Константин Чуриков: Ну, для начала хочется вспомнить Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина, это же он говорил: «Это еще ничего, что в Европе за наш рубль дают один полтинник. Будет хуже, если за наш рубль станут давать в морду». Сейчас, конечно, могут – русофобия в моде, и на рубль у них обида. Больше не деревянный – за месяц отвоевал все утерянное. И рынок наш российский пошел в рост. А все из-за газа за рубли. На днях это было проанонсировано, а сегодня уже президент подписал указ и вот что сказал. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Чтобы приобрести российский природный газ, они должны открыть рублевые счета в российских банках. Именно с этих счетов будет вестись оплата газа, поставленного начиная с завтрашнего дня, с 1 апреля текущего года. Если же такие платежи не будут производиться, будем считать это неисполнением обязательств со стороны покупателей, со всеми вытекающими последствиями. Нам никто ничего бесплатно не продает. И мы тоже не собираемся заниматься благотворительностью. Константин Чуриков: Ну и давайте сейчас посмотрим, кто вот эти «они», о которых говорил президент. Посмотрим на карту недружественных стран. Ну, уж так получилось, что действительно они стали недружественными. Вот мы их сейчас обозначили, с любовью их почему-то обозначили оранжевым, должны были красным. Ну ладно. У нас в студии Владимир Карачаровский. Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, ну что дальше? Владимир Карачаровский: Посмотрим, как на это отреагируют западные страны (если иметь в виду поставки газа). Ну, думаю, ситуация следующая. Скорее всего, страны западные, естественно, на это пойдут. И эта ситуация может держаться первые, скажем, 3–5 лет. Но мы не должны рассчитывать, что это продлится долго, потому что, как показывает исторический опыт, если Запад поставил цель – повысить энергоемкость ВВП или найти замену каким-то продуктам, они это сделают. То же самое они сделали в 70-е годы, начиная с арабо-израильского конфликта, когда у них возник первый кризис, связанный с эмбарго на поставку нефти. Они существенно модернизировали свою экономику, энергоемкость ВВП снизили, нашли альтернативные источники. Поэтому, если в краткосрочном периоде – ну, не один год, конечно, но, допустим, 3–5 лет – эта ситуация может сохраняться, то есть мы можем этот рычаг использовать для давления на Европу, то, смотря дальше, мы должны быть очень осторожными. Мы должны понимать, что далее спрос на наши энергоресурсы может упасть – за счет того, что Европа замкнется на другие источники, как бы ей ни было это тяжело, с финансовой точки зрения. Константин Чуриков: Мы еще посмотрим – на какие. Мы еще посмотрим, как переживут, как говорится, ближайшие месяца, что с продуктами будет и так далее. А вот сама схема? Вот тут интересно как раз ее обсудить. Схема достаточно такая хитрая. Вы знаете, ну не выглядит она совсем, как выкручивание рук. Итак, я сейчас процитирую буквально, что следует из текста указа: страны-покупатели из списка недружественных стран должны будут открыть специальные валютный и рублевый счета в «Газпромбанке». В последующем начисляется оплата за поставки в иностранной валюте. Затем «Газпромбанк» по поручению покупателя будет менять валюту на рубли на торгах, проводимых Мосбиржей, и затем зачислять средства на рублевый счет. Что тут такого ужасного-то? Владимир Карачаровский: Нет, ужасного ничего нет. Просто для Запада это прецедент. Мы на самом деле не главный прецедент. Первый прецедент – это Китай. Это Китай претендует на то, чтобы его национальная валюта, юань (и он действительно предпринимает для этого реальные шаги), увеличивала свою долю в глобальных расчетах, в финансовых транзакциях. И в настоящее время, во-первых, Запад это оскорбляет, потому что он не ожидал, он считает российскую экономику слабой. Константин Чуриков: Слушайте, мало ли что нас оскорбляет. Нас уже и впрямую оскорбляют. Владимир Карачаровский: Ну вы поймите, Европа привыкла жить, Европа, Америка, ну, этот коллективный Запад так называемый привык жить в статусе хозяев мира, и поэтому, когда им начинают вставлять палки в колеса, их это злит. И потом, Демократическая партия – партия очень идеологизированная. Ну, мы же понимаем, что США на Европу давят в значительной степени. И многое зависит от того, какие будут правительства в Европе. Вот правительство Меркель – это одно дело, там политика Германии, возможно, была бы другой. Политика США давление на Европу оказывает. А Демократическая партия США – она очень идеологизированная, для нее эта теневая цена наказания России очень высокая. Они готовы терпеть много и долго, ну, условно говоря, лишения, потому что уровень благосостояния Запада гораздо выше, чем в России, и им терпеть проще. Поэтому они считают, что они Россию, во-первых, могут наказать. Ну а во-вторых, они понимают, что они перестроят свои связи. Здесь мы не должны сейчас радоваться этому временному успеху, потому что через 3–5 лет они изменят глобальные поставки, они найдут замену энергоресурсам… Константин Чуриков: Ну, мы тоже что-нибудь придумаем. Владимир Карачаровский: Вот я как раз и хочу сказать. Понимаете, мы с 2014 года что-то думаем. Поэтому хотелось бы… Об этом мы много говорили. Вот если мы структурные реформы в своей экономике не проведем, то мы вновь столкнемся с таким же кризисом через 3–5 лет. Константин Чуриков: А как мы сейчас их можем не провести, если у нас, кроме нас, никого не осталось, если у нас нет в таком объеме оттока капитала? Ну, в принципе невозможно сейчас деньги, большие деньги через границу перевести. Да в принципе, и улететь за границу – уже целая проблема. Владимир Карачаровский: Да. Но от того, что нас оградили забором, в том числе и тех оградили забором, кто вывозил в больших объемах капитал, – это еще не значит, что мы можем теми рыночными силами, которые у нас в стране есть, справиться с этим кризисом, потому что наши рыночные силы таковы, что это в основном, если о крупном бизнесе говорить, такие крупные рантье, за исключением узкой прослойки производственников. А крупные рантье ничего не могут сделать с российской экономикой, они не могут закрыть технологические дыры, которые у нас возникли. Поэтому нам фактически нужно построить вторую российскую экономику. Константин Чуриков: Безусловно. Владимир Карачаровский: Да. И я абсолютно убежден: это нельзя сделать рыночными средствами, потому что у нас за 20 лет, если шире брать, присовокупить сюда и 90-е годы, у нас так и не возникло субъекта, рожденного из бизнес-среды, который способен это сделать. А раз не возникло, то не возникнет и сейчас, потому что сейчас это гораздо труднее сделать. Константин Чуриков: Ну, будет сверху, значит, в каких-то базовых отраслях, судьбоносных, важнейших. Владимир Карачаровский: Вот и должно. Константин Чуриков: Это должно быть сверху. Владимир Карачаровский: Именно. Константин Чуриков: Самолетостроение с кем Путин обсуждал сегодня? Владимир Карачаровский: Естественно, должно быть. Так мы говорим многие годы: должно быть, должно быть. Но пока политика такова, что в основном… Да, отдельные отрасли, безусловно, есть стратегические вещи – например, авиастроение. Но есть и совершенно простые, как бы житейские вещи – автомобилестроение. Ну конечно, можно считать эту отрасль не стратегической, но тем не менее это, я не знаю, достояние современного общества, от которого нельзя отказаться. Константин Чуриков: Нет, ну конечно, стратегическое. Люди на дачу на чем ездят – электричкой или на машине? Владимир Карачаровский: Конечно, стратегическое. Так вот… Кстати, об электричках – все то же самое, да? Связанность России зависит от транспорта. С нашими огромными масштабами нашей территории транспорт – это, естественно, отрасль стратегическая. Константин Чуриков: Ну, с «Ласточками» у нас все в порядке. Владимир Карачаровский: Но не легковые автомобили, например. Мы уже говорили с вами, что не совсем все в порядке, потому что у нас нет собственного оборудования, на котором производится вся техника. А станкостроение нужно поднимать с нуля. Ни один современного типа капиталист, сформировавшийся в России, не способен инвестировать в такие крупные проекты. Отсюда вывод: это параллельное развитие, фактически параллельная экономика, построенная на плановой основе. Но для такой экономики… И это можно сделать. Во всем мире… Понимаете, вот раньше говорили, что план – это косная система, потому что конъюнктура рынка быстро меняется, а план не может перестраиваться. Это неправда. В стратегических отраслях циклы производства продукции, циклы изобретений крупных очень длинные, поэтому мы наперед знаем, какие изобретения примерно человечество выведет на рынок через энное количество лет. Соответственно, может быть научный план. А вот ресурсы для этого строительства нужны. И для того чтобы эти ресурсы появились, все сырьевые отрасли должны быть избавлены от частной собственности. Ресурсы должны быть доступными для такого строительства. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, то, что мы видим в последний месяц – это и есть какой-то один сплошной непрекращающийся план. Я имею в виду и вот эту последнюю историю с газом и уже с основными экспортными товарами за рубли. Это и возможность национализировать какие-то компании. Много чего. И кажется уже, что это план. Владимир Карачаровский: Ну да. Ну, про национализацию, про возможность национализации мы как будто уже постепенно забываем, да? Согласны с этим? Константин Чуриков: Ну, мы сказали об этом. Владимир Карачаровский: Мы об этом сказали, но постепенно мы уже об этом забываем. Константин Чуриков: OBI вернулся в Россию. Кто-то передумал. Владимир Карачаровский: Они будут… Вот смотрите. Они будут возвращаться в любом случае. Ну, они же не хотят терять этот рынок. Да, они будут возвращаться, конечно, в Россию. Вопрос: нам-то в эту прежнюю систему возвращаться целесообразно или нет? Ну, мы опять хотим быть какой-то оконечностью западных ТНК и создавать 5% добавленной стоимости? Либо мы хотим ядро промышленности создать? Если они все вернутся, то на вызов, который сейчас перед тем же автомобилестроением поставлен, на него не будет ответа, он утратит силу. Ну а что касается превращения рубля в полноценный такой глобальный актив, в который все хотят вкладывать, – вот это мощное движение вперед. И мы должны в данном случае, конечно, стоять на своем. Константин Чуриков: И, признаться, мы все удивлены. Самара пишет: «Первый раз за прошедшие 22 года горжусь Россией. И это все правильно». Давайте сейчас пригласим в эфир Сергея Пикина. Сергей Сергеевич Пикин, директор Фонда энергетического развития. Здравствуйте, добрый вечер. Сергей Пикин: Добрый вечер. Константин Чуриков: Сергей Сергеевич, по-прежнему много вопросов, все-таки дьявол всегда в деталях. Значит, кто согласился? Давайте по существу. Словакия согласилась. Правильно? Сергей Пикин: Ну, Словакия, Сербия… Константин Чуриков: Сербия. Сергей Пикин: Сербия согласилась. Хотя Сербия и не входит в список недружественных стран, но… Константин Чуриков: Да. Сергей Пикин: Нигерия, говорят, тоже хочет торговать – ну понятно, что не газом, а в целом. Константин Чуриков: Ну, у Нигерии у самой нефть. А остальные какую позицию заняли? Сергей Пикин: Ну смотрите. Позиция у них всех пока отрицательная, если брать в целом страны Евросоюза. Так как они выступают единым фронтом, то они… Кто-то уже эту позицию озвучил ранее, кто-то повторил ее уже десять ряд подряд, включая Францию и Германию сейчас. Ну, подождем. Вы знаете, ничего в этом страшного нет. Они же эту позицию занимают, исходя из политической конъюнктуры. Константин Чуриков: Да. Но, Сергей Сергеевич, вчера же перекрыли «Ямал», вот этот трубопровод, да? Там же еще что-то можно перекрыть – и, может быть, позиция поменяется. Сергей Пикин: Нет, я бы к «Ямалу» не привязывался. Дело в том, что весь январь не работал «Ямал». Константин Чуриков: Хорошо. Еще же есть ресурсы, да? Еще есть газопроводы другие, правильно? Сергей Пикин: Ну смотрите. Если завтра… Поставка газа еще будет идти какое-то время, просто оплата не с 1-го числа идет, там есть график платежей. Константин Чуриков: Подождите. А нам не интересно узнать? Вот мы поставляем газ. Нам не интересно узнать, эти люди нам в рублях заплатят через «Газпромбанк» или не заплатят? Или мы им просто поставляем, а там посмотрим, через месяц? Сергей Пикин: Ну смотрите. Если они там не открыли счета, то логично, что они не заплатят. Вряд ли они привезут Boeing с рублями и заплатят за газ. Константин Чуриков: Кстати, пускай Boeing привозят, он тут пригодится. Так, хорошо. Извините, а как отключать будем, например, точечно? Условно говоря, одна страна хочет платить и платит в рублях, а другая – не хочет. А газопровод один, труба одна. И как это все сделать? Сергей Пикин: Ну, у нас несколько направлений. Смотрите, когда газ заходит, он заходит по контрактам, и проходя границу с той страной, где есть потребитель, дальше идет распределение этого газа по внутренней газовой системе Европейского союза. То есть при желании, конечно, газ можно отобрать, как это было с Украиной в свое время, это безусловно. Но это уже как бы другая история, которая сложно контролируется. Пока из тех стран, которые заявили, та же самая Сербия, у них газ идет через Болгарию. В ту же самую Словакию газ идет через Украину. Константин Чуриков: А может быть такой сценарий, Сергей Сергеевич, что какая-то из этих стран решит стать (не хочу никого обидеть), знаете, новой Белоруссией, то есть которая в обход санкций, предположим, приторговывает своей продукцией? То есть, грубо говоря, будет поставлять тот же самый газ в недружественные страны, но уже по другим ценам. Сергей Пикин: Ну, дело в том, что все контракты «Газпрома» устроены таким образом, что там прописывается конечный потребитель, поэтому вы не можете купить, условно, какой-то определенный хаб, 150 миллиардов кубометров, а потом дальше распределить его по всей территории Европейского союза. То есть каждый потребитель заявлен в контракте, крупнейшие потребители. Это те компании, которые покупают. Константин Чуриков: И самый последний вопрос, Сергей Сергеевич. Вот сейчас покамест они нам платят за газ, соответственно, в долларах, в евро. Я правильно понимаю, да? Сергей Пикин: Ну, в евро. Константин Чуриков: В евро, в евро платят нам за газ. А как мы можем этими евро воспользоваться? Банки под санкциями. Или как? Или «Газпромбанка» это не касается, спокойно можно поменять эти евро на рубли? Сергей Пикин: Нет, самые жесткие санкции в отношении «Газпромбанка» не вводились, поэтому платежи все шли исправно в течение последнего месяца. Здесь ничего не поменялось. Константин Чуриков: Я вспоминаю фильм «Вокзал для двоих: «А кушать хочется, хочется». Да, газа хочется. Спасибо большое. Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития, в нашем эфире. Владимир Владимирович, как лучше здесь поступить? Как лучше, скажем так, занять какую-то переговорную, может быть, позицию? Что посоветуете? Владимир Карачаровский: Кстати, два комментария. Вот смотрите. Мы сейчас параллельный импорт открыли. Что это такое? Ну, это фактически мы разрешили неконтролируемо ввозить, без разрешения правообладателя на нашу территорию продукцию. Собственно говоря… Но здесь надо четко понимать систему трубопроводов, но, в принципе, вы помните ситуацию с реверсом газа на Украину? Да это тот же параллельный импорт. Ну, некая страна, условно дружественная, покупает у нас чуть больше газа (ну, реверс – это понятие виртуальное) и в недружественные страны нас газ тоже поступает. То есть как бы мы в данном случае… Константин Чуриков: Кто-то берет и его обратно разворачивает… Владимир Карачаровский: Нет, не то чтобы обратно разворачивает. Он просто по пути отбирается, и все. То есть фактически они тоже могут свой параллельный импорт включить, чтобы обойти эти, так сказать, наши установки, тем более если мы готовы, например, в долларах дружественным странам продавать, условно. Вот эта дружественная страна может чуть больше газа купить у нас в долларах и отдать половину, пока он идет по трубе, в недружественную страну, ну, по своим каким-то ценам. Это зеркальная мера по отношению к нашей. Это первое. Ну, такой сценарий, конечно, у него ограниченные возможности, чтобы им воспользоваться, но тем не менее, я думаю, это будет происходить, как это происходило некоторое время назад в случае с Украиной. И второй момент. Очень интересна вот эта аллегория с Boeing. Между прочим, если бы мы на Boeing ввозили доллары и резервы все эти годы, в наличных долларах, Boeing или поездами ввозили евро и доллары в Россию, и Центральный банк хранил бы это в такой большой кладовке наличные, то вот их заморозить было бы нельзя, потому что галочку… В международной финансовой системе, в информационной системе заморозить-то можно вот этот счет, который ведется через корсчета, а вот наличные деньги заморозить было бы нельзя. Так что… Константин Чуриков: Ну да. Но вопрос: что с ними делать? Здесь-то они нам зачем? Мы в рублях рассчитываемся. Уехать с ними нельзя. И что? Владимир Карачаровский: Но дело в том, что вот эта ситуация, которая… Ну, одно дело – все-таки у вас есть резервы, а другое дело – их вообще нет, потому что их навсегда у вас убрали. И потом, я думаю, санкции все-таки будут ослабевать. Пример с удобрениями – уже показатель этого. Я думаю… Константин Чуриков: Это они так решили. Мы еще пока ничего не решили. Владимир Карачаровский: Да. А мы играем в данном случае по их правилам. Вы думаете… Константин Чуриков: До 1 мая, по-моему, эмбарго. Владимир Карачаровский: Вы думаете, что если Байден примет решение ослабить какие-то санкции в области какой-то электроники или сывороток для лекарств, то мы откажемся, что ли? Да я уверен, что нет. Ну, потому что у нас нет своих игроков, способных решить эту проблему за них. Константин Чуриков: Это, кстати, между прочим, тоже… Нет, ну в плане лекарств – да, тут дело святое. А в плане электроники – это дискуссионный вопрос. Потому что наши ребята сейчас начинают что-то делать, изобретать. И тут обратно все пошло-поехало! Понимаете? И мы снова сидим с теми же трубками, все то же самое. Владимир Карачаровский: Нет, наши ребята начали изобретать. Конечно, это звучит очень оптимистично, но такой рывок моментальный в области высоких технологий невозможен. Тот же гиперзвук начал разрабатываться с 60-х годов. Это, так сказать, не новая Россия с нуля сделала эту ракету. Тут тоже надо понимать. Это огромные циклы! Константин Чуриков: Ну, я говорил о телефонах. А Huawei достаточно быстро… Владимир Карачаровский: Вы думаете, что телефоны – это такая простая вещь? Да они сейчас… Это фактически компьютер. То есть телефон – это сложнейшая продукция. Константин Чуриков: Ну не знаю, простая, непростая, но наши умники сидят в этих своих лавчонках, понимаете, они там это разбирают, собирают. Они этот айфон уже как свои пять пальцев знают. Владимир Карачаровский: Вот для этого нужно… Это же нужно на конвейер поставить. Нам же нужны потребности в масштабах страны закрыть. То есть нам нужно для этого, не знаю, 5–10 лет. Ну, допустим, пять. Вот пока эта ситуация будет держаться, пока наши энергоресурсы, наше сырье еще продается, у нас есть еще это время. И надо четко понимать, что оно есть. Очень опасно, если мы… Многие эксперты говорят: «Вот скоро мы вернемся, сейчас скоро все вернется, Европа не выдержит, мы вернемся». Но мы вернемся в ситуацию опять, в которой нам ничего не надо делать. А это приведет нас к тупику. Кстати, вот идея, которую Мадуро высказал… Константин Чуриков: Вот! Сегодня утром просыпаюсь я и вижу вот это. И думаю… Кстати, знаете, о чем подумал? Это Мадуро рассказал, чтобы, так сказать, предупредить Запад? Там же американцы недавно приезжали. Это от зависти или что? Или от грусти? Владимир Карачаровский: Нет, он просто… Ну как? Он же сейчас в таком же положении, что и Россия, даже в еще более худшем положении. Константин Чуриков: Да. Но там был шанс, там недавно предлагали… Владимир Карачаровский: Нет, шанса там никакого не было. Все эти шансы очень призрачные. А теперь, когда он видит, что в таком же положении оказался для него очень крупный игрок и потенциальный союзник, или даже союзник, Россия, то, естественно, он сразу высказал… Эта идея на самом деле давно обсуждается, то есть это ни для кого не секрет. Константин Чуриков: Сейчас мы зрителям просто поясним. Значит, Мадуро, Николас Мадуро, президент Венесуэлы, сегодня заявил, что страны БРИКС строят новую финансовую систему, чтобы обойти доллар. БРИКС: Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка. А вот венесуэльскому государству использовать доллар запрещено. Владимир Карачаровский: Нет, нам нужны такие союзы. Венесуэла – это фактически для нас вторая Куба, да? Это для нас стратегический союзник. А я вспомнил об этом, чтобы все-таки еще как-то… Вы понимаете, мы не можем сейчас, не имеем права говорить избыточно оптимистично – просто для того, избежать ошибок на будущее. Мы были оптимистами в 2014-м. Сегодня мы видим, что у нас по позициям 100% не хватает деталей, узлов, агрегатов, по каким-то – 50%. Константин Чуриков: Я более не сказал, что были прямо все оптимистами в 2014 году, потому что мы еще не понимали, как мы импортозаместим продовольствие. Тогда ситуация была еще хуже. Владимир Карачаровский: Ну, с продовольствием все-таки ситуация проще. А действительное беспокойство вызывает та продукция, которую действительно сложно разработать, десятки лет на это уходят, тем более если мы хотим довести до какого-то конкурентоспособного уровня, даже на национальном рынке, не говоря уже о глобальном. И это все-таки сложнее, чем пшеница. Хотя я никак не хочу преумалять труд наших аграриев. А вспомнил я об этом вот почему. Вот смотрите. Опять мы говорим… Ну, безусловно, надо наращивать, надо наращивать долю рубля в международной торговле, но это просто давно надо было делать. Но проблема-то в чем? Вот вы думаете… Допустим, нам удастся, так сказать, свалить… подорвать гегемонию доллара. Константин Чуриков: Я не думаю, я интересуюсь. Ну, хотелось бы. Владимир Карачаровский: Нет-нет. А никто не знает. Но на самом деле это так быстро, естественно, не получится. Вот давайте подумаем, чтобы мы поняли, что у нас нет такой волшебной палочки, кроме структурной реформы экономики. Константин Чуриков: Да все это поняли, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Нет… Константин Чуриков: Все наши зрители понимают. Владимир Карачаровский: Нет, зрители понимают. Но мы сейчас снова делаем ставку на рынок, мы не делаем ставку на план. Мы думаем, что нас рынок вытянет. А рынок не вытягивает. Он ждет, пока мы вернемся. И все об этом говорят. Ждем, пока вернемся, параллельный импорт включаем. Константин Чуриков: А кто сказал, что рынку, так сказать, все будет отдано на откуп? Мне кажется, что… Владимир Карачаровский: Ну, пока я не вижу других каких-то интенций. То есть я не вижу. Так вот, даже если мы гегемонию доллара каким-то образом подорвем за счет союза с Китаем, с БРИКС, то, во-первых, останется евро. Понимаете, все эти игры с валютой… Вообще валюта – это такая тонкая надстройка над мощным каркасом реальной экономики. Вот он есть у Европы, поэтому Европа – это технологический и промышленный центр мира, как и Китай сейчас. Поэтому гегемонию евро подорвать нельзя. А она по доле такая же, как и доллара, в международной торговле. Но даже если доллар уйдет, то место этих валют займет евро. Константин Чуриков: Ну, не уйдет, он просто займет меньше места. Владимир Карачаровский: Да. Но вы думаете, что там будет рубль? Нет, там будут евро и юань. Константин Чуриков: Понятно, что мы расчищаем ему дорогу. Владимир Карачаровский: Конечно. Но мы-то опять оказываемся между этих двух огней. Пока Китай нам союзник – да. А если нет? Понимаете, все кончится тем… Если у нас экономика вернется к предыдущему состоянию, которое даже счастливым сейчас называют… А какое оно счастливое, если нет абсолютно экономического роста? Так вот, наша валюта будет так же волатильная и так же слаба, но уже не по отношению к доллару, а к юаню. И нам выгоды от этого никакой нет. Поэтому суть-то не в этих шахматных партиях, которые могут быть очень интересными, тонкими, искусными, с этими валютными союзами, а в развитии реальной экономики. Ну, у нас в международных расчетах… Вернее, Китай – казалось бы, мало, 2% по SWIFT у него в транзакциях. В объеме глобальных транзакций у Китая чуть больше 2%. Кстати, фунт стерлингов – 5–6%. А сколько Россия, доля рубля? В 10 раз меньше. Поэтому мы не должны обнадеживаться, что такие союзы – это панацея для выхода из кризиса. Константин Чуриков: Это не панацея, но это возможность. Владимир Карачаровский: Это возможность, если только мы будем строить вторую экономику. Экономика Китая – это шесть экономик России примерно. Ну, нам нужна хотя бы вторая наша же экономика, которая будет построена не по принципу рантье, а по принципу крупных предприятий в тех областях, в которых весь мир развивается и ведет разработки. Константин Чуриков: Ну, Владимир Владимирович, согласитесь, что многое из того, о чем вот ровно хотя бы в этой студии последние года полтора-два мы с вами и с другими экспертами говорим, стало материализовываться. Мы говорили о том, что экономику надо направить на граждан, надо остановить утечку капитала… Владимир Карачаровский: Остановили, да. Константин Чуриков: Надо думать о том, как рубль сделать не деревянным. «Хватит соцсетей! В общем, не все из них полезны для здоровья, особенно детского». Мы много о чем говорили. И мы видим, как хотя бы, знаете, прообраз какого-то будущего в этом отношении стал появляться. Владимир Карачаровский: Да, абсолютно. Я не пессимист. Я вижу, безусловно, положительные сдвиги. И я вижу действительно политическую волю руководства, которое делает такие шаги. Это я в основном говорю сейчас… Я говорю сейчас об экономике и говорю сейчас о торговле в рублях. Да, это так. Но знаете, в чем проблема? Проблема в том, что мы это делаем вынужденно, потому что по отношению к нам поменяли правила игры. И если в этой парадигме продолжать находиться… Мы делаем такие шаги только потому, что нам закрыли определенные каналы, а остались другие каналы? Константин Чуриков: Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Владимир Карачаровский: Тут даже дело не столько в громе, а столько в том, что мы действуем в ответ, а это должна быть наша первичная политика, направленная на это. Вот даже если не грянул гром, даже если правила не поменялись, мы не должны бояться их разрушить ради того, чтобы укрепить нашу валюту как глобальный финансовый актив. Константин Чуриков: Ну, специальную военную операцию кто был вынужден начать? Мы. Владимир Карачаровский: Специальная военная операция – это, безусловно, событие колоссальное, ключевое. Константин Чуриков: Они ждали, но не думали. Понимаете? А вот началось. И вот пошло. Владимир Карачаровский: Да. Константин Чуриков: Так что тут еще вопрос… Владимир Карачаровский: Согласен. Но в экономике, если хотите, должна быть такая же операция. Я не назову ее военной… Константин Чуриков: Специальная экономическая операция. Владимир Карачаровский: Специальная экономическая операция. Ну, слово «военная», может быть, тоже подходит, потому что без мобилизации не построить эту вторую экономику, которая не будет экономикой рентного типа. Константин Чуриков: Ну а сейчас мы приглашаем в эфир наших партнеров, без иронии, действительно партнеров, друзей-бразильцев. Жильберто Рамос, президент Торгово-промышленной палаты Бразилия – Россия. Сеньор Рамос, здравствуйте. Boa tarde! – как у вас говорят. Жильберто Рамос: Boa tarde! Константин Чуриков: Нет-нет, по-русски, по-русски, Жильберто Рамос, пожалуйста, по-русски. Я сегодня открываю прессу и вижу ваше интервью, где вы заявляете, что в будущем году или вообще в этом году намерены удвоить объем товарооборота с Россией, и также что разрабатывается межбанковская система платежей между Россией и Бразилией – по аналогии с тем, что мы сейчас с индийцами делаем. Индийцы заявляют… вернее, мы с индийцами уже ведем переговоры о запуске аналога SWIFT. Как быстро это можно было бы сделать с нашими бразильскими партнерами, то есть с вами? Жильберто Рамос: Пожалуйста, конечно. Я уже знал по поводу этого шага, я слышал. Нужно играть в правильные игры нашим партнерам, о которых вы говорите. Как вы знаете, у Бразилии, Константин, была позиция – поддержка и солидарность с Россией, которую лично показал президент Болсонару во время его официального визита в Россию 16 февраля, за неделю до конфликта с Украиной. Это свидетельствует о стратегическом партнерстве, которое существует между нашими двумя странами. Константин Чуриков: Сеньор Рамос, в чем заинтересована сейчас Бразилия, в каких, может быть, российских товарах и услугах? И какой ответный взаимный интерес у нас страны? Жильберто Рамос: Ну, товары, конечно же. Мы большие импортеры удобрений. Но это непросто. Есть много логистических проектов: железная дорога, судостроение. Но важно сказать, Константин, что на самом деле санкции против России со стороны некоторых западных стран… А вы знаете, что Бразилия не входит в этот список, да? Константин Чуриков: Да. Жильберто Рамос: Это ускоряет создание новых финансов и логистических механизмов между нашими двумя странами, таких как размещение российских банков. Об этом мы сказали, мы говорили последние дни, последнюю неделю. Российских банков в Бразилии. И параллельно это также укрепляет группу БРИКС, как вы сказали. Константин Чуриков: Сеньор Рамос, просто, видимо, это надо действительно нам и вам форсировать, это сейчас очень важно. Я думаю, что со стороны России все готовы. Ну, естественно, это должны быть экономисты, это должны быть финансисты и другие люди. Но как быть… Вот еще последний вопрос. Есть такое португальское слово и русское. Русское – бюрократия, а по-португальски – burocracia. Как ее преодолеть? Жильберто Рамос: Поменьше сейчас, Константин. Почему? Срочная ситуация. Как сказать? Наша команда здесь, Торговая палата Бразилия – Россия, уделяет много сил и времени для успешной реализации очень важного проекта – развития двухсторонних отношений между нашими странами и укрепление отношений между нашими народами. Константин Чуриков: Спасибо большое, спасибо за ваше внимание к нам, за вашу дружбу спасибо. Сеньор Жильберто Рамос, президент Торгово-промышленной палаты Бразилия – Россия. Muito obrigado! – как говорят у них. Ну видите? Вот. Готовы. Это все не фантом. Люди ждут, надеются и верят. А возможно как-то, я не знаю, за короткий срок изобрести какую-то валюту БРИКС и в ней начать торговать? Или это вообще утопия? Как вот эти купцы, которые сидят на этом Хрустальном мосту и торгуют? Владимир Карачаровский: Давайте… Валюту изобрести – недолго. И напечатать красивые бумажечки. Проблема ведь в другом. Ну давайте обратимся к кейсу с введением евро в странах Европы. Ведь это общеизвестно, уже хрестоматийный факт. Вы думаете, от введения евро в равной степени выиграли все страны Европы? Константин Чуриков: Нет. Владимир Карачаровский: Германия… То есть кто выигрывает? Константин Чуриков: Богатые. Владимир Карачаровский: Нет. Выигрывают те, без продукции и технологий которых другие не могут обойтись. Им тогда вообще не важно, какой курс валют. Вот если у меня и только у меня есть то, что вам нужно, для того чтобы у вас работали больницы, для того чтобы у вас выпекался хлеб, для того чтобы у вас ездили автомобили, и у нас вводится единая валюта, то я выигрываю, а вы, скорее всего, проигрываете, если у вас нет такого же. Константин Чуриков: Так вы же сейчас говорите о России в том числе? Владимир Карачаровский: Конечно. Константин Чуриков: Потому что у нас есть энергетика, у нас, извините, продукты питания, у нас эти удобрения – да все что угодно! Все, без чего рост промышленности, реального производства невозможен. Владимир Карачаровский: Да. Но, например, в области животноводства… Константин Чуриков: Атомная энергетика. Владимир Карачаровский: Ну, атомная энергетика. Нет, известны те отрасли, в которых мы традиционно сильны. Просто этого достаточно мало, как ни странно, для того чтобы наш рубль укрепился, именно… Я повторяю. В чем идея? Идея в том, что эта валюта, которая, допустим, будет создана, она должна иметь… ну, удовлетворять критериям резервной валюты. Константин Чуриков: Понятно. Владимир Карачаровский: То есть нужно, чтобы ее сильные игроки признали как надежный и стабильный актив, понимаете, в котором можно держать свои сбережения, свои резервы. Константин Чуриков: Понятно, Владимир Владимирович. Но это все из области веры, доверия к брендам, да? Владимир Карачаровский: Нет, я просто говорю, что союз такой – это должен быть союз равных. В каком смысле? Равных – с точки зрения мощностей и масштабов экономик. Тогда в этом союзе никто не проиграет от введения единой валюты. А я вам скажу, кто выиграет. Ну, вы знаете ответ. Выиграет Китай. И потом, мы что хотим? Мы хотим этой валютой, как в случае евро, заместить национальные валюты? Мы хотим валютой БРИКС заместить хождение рубля? А Китай у себя заменит хождение юаня? Ну, я думаю, на такое пока ни одна страна БРИКС не готова. А если не готова, то введение этой валюты, вот этой новой – она станет второй валютой самой сильной в этом союзе страны, даже если эта самая сильная страна ничего против нас не имеет. Она станет валютой Китая, прежде всего, ну потому что Китай в шесть раз больше нас. Константин Чуриков: Нет, это все понятно. Владимир Карачаровский: Ну, ваш вопрос о том… Константин Чуриков: И то, что Китай – наш партнер и выгодоприобретатель в этом кризисе, это тоже правда. Владимир Карачаровский: Тактический союзник, да, безусловно. Тактический союзник. Но является ли он союзником стратегическим? Я не могу уверенный ответ на это дать. Вы знаете, у нас в советское время обе страны были социалистическими, и я не могу сказать, да и никто не может сказать, что у нас были ровные дружеские отношения весь период. Константин Чуриков: Разные были периоды, да. Владимир Карачаровский: Поэтому если смотреть вперед, то надо смотреть всегда с осторожностью. Так вот, ввести валюту можно. Задача же состоит в том, чтобы за счет этой валюты укреплялся курс национальных валют, если мы предполагаем, что они продолжают существовать. Но, опять же, если мы остаемся в той парадигме, что у нас всего достаточно, у нас есть нефть, газ, пшеница, сахар… Константин Чуриков: Ну, сейчас, по большому счету, для базовых потребностей всего достаточно. Единственное, что страна огромная, летать надо, ездить на чем-то надо. Владимир Карачаровский: Пока мы 3% (сейчас уже меньше) мировой экономики, пока мы всего 3% экономики, пока мы 0,2% в международной торговле, ничего не изменится существенно, какую бы валюту мы ни ввели. Да, наращивание торговли внутри стран БРИКС, безусловно, увеличит объем. Вот в этом и смысл. Главный смысл не в том, чтобы валюты ввести. Смысл этого союза в том, чтобы за счет этого союза существенно расширить масштабы международной торговли. А пока речь не идет о введении валюты. Константин Чуриков: Я сейчас немножко с другой стороны зайду… Владимир Карачаровский: И в чем она будет торговаться? В чем будет вестись торговля? Мы еще об этом не договорились. Константин Чуриков: Долгие годы мы сами себя били по щекам и говорили, какие мы плохие, плохо, что у нас газ, плохо, что у нас нефть, плохо, что аграрная страна. Аграрная страна – значит, убогая страна. Владимир Карачаровский: Хорошо. Константин Чуриков: Секунду… Да-да-да. Но мы сейчас увидели, что это как раз наша защита, наш этот свят круг, который нас спасает от очень многих горестей и бед в этой жизни. Владимир Карачаровский: Конечно, конечно. Константин Чуриков: Так вот, все-таки это проклятие или нет? Если это возможности, то в чем? И обязательно ли нам… Хорошо. Обязательно ли нам иметь все свое, кроме самолетов? Самолеты обязательно должны быть свои, и это все понимают. Владимир Карачаровский: Ну а медицинское оборудование не должно быть свое? Константин Чуриков: Так. Владимир Карачаровский: Ну, я не знаю, а станки не должны быть свои? Константин Чуриков: Так. Владимир Карачаровский: Ведь пока станки не наши, мы живем в рамках узкого… Константин Чуриков: Давайте это проговаривать. Владимир Карачаровский: Естественно. Вот вопрос: проклятие это или нет? Любой ресурс, любой актив, который у нас есть, не является по определению проклятием. Но если доминирующий экономический субъект такой, что он этот ресурс использует для самообогащения, для снятия ренты, а не для развития, то это становится проклятием. И тогда этот ресурс должен не принадлежать этому субъекту. И мы выходим на очень сложный вопрос переопределения прав собственности в российской экономике. Это глобальный вопрос. Константин Чуриков: Сейчас у кого-то давление… Владимир Карачаровский: Наверное, конечно, да. Константин Чуриков: А этим надо заняться? Владимир Карачаровский: Так этим надо было заняться давно. Об этом говорят партии с самого, ну я не знаю… об этом говорят, по крайней мере с начала 2000-х. Константин Чуриков: Так осторожно спрошу. У нас есть частные нефтяные компании, газовые компании… Владимир Карачаровский: Газовые, металлургические, нефтяные. Что такое «Газпром»? Ну понятно, что это газовая промышленность Советского Союза. Константин Чуриков: Ну да. Владимир Карачаровский: Ну понятно, что там государство контролирует. Ну а вторая часть-то нам зачем, которая является частной, собственно говоря? И потом, мы всегда слышим, например, о том, что в госсекторе повысим МРОТ, увеличим бюджетникам заработную плату. И говорим об очень скромных цифрах. А почему? Если у нас госкорпорации являются государственными корпорациями, то есть их контролирует государство, и почему-то там совершенно другого, космического масштаба зарплаты. Что, там люди иначе работают? Или это их бизнес, который они создали? Может быть два способа решения этого вопроса. Первый способ. Если такие компании сырьевые считают себя частными и поэтому могут себе выплачивать нужное количество дивидендов, так сказать, могут назначать себе космические зарплаты и так далее, роскошные вечеринки, если они считают, что это частное, они ведут себя как бизнес – ради бога. Но тогда они должны вернуть обществу стоимость тех активов советских – фактически газовой промышленности всей страны – в пересчете на текущие цены, вернуть обществу эти деньги. Потому что никто не мог купить… Ну, «Газпром». Ни один металлургический комбинат, ни одну нефтяную компанию. Соответственно, по рыночной цене стоимость всей тяжелой советской промышленности нужно вернуть обществу. Я думаю, если они… Вот после того, как вернуть, могут считать и вести себя как частники. Но, я думаю, если они вернут эти сумму, они будут в долгах еще лет сто. Это первое. А если они считают себя госкомпанией, госкомпаниями, то тогда они должны работать за сумму чуть-чуть выше МРОТ, как и все бюджетники. Ну, не чуть-чуть выше МРОТ. Может быть, в два-три раза выше МРОТ. Я уж не буду… Константин Чуриков: Раньше нам говорили, что если им платить вот так, как вы сейчас рассказываете, они убегут за границу. Владимир Карачаровский: Так они и так убегают. Мы же примеры с вами… Вот просто из новостной ленты: этот убежал, написал в Facebook «до свидания», так сказать, этот… Константин Чуриков: Кстати, никто не заплакал. Владимир Карачаровский: Никто не заплакал. Константин Чуриков: Наоборот. Перезагрузка. Владимир Карачаровский: Ну просто обидно. А зачем было вкладывать в этих людей как в профессионалов? Когда они нужны… Ну, я не знаю, нужны или нет. Константин Чуриков: А это очень хороший вопрос на самом деле. Владимир Карачаровский: Вот в чем вопрос. Потому что убегают. Константин Чуриков: Потому что экономика – это еще и люди, прежде всего. Владимир Карачаровский: И начать нужно хотя бы… Переопределение прав собственности – сложная проблема. Ну, хотя бы с корректировки управленческих команд. Ну давайте из нормальных образованных ребят сделаем какой-то функциональный штат при госкомпании. Константин Чуриков: И сразу возникает вопрос: кто будет этот судья, который, не знаю, надзиратель, надсмотрщик, не знаю, кастинг-менеджер, кто будет отбирать этих замечательных и умных ребят? И не попадутся ли среди этих умных ребят умные ребята, которых он просто очень хорошо знает с детства? Владимир Карачаровский: Вы задаете вопросы, на которые нельзя дать ответ, оставаясь в рамках парадигмы, в которой мы находимся. Я могу вам сказать, кто должен выбирать этих ребят. Советы. Константин Чуриков: Так? Владимир Карачаровский: Советы. Вот этих ребят должна выбирать система советов. Константин Чуриков: Вы сейчас вселили оптимизм в миллионы наших зрителей. Владимир Карачаровский: Да. В том числе на уровне предприятий. Их должны выбирать работники этого предприятия, собственно говоря. И государство не существует отдельно от мнения народа, оно не является носителем какого-то особого сакрального знания. Государство – это и есть народ, собственно говоря. Константин Чуриков: Давайте сейчас присоединим к нашей беседе Викторию Вадимовну Перскую, директора Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве. Виктория Вадимовна, здравствуйте. Присоединяйтесь. Вас нам тоже не хватало. Виктория Перская: Здравствуйте. Константин Чуриков: Расскажите, что вы думаете по поводу всего, что происходит. Во-первых, сюжет с торговлей в рублях, сюжет с торговлей в рупиях, если это Индия, в реалах, если это Бразилия, и вообще в целом с перезапуском экономики. Виктория Перская: Ну, вы знаете, я оцениваю очень позитивно. Это шаг в направлении создания суверенной экономики, независимой, то есть способности развиваться. Ни в коем случае это не автаркия. Ни в коем случае это не закрытая экономика. Это нормальная экономика, функционирующая и отвечающая национальным интересам. Поэтому неслучайно страны БРИКС поддерживают эту систему расчетов, в том числе в национальных валютах, поддерживают ее все дружественные по отношению к России страны, в том числе Иран поддерживает, посмотрите, даже Афганистан, поддерживает Венесуэла, латиноамериканские страны. То есть это абсолютно нормальная экономика, которая сейчас вытраивается. Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, среди тех, кто поддерживает, есть те, кому уже давно не страшно и не больно. Та же Венесуэла, Иран – они уже целиком под санкциями, уже глубоко и давно. А есть те, например, как те же бразильцы, которые, в общем, еще не испытывали этого «удовольствия». Они не боятся, скажем так, вторичных санкций, какого-то наказания за непослушание? Виктория Перская: А вот поэтому они и поддерживают, что надо переходить на независимую валюту для расчетов, понимаете, чтобы не попасть под вторичные санкции. Потому что, в соответствии с законодательством США, применение вторичных санкций имеет право распространяться на любую компанию, на любые счета – там, где валютой цены или валютой платежа являются доллары. Константин Чуриков: Ну понимаете, они могут как угодно вообще в принципе трактовать собственные какие-то установки. Как у нас президент говорит: «Санкции они бы все равно ввели, найдут за счет». Вот у нас сейчас до вас выступал в эфире сеньор Жильберто Рамос, он открыто поддерживал Россию. Вы знаете, сейчас это уже тоже, наверное, какое-то подсудное дело, с точки зрения Соединенных Штатов. Так все-таки… Давайте так. Что нам сейчас нужнее от тех, кто нас готов поддержать и уже поддерживает? От тех же индийцев, от тех же бразильцев. Виктория Перская: Ну, с Индией, вы знаете, сейчас согласована система взаимных расчетов, аналогичная… ну, не расчетов, а передачи информации, аналогичная SWIFT. И где-то через неделю она должна вступить в силу, потому что индусы согласны рассчитываться и в рублях, и в рупиях. Китай и страны Ближнего Востока согласны рассчитываться также в национальных валютах, отказываясь от доллара. То есть что нам нужно? Вы знаете, что у нас сейчас разрешен импорт оригинальных… так называемый параллельный импорт. Да, нам это будет нужно от дружественных стран. И вы знаете, постепенно, наверное, Россия будет рассматривать переход полностью на расчеты в валюте платежа – в рублях – по всем внешнеторговым операциям, по всему нашему экспорту, который осуществляется. Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, например, нам сейчас не хватает самолетов, а вот у бразильцев есть свой самолет Embraer. Мы могли бы его как-то, используя эти экзотические, новые для нас расчеты, просто приобрести? Виктория Перская: Да, приобрести-то можно. Но самолеты, насколько вы понимаете, авиационная отрасль требует очень хорошего обслуживания технического, причем регулярного, и она имеет специфику. Да, Бразилия с удовольствием, наверное, поставила бы. Это среднемагистральный самолет, правильно? Константин Чуриков: Да-да. Виктория Перская: Они бы с удовольствием поставили. Но мы сейчас, вы знаете, разрабатываем свой, разработали, у нас есть Superjet, вот этот самолет. А то, чего не будет хватать – да. Ну понимаете, здесь есть… вообще в авиационной отрасли развито лизинговое дело – передача в долгосрочную аренду с обслуживанием или материнской компанией, или торговой посреднической компанией, и соответствующая отсрочка платежей. Поэтому в авиационной сфере вот так быстренько пойти, схватить, закупить – это нереально, понимаете, просто нереально, потому что нет инфраструктуры для обеспечения этого процесса. Константин Чуриков: Вот сегодня президент говорил, что на горизонте десятилетия, то есть 10 лет, доля отечественных самолетов в парке российских авиакомпаний должна кардинально, то есть многократно вырасти. Ой, что-то у нас случилось со связью, камера упала. Виктория Вадимовна, сейчас вы к нам, я надеюсь, вернетесь, если сможете. Ну что, давайте послушаем еще звонок. У нас сейчас на связи Николай, Барнаул. Такая у нас прямо беседа, на эмоциях, даже камеры падают. Николай, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Николай Трофимов. Мне сегодня было очень приятно услышать, что наконец-то прозвучали наши необходимые меры для восстановления нашего производства, тяжелой промышленности и всех объектов, которые нам нужны. Вы видите, время пришло, и мы должны полностью выводить всю промышленность на полное производство. У нас хватит сил и ума, чтобы полностью все восстановить, я так думаю. Константин Чуриков: Мы тоже так думаем. Спасибо большое. Так, вернулась к нам Виктория Вадимовна. Виктория Вадимовна, все хорошо? Виктория Перская: Да, все нормально, все нормально. Константин Чуриков: Все живы и целы. Очень хорошо. То есть получается, что на горизонте где-то примерно 10 лет (а уже года через два у нас МС-21 должен начать появляться) расширится выпуск Sukhoi Superjet. Но самый главный вопрос – дальнемагистральные самолеты для нашей страны. Об этом, конечно, сейчас вслух мало говорят, но это очень важно. От Москвы до Владивостока сколько? Порядка 9 тысяч километров. Виктория Перская: Ну, вы видите, что у нас примерно 700 самолетов были в лизинге, которые сейчас переведены в юрисдикцию России с обслуживанием страховым. Правильно? То есть даже я слышала такой вариант: наша сторона предлагает полностью выкупить эти самолеты за счет тех замороженных авуаров, которые находятся на иностранных счетах за рубежом. Поэтому около 700 самолетов, да, будет, наверное, в нашем уже использовании, в том числе с возможностью выкупа. А то, что касается дальних рейсов… Во-первых, вы слышали, наверное, заявление нашего руководителя, одного из руководителей Правительства России о том, что сейчас будут построена и восстановлена система «Ту» на совершенно принципиально новой платформе и с новыми новациями, для дальнемагистрального снабжения. Ну конечно, это длительные перспективы. Вы знаете, я думаю, что… Сегодня президент очень хорошо сказал – что в частности с самолетостроением Россию просто обманули. Потому что, когда мы, вступив в ВТО… В общем-то, нам не вменяли то, что мы должны были отказаться от своего авиастроения, но были такие договоренности, что весь мир переходит на лизинговую систему, весь авиапарк – лизинговый. «В основном два крупных поставщика – Boeing и Airbus, поэтому в данном случае давайте все будем развивать это». Вы помните, что у нас были и конструкторские бюро, и мы поставляли соответствующие компоненты для производства и Airbus, и Boeing. Но в результате сейчас они, в общем-то, сказали: «Теперь все». То есть они ведут себя, как обычные бандиты с большой дороги. Константин Чуриков: Да-да-да. Нас, знаете, просто как туристов в какой-то дикой стране ограбили – деньги забрали и авиабилеты, то есть самолеты забрали. И вот что нам теперь? Ну, теперь будем обустраиваться заново. Виктория Перская: Да. Константин Чуриков: Спасибо большое, Виктория Вадимовна. Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве. И еще очень важный вопрос, Владимир Владимирович. У нас рубль все менее и менее деревянный, то есть он восстанавливается, да? Владимир Карачаровский: Да-да-да. Константин Чуриков: Многие не верили. А как теперь сделать, чтобы этот рубль появился в карманах многих наших граждан? Владимир Карачаровский: Ну, это уже касается внутренней политики вопрос. Константин Чуриков: Да. Ну, все же взаимосвязано, я думаю, теперь. Владимир Карачаровский: Естественно. Да тут ответ простой. Чтобы рубль появился в карманах наших граждан… Ну, опять же, я скажу сначала фразу, которая всех раздражает, а потом я просто ее прокомментирую. Для того чтобы он по-настоящему появился, нужен экономический рост. Чтобы запустить экономический рост, нужно запускать его параллельно работе рыночных механизмов. В чем проблема? Например, мы сейчас активно поддерживаем малый бизнес. Ну почему нужно запустить этот экономический рост? Чтобы у нас появилась дополнительная денежная масса. Соответственно, она должна… Константин Чуриков: Сейчас мы его начали запускать тем, что у нас многое за рубли, рынок отреагировал, рубль вырос? Владимир Карачаровский: Нет, это вы говорите о курсе рубля. Ну смотрите… Константин Чуриков: Да. Но это тоже одна из составляющих, правильно? Владимир Карачаровский: Да. Рубль восстанавливается, я бы сказал, по двум причинам. Естественно, вот эти политические заявления и их твердость – о том, что мы будем продавать за рубли. Естественно, это влияет. Плюс, я уже об этом тоже говорил, то, что происходит с курсом рубля – вещь спекулятивная. А если мы будем оценивать стоимость рубля по паритету покупательной способности относительно других валют, то на самом деле его курс, ну я не знаю, в три, точно в три раза выше. Соответственно, все наши ключевые активы – газ, нефть, металлы, лес – они же не потеряли никаким образом своей справедливой стоимости. Они как требовались рынку, так и требуются. Ну, теперь от удобрений отказались. Изначально Америка не хотела замораживать и поставки своей электроники, потому что это рынок. Наш рынок – это тоже своего рода актив. То есть наши активы, их справедливая цена не зависит от спекуляций на бирже, на рынке, от этих спекулятивных торгов, и она никак не изменилась. Поэтому это естественно, что рубль восстанавливается. Но обратите внимание: то, что он восстанавливается – это не факт, что он появится в карманах наших граждан. Вот здесь нет прямой связи абсолютно. Он в карманах наших граждан появляется, конечно, если государство определенные вещи дает, но я бы не сказал, что это прямо связано с курсом рубля. Поэтому это другая задача. То есть одно дело – курс. Константин Чуриков: Грубо говоря… Владимир Карачаровский: Ну, например, почему у нас… Опять же, если мы хотим тверды курс… Вот смотрите. Опять же, все правильно. Мы хотим, чтобы рубль стал… ну, сделать шаг к тому, чтобы рубль стал мировой резервной валютой. Юань уже практически ею стал. Хотя он еще такой относительно евро и доллара, естественно, слабый, но он уже там, он уже, так сказать, в этой обойме. Мы – еще нет. И что для этого нужно сделать? Нужно, чтобы в наш рубль поверили в других странах, хранили в нем, ну не знаю, инвестировали в него. Константин Чуриков: Понятно. Владимир Карачаровский: А для этого нужно, чтобы курс был стабильный. Когда мы перешли к плавающему курсу рубля, мы фактически… мы поступили как сильная страна: наш курс будет таким, каким будет на валютном рынке на него предложение и спрос, уравновесив друг друга. Оказалось, что это не работает, потому что у нас слабая экономика. Соответственно, я думаю, я считаю, что мы должны… Любая валюта, как и любой актив, должна заработать позитивную репутацию. Соответственно, его курс должен стабильно поддерживаться. То есть режим валютного курса должен быть не плавающий, а управляемый. Ну, например, валютный коридор, когда мы гарантируем, что курс рубля будет точно в определенных диапазонах за счет валютных интервенций. Константин Чуриков: Как раньше. Владимир Карачаровский: Да, управляемый курс был до 2014 года. Например, так. Константин Чуриков: У меня короткий вопрос, пока еще есть время, извините. Значит, президент сказал, что надо повышать зарплаты бюджетникам, пособия и так далее. Владимир Карачаровский: Да. Константин Чуриков: Значит, ставка Центробанка сейчас у нас 20%. Правильно? А насколько надо бюджетникам и всем вообще повысить пособия, зарплаты, пенсии, как вы считаете? Вот доллар сейчас вроде бы назад вернулся, но цены же назад не вернулись. Владимир Карачаровский: Ну давайте так. У нас какая прогнозируемая инфляция на конец года? Ну, чтобы не пугать… Ну, я не знаю, она уже не 8,6%, да? Я думаю, будет 15–19%. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, сейчас сложно испугать. Уже давно сложно испугать. Владимир Карачаровский: Ну, как бы не меньше, да? Не меньше. Соответственно, как минимум нужно повысить на размер реальной инфляции, реальной, подлинной инфляции, причем инфляции по тем группам товаров, которые являются ключевыми в потребительской корзине наиболее бедных слоев населения. Константин Чуриков: То есть нам будут рассказывать не про какую-то в принципе общую инфляцию… Владимир Карачаровский: Не усредненная инфляция, да. Константин Чуриков: А вот выйдет, я не знаю, председатель Центробанка и скажет: «Господа, у нас инфляция по картошке, капусте, хлебу и молоку – такая-то, такая-то». Владимир Карачаровский: Да. Соответственно, здесь хотя бы на эту величину. Константин Чуриков: Полминуты. Владимир Карачаровский: Хотя бы на эту величину. А дальше возникает вопрос… Ну, опять же, эта система мер понятна, но на нее просто надо решиться А где взять деньги? Денег-то больше не стало. Их нужно за счет прогрессивной шкалы налогообложения изъять сверху и перераспределить в пользу тех рабочих и инженеров, которые будут работать на тех госпредприятиях, новых, построенных, которые будут заниматься технологическим развитием России. Вот за счет прогрессивной шкалы изымаются эти деньги у рантье высокопоставленных и передаются рабочим, инженерам, медикам, учителям, которые работают в своих учреждениях, на заводах, и работают на развитие производительных сил страны. Константин Чуриков: Спасибо. Владимир Карачаровский был в нашей студии, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Мы еще вернемся к экономическим темам сегодня. А сейчас уходим на новости. Через полчаса Сергей Лесков придет и расскажет, что сегодня произошло, и выскажет свою точку зрения. Оставайтесь с нами. Спасибо.