компаниями? Ушли как ушли. Национализировать их? Не национализировать? Как это отразится в целом на возможных дальнейших отношениях с этими компаниями, с инвесторами, которым там были, придут в нашу страну когда-нибудь? И нужно ли, чтобы они приходили? Поговорим об этом с Владимиром Карачаровским. Он выходит на прямую связь со студией. Тамара Шорникова: Кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Владимир Владимирович! Владимир Карачаровский: Здравствуйте! Иван Князев: Владимир Владимирович, ну вот смотрите, многие сейчас говорят, что, если начать национализацию тех предприятий и компаний, которые ушли из нашей страны, с нашего рынка, это окончательно убьет инвестиции в будущем. Так ли это? Это вот такой прямо самый главный аргумент противников вот этих мер. Владимир Карачаровский: Да ничего страшного. Значит, давайте по порядку. Сначала первое. Вот я считаю, что, на самом деле, до национализации в больших объемах там, масштабах предприятий, которые приостановили деятельность, я думаю, до этого не дойдет. Я глубоко убежден, что если руководство страны просто открыто, публично сделает такое международное заявление, ни в коем случае, не ультиматум, просто информирование, то в связи с массовым отказом, в связи с массовой приостановкой деятельности западных компаний в России срываются экономические контракты, срываются социальные обязательства. Мы вынуждены ввести на этих предприятиях внешнее неуправление с национализацией в течение, там, не знаю, одной-двух недель. Иван Князев: Но будущие инвесторы… Владимир Карачаровский: Просто информация о том, что вот так будем действовать. Иван Князев: Этому не порадуются. Владимир Карачаровский: Точно так же, как Правительство, Президент обнародовали Ноту о том, что мы не можем допустить дальнейшего расширения НАТО на Восток. Я уверен, как только вот это информационное сообщение будет доведено до всех стран, крупные игроки которых у нас на рынке действуют, все они вернутся. Собственно, перед этими компаниями стоит двойственная такая просто задача. Никто из них не хочет терять наш рынок. Но им нужно чем-то отчитаться перед своими правительствами. Что они тоже участвуют в санкциях против России. Ну и, собственно, мне кажется, они уже знают примерно, как действовать. Ну, вот если я не ошибаюсь, «Бургер Кинг» вчера заявил, что не будет приостанавливать деятельность. Он приостановит корпоративную поддержку деятельности. Ну, что это означает? Это означает, что будут по-прежнему работать все кафе. Но просто, наверное, не будет обновлять меню. Может быть, он там SRM-системы там, клиентско-ориентированные не будет какое-то время обновлять. Ну то есть, грубо говоря, это так, чепуха, ерунда. Тамара Шорникова: Рекламы не будет, допустим, да. Владимир Владимирович… Владимир Карачаровский: Ну допустим, да. Но на самом деле все будет функционировать, как функционировало. И они рынок не потеряют, и вроде бы там у себя скажут на родине, что вот, мы в санкциях тоже участвуем. Я думаю, скорее всего, дело кончится этим. Но даже если этим дело не кончится, то не отвечать на такого рода поведение компаний мы тоже не можем. Да, конечно, национализация – это некий репутационный ущерб. Но если никак не отвечать на такого рода действия компаний, ничем не обоснованную приостановку деятельности, то есть, нарушение контрактов и социальных обязательств, это же нелигитимно, то это еще больший репутационный ущерб. А вот здесь уже нужно поговорить о цене ущерба. И вот как раз мы можем перейти к обсуждению того, а сколько мы потеряем, если мы будем, не боясь, национализировать компании, которые не хотят добропорядочно сотрудничать. Иван Князев: Владимир Владимирович, мы сегодня, в принципе, больше даже не на национализации хотим сосредоточиться, а на вопросе инвестиций. Очень хочется разобраться, все-таки кто вот эти инвесторы, которыми, ну, пугают уходом которых нас сейчас. Что вообще представляют из себя вот эти вот настоящие инвестиции? Как этот процесс выглядит? Владимир Карачаровский: Ну, давайте разберемся так. Конечно, основные инвестиции иностранные, да, которые нас интересуют, это прямые, так называемые, инвестиции. То есть, это крупное участие в капитале компаний, которое позволяет инвестору управлять этой компанией, участвовать в управлении этой компанией. Действительно, прямые инвестиции это дают, зарубежные прямые инвестиции дают нашим компаниям инвестиционные ресурсы, которые позволяют, в том числе, расширять производство, модернизировать его и так далее. Но если мы, вот давайте разберемся. Значит, если мы посмотрим на основной вид инвестиций, которые, в принципе, нашу экономику интересуют, это инвестиции в основной капитал. Инвестиции в основной капитал. То есть, что это? Это вложения в машины, в оборудование, в здания, в объекты интеллектуальной собственности. То есть, во все те источники, во все те активы, которые нужны для расширения, модернизации производства. Вот в структуре инвестиций в основные фонды инвестиций прямых из-за рубежа всего менее 1%. И это устойчивый показатель за несколько лет. Ну, если не ошибаюсь, вот допандемийный период если взять, вот в структуре основных инвестиций, инвестиций в основной капитал, инвестиций из-за рубежа, по-моему, 0,5%. Это было в 1995-м году. Ой, извините, в 2019-м году. До этого было 0,8%. Ну, то есть, это практически ничтожные суммы. Основной объем инвестиций осуществляется из собственных средств предприятий. Там это 55-60%. Инвестиции в основные фонды – это инвестиции собственных средств предприятий. То есть, есть предприятие, в котором крупная доля, или целиком западное, на нашей территории построен завод. Этот завод реализует товары или услуги. Мы эти товары или услуги приобретаем. То есть, в России же это предприятие формирует прибыль. И из этой прибыли финансирует собственное развитие, модернизацию, расширение и так далее. Поэтому, собственно говоря, если это предприятие будет национализировано, то ничего страшного не будет. Оно так же будет, но только под другим управлением собирать эту прибыль, из которой будет осуществлять инвестиции. Вот и все. То есть, в данном случае, в основном виде инвестиций мы практически ничего не теряем. Правда, мне могут возразить, что, конечно, прибыль компании – это и привлечение вот прямых инвестиций, да, вот этих вот инвестиционных ресурсов. Но тогда давайте посмотрим за последние, ну давайте хотя бы за последние, с 2008-го года, на баланс притока и оттока капитала в Россию. Иван Князев: Вот. Владимир Карачаровский: Ну, в частности, сколько мы прямых инвестиций направили в другие страны, и сколько прямых инвестиций пришло к нам. Что мы увидим? За исключением нескольких просто точек, нескольких лет, мы имеем в чистом виде вывоз капитала. То есть, прямых инвестиций, которые осуществляет Россия, гораздо больше, чем прямых инвестиций в Россию поступающих. Поэтому говорить о том, что мы что-то теряем, вообще абсурдно. Иван Князев: Ну, теряем меньше одного процента, получается. Еще раз расшифруем для наших телезрителей. Прямые инвестиции – это когда иностранные капиталисты привозят деньги в нашу страну и что-то создают. Владимир Карачаровский: Да, участвуют в нашем капитале. Но нет, смотрите. Значит, я говорил об инвестициях в основные фонды. То есть, то, что отправляется на закупку машин и оборудования. Там меньше 1%. Но понятие «прямые инвестиции» более широкое, да, и таких инвестиций, конечно, несколько больше. Но, если я там не ошибаюсь, порядка полутора триллионов рублей, поступающие инвестиции, ну, если в рублях измерять. То есть, это не очень большая величина. А вывозим мы гораздо больше. То есть, да, конечно, это жалко терять, эти полтора триллиона. Но мы вывозим-то больше. То есть, понимаете, что сейчас произошло? Сейчас, собственно, сами западные страны создали условия, при которых мы не можем инвестировать на западные рынки. То есть, нам сами санкции перекрыли возможность осуществлять прямые инвестиции за рубеж. Частично меры Правительства закрывают возможность для бегства капитала из России. Соответственно, давайте посмотрим. То есть, у нас баланс был отрицательный. Больше уходило, чем приходило инвестиций. Уходило больше за рубеж, чем приходило. Теперь, если мы перекроем вывоз капитала, полностью его обнулим, ну то есть, все, закроем рынок, то все эти средства останутся внутри. Конечно, если мы национализируем предприятия, то это будет, ну, репутационно это будет, конечно, иметь значение. И тогда инвестиции в нашу страну, этот поток тоже закроется. Но тогда-то мы выйдем на нулевой баланс, что лучше, чем баланс отрицательный, то есть, в пользу оттока инвестиций. То есть, у нас только прибавится инвестиционных ресурсов в стране. Но просто для этого нужно урегулирование. Нужно закрыть бегство капитала. Как вы думаете, если мы будем говорить о прямых инвестициях России в другие страны? Какая страна на первом стоит и забирает большую часть этих инвестиций? Иван Князев: Это хороший вопрос. Владимир Карачаровский: Кипр. Это Кипр. Тамара Шорникова: Да, вот только в голову пришло, что Кипр или какие-нибудь другие офшорные юрисдикции. Иван Князев: Офшоры, конечно. Владимир Карачаровский: Конечно, так это значительная, львиная доля, это просто бегство капитала. А вы думаете, мы за счет наших прямых инвестиций уже контролируем там активы половину Западной Европы и половину США? Нет. Там есть яхты. Ну, там есть, конечно, какой-то определенный контроль в каких-то компаниях. Но большая часть, и это, кстати, Пикетти показал прекрасно, да, значит, когда публиковал свой доклад о неравенстве, что у нас в основном капиталы-то исчезают в офшорах. То есть, нет никакого вот этого огромного накопления капиталов в зарубежных странах. Они просто туда их уводят. Кстати, страна, которая больше всего прямых инвестиций к нам ввозит, это тоже Кипр. Понимаете? Тамара Шорникова: Ну, то есть, инвестиции – это, инвестиции и в одну сторону, и в другую – это не параллельные процессы, а сообщающиеся сосуды? То есть, часть так называемых иностранных инвестиций – это наши деньги, которые мы сначала на Кипр вывезли. Иван Князев: Прогнали через офшоры. Тамара Шорникова: А потом, значит, обратно завезли его? Так тоже можно рассматривать? Владимир Карачаровский: Можно рассматривать. Но я не берусь сказать, каков процент именно таких инвестиций. Тут надо более глубоко разбираться. Это тема достаточно темная. Но я просто вам хочу сказать, говорю о том, что, во-первых, мы, когда анализируем чистый ввоз-вывоз капитала, у нас получается чистый отток. Поэтому, если мы преградим путь к оттоку капитала, вывозу его, собственно, это уже произошло. И потеряем полностью инвестиции иностранные в Россию, то мы выйдем на нулевой баланс. А он сейчас в пользу оттока. То есть, в любом случае у нас инвестиционных ресурсов будет больше. А их куда-то надо девать? Ну, начнут инвестировать, наконец, в наше производство, которые голодают, у которых инвестиционный голод. Это давно должно было произойти. Вообще, ну, конечно, не все с этим согласятся, Россия – такая страна, которой легче существовать в форме автаркии. То есть, в замкнутом цикле. Ну, конечно, это несовременно и не модно. Но, знаете вот, Хэлфорд Маккиндер, геополитик английский, он когда-то сказал, что вот если на территории Евразии образуется единое государство, на севере Евразии, от востока до запада, то это будет Хартленд, сердцевинная земля. Которая может контролировать все глобальные процессы в мире. Потому что у нее есть доступ практически ко всем ключевым странам, ко всем видам ресурсов, как возобновляемых, так и не возобновляемых. Потому что у нас все климатические пояса, кроме нефти и газа, ветра, перепады температур и прочее. То есть, нам, грубо говоря, вообще никто не нужен. Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, с одной стороны, нам повезло, конечно, с ресурсами, безусловно, повезло, как не многим странам. С другой стороны, мы же прекрасно понимаем, что многие умные люди говорят о том, что в современном мире невозможны многие научные разработки, многие бизнесы за счет одной страны. Это всегда международные процессы. Ну, те же космические программы. Это слишком дорого. Это не может потянуть одна страна. И таких примеров много. Владимир Карачаровский: Да, а пример СССР говорит нам о чем-то? Пример СССР. Первый сверхзвуковой самолет, первый полет в космос, первый выход в открытый космос. Тамара Шорникова: Это все-таки разные страны. Владимир Карачаровский: Что они, это в компании с американцами сделали? Тамара Шорникова: Это все-таки разные страны. И нас было чуть больше в период СССР. Наша географическая территория была больше. Владимир Карачаровский: Здесь важна не географическая территория, а в данном случае… Ну, территория, конечно, тоже важна, нам нужны космодромы. Но главное, что мы инвестиционно концентрируемся на наших внутренних задачах. И человеческий капитал. Молодежь почему уезжает? Не потому, что она не патриотична и не потому, что здесь мало платят даже. А просто потому, что в России мало интересных проектов. Ну мы в 1960-е… Вспомните 1960-1970-е годы. Там программа освоения Марса, Луны. А сейчас что? Молодежь уезжает, потому что скучно. Если наши инвестиционные ресурсы будут сконцентрированы на космической хотя бы программе, конечно, на потребительский рынок это никак не повлияет. Но мы человеческий капитал хотя бы сохраним. Он тоже утекает, этот капитал. Его отток тоже превышает приток. Нужны интересные проекты. А поскольку есть всегда вариант вывода в офшор, ну, естественно, это интересно. Ну, на Западе, если особенно сейчас сравнивать, экономика, может, там источники прибыльности гораздо выше. Конечно, туда интересно вывести средства. Но это же обедняет нашу страну. Поэтому нам надо инвестиционные средства сохранить. Потом, а что значит: «мы одни»? Ну вот, когда мы создавали атомную бомбу, понятно, что никакой коллаборации не было. Но был определенный обмен, назовем это технической разведкой, которая позволила нам это сделать. И все так действуют, во всех сферах. Поэтому, ну, как бы мир, мы в любом случае не замкнемся. У нас всегда будут притоки. Идей, документации технической и так далее. Просто это нужно умело делать. Это всегда делали. А вот бояться того, что нас сейчас навсегда закроют, у нас исчезнет доступ к фастфуду американскому, не надо этого бояться. Да, действительно в 1990-е годы за бесценок были вывезены многие наши интеллектуальные технологии, просто за бесценок вывезены, через гранты, в том числе это делалось. То есть, наши умы работали. Для нас, конечно, это сейчас сложно. Но давайте поймем: нам никто сейчас, и никогда этого, в общем-то, не было. Вспомните. И особенно сейчас нам никто с технологиями не поможет, если мы будем белыми и пушистыми. И скажем: «Ой, извините, ну вы приостановили деятельность, ну, пожалуйста, вывозите все, что хотите, только вы дайте нам технологии». Никто ничего нам не даст больше. Даже, я всегда привожу этот пример, когда еще мы ничего не нарушали по западным меркам, это был 2010-й, 2009-й год. Мы хотели под ключ купить заводы «Opel» у «General Motors», которые были банкротами. И нам их не продали. Потому что они решили, что Россия не должна обладать ключевыми технологиями в области автомобилестроения. Поэтому вот это – исключительно фантазии, думать, что, если мы сейчас будем покладистыми, то нам все привезут сюда технологии. Никто ничего не привезет. Надо инвестиционные ресурсы концентрировать у себя в стране, дополнять их вариантами технической разведки, где это нужно, тактические союзы заключать с Китаем. С азиатскими странами, если нам какого-то стратегического сырья не хватает, ну там, урана, например. Пожалуйста, вот в Киргизии есть, ну, правда, неразработанные залежи урана. И работать над этим. Иван Князев: Да вообще можно союзы со всеми заключать, кто теоретически захочет. Только на выгодных нам условиях. Владимир Карачаровский: Да. Иван Князев: Давайте послушаем наших телезрителей. У нас Игорь з Калуги на связи. Игорь, здравствуйте! Зритель: Добрый день! Тамара Шорникова: Да, слушаем вас! Зритель: Вот мне кажется, вот эти санкции, которые нам объявил Запад, они показали наглядно. Мы за 20 лет при таких высоких ценах на нефть, при таких богатствах природных не построили экономики совсем. Не считая там гиперзвуковую ракету и вот эти там «Булава». Оборонка – вот это, конечно, хорошо. Но у нас лекарства самые паршивые, машины, сколько мы уже в этот «АвтоВАЗ» вкладываем миллиардов, куда деньги уходят, неизвестно, хотя у нас умные ребята. У нас экономика сейчас – при минимальных вложениях как можно больше хапнуть и уйти. Они все временщики. Заметим, даже булавки покупаем в Китае. Одна говорильня идет, одна говорильня. Говорят все хорошо. Скажу про инвестиции с Запада. Идут, потому что у нас самая дешевая рабочая сила. Автомобилестроение. Мы что, эти автомобили, уже на улицу выйти нельзя. Тамара Шорникова: Игорь, спасибо, да. Иван Князев: Игорь, понятно, спасибо. Тамара Шорникова: Единственное, не могу равнодушно вот относиться, по поводу автопрома спорить не буду, не автомобилист, а вот за лекарства российские обидно. Хорошего они у нас качества. А уж вакцины, в принципе, лучшие в мире. Иван Князев: Да, и пандемия это показала. Еще Сергея из Пермского края давайте послушаем. Сергей, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте, если возможно. Долго дозванивался до вас. Иван Князев: Да, Сергей, справимся мы без иностранных компаний и тому подобное? Тамара Шорникова: Или дружить нужно? Зритель: И причем успешно справимся. История России показывает это. Давайте вернемся. Значит, мы никогда не приглашали инвесторов, а только специалистов. И Владимир Владимирович правильно сказал, что России бояться сегодня и завтра нечего. Надо поставить задачу развивать свою экономику. В 1941-м году, когда случилась беда, мы за три месяца, за три месяца мы развернули новую экономику на Урале, в Сибири. Давайте повторим этот пример. Ведь сегодня почему у нас нет технологий? И почему у нас нет инвестиций? Да потому что наше правительство не заинтересовано в этом. Надо прямым текстом об этом говорить. Если раньше мы, начиная от каждого населенного пункта, знали, что в нем делать, и в каждом городе, то сегодня мы об этом не знаем. У нас есть богатства природные, у нас есть технологии. Иван Князев: Которыми нужно просто грамотно воспользоваться. Вот кстати, россияне-то тоже достаточно быстро реагируют. Да, спасибо вам большое. Россияне тоже достаточно быстро реагируют на то, как уходят разные компании, и на то, что мы вместо этого сможем сделать и увидеть. Вот давайте посмотрим. «Царь-бургер вместо гамбургера», это вот, наверное, реакция идет на уход «Макдональдса» и так далее. Не картошка-фри, или пареная свекла. Россияне ответили на уход вот такими вот мемами. «Тут вы будете трапезничать или восвояси?», – спрашивает продавец за кассой. А вот это теперь на месте «Макдональдса» вот такую «Пельменную» хотят сделать, либо «Шаверму». А знаменитую желтую букву, вот как вы сами видите, используют в названии. Тамара Шорникова: Да, «Кока-Кола», «Макдональдс», «Старбакс» за пару дней сделали больше для здоровья россиян, чем Минздрав за весь год. Это такие тоже шутки из интернета. Прошлись и по другим компаниям пользователи. «Акула из IKEA теперь занесена в Красную книгу». А закрытие магазинов одежды можно пережить, по мнению пользователей, ведь остался ивановский трикотаж. И в кинотеатрах смотреть не «Бетмена», а, к примеру, «Трех богатырей». Но это, конечно, такие шутки, если возвращаться все-таки к судьбе зарубежных компаний, многие из которых заявили именно о приостановке своей деятельности в России, такую выжидательную позицию заняли. А как вам кажется, уже вопрос к нашему эксперту, как вам кажется, стоит ли давать такое большое время на раскачку, на обдумывание своей дальнейшей стратегии? Там в пресс-релизах зарубежных компаний у кого-то два месяца стоит, у кого-то три. Это то время, в течение которого они согласны платить зарплату сотрудникам, пересматривать свои бизнес-стратегии и так далее. Условно, а что нам делать эти три месяца? К какому-то бизнесу российскому разворачиваться, импортозамещать? Но люди подумают лишний раз, стоит ли вкладываться, если потом через три месяца тот же «Макдональдс» снова вернется? Вот как действовать именно сейчас? Вот в такое. Какую позицию нам занимать, как вам кажется? Владимир Карачаровский: Ну, я уже в начале сказал, как мне кажется, какое должно быть правительство. Должно быть международное информирование. Ну просто, предпринимательского сообщества и Правительства, что, в связи с нелигитимной остановкой большинства производств и предприятий сферы услуг, она же нелигитимна. Справедливость же на нашей стороне. Не было никакого форс-мажора, им никто не мешал работать. Значит, это нелигитимно. В связи с тем, что у нас срываются контракты и социальные обязательства, мы вынуждены ввести внешнее управление. Тамара Шорникова: Да, Владимир Владимирович… Иван Князев: Ну просто это вопрос: это нужно сделать прямо уже завтра? Тамара Шорникова: Да, вопрос-то к чему: мы их уже проинформировали. И товарищ Белоусов рассказал о различных вариантах, и Президент накануне сказал о том, что поддерживает идею внешнего управления. С действиями когда выступать? Владимир Карачаровский: Ну смотрите, одно дело – посылать определенные сигналы и размышлять над вопросом, а другое дело – то, что мы сделали, когда мы послали международную Ноту с требованиями отвести НАТО от границ России. Это ведь нечто другое, чем просто заявление специальных лиц, правильно? Это четкая жесткая позиция. И вот такую жесткую позицию, на мой взгляд, я же не правительство и не президент, вот такую жесткую позицию. Она не должна говорить: «В течение трех месяцев», и ждать их окончания. В течение двух недель, пяти дней, ну как решим. И, я уверен, ну это, как бы, мое ощущение, но я уверен, что в течение этих пяти дней все те, кто приостановил деятельность, вернутся. Ну потому, что они просто сейчас, вы поймите, они сейчас, они тоже задавлены. Есть такое понятие в теории организации: институциональный эзоморфизм. Вот компания, она должна быть не только эффективна, она еще должна соответствовать ожиданиям, тому, что от нее ожидают ее целевые группы, то есть, какие-то ангажированные ключевые стейкхолдеры, правительство своих стран, граждане своих стран. Они, может, и не хотят уходить, но им надо найти какой-то способ, чтобы и своим что-то сказать, и от нас не уйти. Ну вот, я говорю: принцип найден. Они продолжают работать, возобновляют в течение пяти дней работу. Для этого ничего не нужно, кроме решения. И говорят, что, ну мы продолжаем участвовать в санкциях, мы не будем осуществлять корпоративную поддержку там SRM-систем. Ну и отлично. И им хорошо, и нам хорошо. Пусть работают. Я думаю, этим все и закончится. Ну а, значит, такое заявление по аналогии с тем, что мы сделали, когда о расширении НАТО сказали Западу. Вот если мы такое заявление сделаем, я думаю, это подтолкнет компании. Только оно не ультимативное должно быть, а чисто информационное. Ну, как бы, нечего нам делать, будем управлять сами вашими компаниями. И они вернутся, уверяю вас. Я считаю, это вот то, что мы можем сделать. По крайней мере, попытаться. Если нет – то значит, национализация. Потому что вот эти долгие игры приводят к тому, что Россия рассматривается, не как инвестиционный рынок, как серьезный партнер, приведет к тому, что Россия будет рассматриваться, как, знаете, ну, как вот такой вид инвестиций, которые можно сначала ввезти, а потом разорвать договоренности, не заплатив никакого штрафа, вывезти. Мы не должны этого допускать. Это гораздо более серьезный репутационный ущерб. Поэтому, вот так. А когда, я понимаю, что будет репутационный ущерб, если мы национализируем, но я вам уже цену отказа, я уже ее, как бы, обозначил. Тамара Шорникова: Да. Владимир Карачаровский: Она очень невысокая. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Спасибо! Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был с нами на связи. Спасибо вам!