Владимир Карачаровский: Евро и доллар тогда станут фантиками, когда центробанки других стран начнут накапливать нашу валюту

Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Александр Денисов: И наш следующий собеседник – Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, добрый вечер.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, сегодня ваш полный тезка Владимир Путин сказал, что нужно понимать процесс, идут тектонические сдвиги, неизбежные сдвиги. Куда сдвигаемся мы? Ну, мы надеемся, что в сторону все-таки успеха. Куда сдвигается, так сказать, группа недружественных нам стран? Проанализировать, чтобы, может быть, и ошибки такие не допустить, и понимать, их неуспех не отразится ли на нас, ну так, знаете, как взорвалась мина, осколками посекло того, кто рядом. Давайте послушаем, что сказал президент о потерях ЕС, и приступим к разговору.

Владимир Путин, президент РФ: По оценкам экспертов, только прямые, счетные потери Евросоюза от санкционной лихорадки за предстоящий год могут превысить 400 миллиардов долларов. Такова цена решений, оторванных от реалий и принятых вопреки здравому смыслу. Эти издержки напрямую ложатся на население и компании Евросоюза. Рост инфляции в отдельных странах еврозоны уже превысил 20%. Вот я говорил о нашей инфляции, но страны еврозоны не проводят никаких специальных военных операций, а инфляция выросла у них, у некоторых, до 20%. У Штатов также неприемлемая, самая высокая за 40 последних лет инфляция.

Александр Денисов: Да, Владимир Владимирович, там чуть попозже мы еще про США поговорим, как они себя ведут. Вот почему поменяли направление?

Вот мы сейчас пришли к выводу с Михаилом Кимовичем Беляевым, что все-таки выстраиваем экономику для людей. Вот там много, льготная ипотека, еще понизили процентную ставку, социальная политика серьезная, региональная, сеть дорог, приводят в нормативное состояние 85%, для людей. Почему недружественные нам страны не боятся отворачиваться от своего населения, не боятся такой высокой инфляции? Или мы неправильно их понимаем, вот их поведение? В чем, почему такой разный вектор?

Владимир Карачаровский: Это очень сложный вопрос. Вы знаете, я бы все-таки сказал следующее. Давайте мы не будем постоянно апеллировать к тому, как там дела на Западе. Вы знаете, у них все хорошо с дорогами, у них это не на повестке дня. Знаете, у них пока все неплохо с ростом ВВП, это у нас ожидается рецессия, у них нет. Поэтому давайте займемся своими проблемами. Что у них там, какие там, кто у них обанкротится, значит, какие осколки полетят в нашу сторону, – это уже второй вопрос. Первый вопрос состоит в том, что у нас. Давайте не забывать, что уровень благосостояния в западных странах гораздо выше, подушка безопасности пресловутая у населения в западных странах гораздо, так сказать, объемнее и мягче, чем у нас. Поэтому...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, вы видели в Милане недавно очередь, которая выстроилась за бесплатными продуктами? Это к разговору о росте благосостояния и подушке безопасности.

Владимир Карачаровский: Ну да. А у нас раздают бесплатные продукты, чтобы за ними выросла очередь?

Александр Денисов: Ну...

Владимир Карачаровский: Я не видел.

Александр Денисов: Почему? Ну вот, безусловно, где проходит, в зоне специальной военной операции, да, раздают.

Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, я говорю...

Александр Денисов: У нас повышаются социальные выплаты, Владимир Владимирович, это...

Владимир Карачаровский: Да-да-да. Нет, безусловно, в целом президентом поставлены очень важные вопросы, очень важные задачи. Мне особенно понравилось, что он обратился не только к правительству, но обратился напрямую к крупному капиталу. И вот очень интересно будет, как обращение президента крупный капитал отрефлексирует, какие выводы он сделает, как он понял это обращение президента.

И в частности от их поведения зависит то, какая у нас будет инфляция. Мы же с вами помним, что правительству приходилось напрямую встречаться с представителями крупного бизнеса, чтобы сбить цены в той же самой металлургии, например. Но если крупный капитал сделает правильные выводы, то, я думаю, мы справимся с инфляцией, причем справимся не только за счет традиционных инструментов Центробанка, поднятие ключевой ставки, которое приводит только к удорожанию тарифов, а именно потому, что скорректируется поведение крупного капитала. Я не знаю, как оно скорректируется, я пока не могу делать прогнозы, я не уверен...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а у них выбор есть? Им либо переходить на правильную сторону, либо оставаться там, а там как на хвосте у бешеной собаки, там перспективы могут разнообразные быть.

Владимир Карачаровский: Вы знаете, выход всегда есть. Я один из таких выходов недавно увидел в магазине: я купил, знаете, батон колбасы «Докторской» (не буду говорить, какого производителя) по цене такой же, как месяц назад, инфляция ноль. Только батон был вместо 500 грамм 400, так что настоящая инфляция 20%. Поэтому, поверьте, у крупного капитала есть возможности показать правильные, дать правильные показатели при реальном совершенно оппортунистическом поведении.

И вот поэтому я и говорю: все те крайне правильные вещи, которые сказал президент, их реализация будет зависеть от того, в какие программы их превратит правительство. В какие программы их превратит правительство? И можно по каждому вопросу пройтись, потому что все упирается в механизм реализации. Формальные показатели можно давать любые, ну вот промышленные кластеры, привлечение малого и среднего бизнеса – да можно показатель такой сделать, привлечь малый и средний бизнес, сколько угодно. Только это будет какой бизнес? Его можно нарезать из кумов, сватов, братов, понимаете, жен, детей, но нам-то не такой показатель нужен.

Александр Денисов: Да пусть нарезают, если они будут работать, Владимир Владимирович, на технологический суверенитет, о чем говорил президент.

Владимир Карачаровский: Вот, вот прекрасно. А вот сейчас правительство по поручению президента будет разрабатывать систему параметров работы промышленных кластеров. Так, значит, параметром должно быть не буквальное вот понимание речи президента, например, показатель количества малого и среднего бизнеса, привлеченного к работе в промышленных кластерах, а конкретные показатели: через 4 года или, не знаю, через 7 лет создание прототипа квантового компьютера. Тогда не важно, малый, средний это будет бизнес или просто люди, самозанятые или просто профессионалы, работающие по найму, – задача будет решена. А если поставить задачу, KPI привлечь энное количество малого и среднего бизнеса, задача решена не будет, а какой бизнес будет привлечен, еще не понятно. Поэтому все упирается в механизмы реализации.

Возвращаясь к Западу, вот ваш вопрос все-таки о Западе. Запад, у них свои проблемы. Значит, президент поставил совершенно четкие задачи, он поставил нам задачу независимости от иностранных институтов. Это означает в т. ч., что нас с вами не должен интересовать вопрос, что там, на Западе. Все, мы действуем сами, мы должны понять, что нужно нам и как этого достичь. А какие там на Западе осколки, куда они летят, так сказать... Они сами поставили железный занавес, о который эти осколки разобьются. Перестаем обсуждать Запад.

Другое дело, что я бы вот скорее сейчас подумал о Китае, потому что вот Китай – это тоже Запад, только с восточной хитростью. Современный Китай – это тоже Запад, вот эту опасность мы должны тоже понимать. Потому что я, наверное, выскажу личную точку зрения, что Китаю выгодна слабая Россия, потому что чем слабее Россия, тем больше дисконт по газу, чем слабее Россия, тем легче Китаю получить Восточную Сибирь, ну не знаю, как площадку для развития, потому что их 1,5 миллиарда, а нас-то всего 140 миллионов, мы уменьшаемся с каждым годом. Это тоже важный вопрос.

Поэтому вот здесь мы не должны как-то упиваться просчетами Запада – мы должны именно посмотреть, выстроить зонтик, чтобы осколки, которые оттуда летят, в нас не попали, на нашу территорию. Вот этим вот надо озаботиться.

Я думаю, что чем хуже живет Запад и чем лучше живем мы, тем ситуация в принципе в нашу пользу все больше и больше. То есть если мы покажем модель роста, которая будет более привлекательной, чем западная, тогда нам Запад вообще не страшен, тогда как бы порушатся все их институты. Ну так давайте эту модель предложим. Вот это пока большая проблема, т. е. модель должна еще разрабатываться. Пока есть такие вот стратегические задачи, но для того, чтобы решить стратегические задачи, нужна модель стратегического развития, потому что все упирается, как я уже сказал, в реализацию.

Вот смотрите, опять же, как правительство отреагирует на послание президента? Вот, например, только что вы говорили об ипотеке льготной, да?

Александр Денисов: Да.

Владимир Карачаровский: Это прекрасно, это замечательно, это очень хорошо, можно только поддержать. Вопрос: скажите, а как мы, вот как правительство в своих программах отразит следующий показатель? Ведь это вот чисто социальная программа, льготная ипотека. Как мы отличим покупку по этой ипотеке квартир действительно теми, кто в них нуждается? Сколько человек под ставку 7% может осилить квартиру?

Александр Денисов: Владимир Владимирович, это в вас...

Владимир Карачаровский: А как мы отличим вот это от инвестиционного спроса, от того, что эти квартиры будут скупать, я не знаю, топ-менеджеры, для того чтобы просто вместо долларов туда вложить свои деньги? Вот это вопрос. А это зависит от того, какие показатели и вообще как поставит правительство в ответ на эту задачу президента. Ведь это правительства задача правильно понять президента и предложить ему такие программы, которые чувствуют дух его речи, а не только букву.

Александр Денисов: Так что тут отсекать? Я понимаю, вы просто знаете эти случаи, я тоже знаю эти случаи прекрасно про людей, которые брали под 6% 12 миллионов и покупали квартиры в Москве, говорили: «Ну это шикарно, надо этим пользоваться». Да я бы, честно говоря, сам так сделал, если бы у меня не было другой ипотеки, знаете, ну уже заканчиваю, но тем не менее, я бы сам так сделал.

Владимир Карачаровский: Все бы так сделали, не только мы с вами, все бы. Вопрос в том, чтобы это всем было доступно.

Александр Денисов: Так надо что, отсекать таких шустрых? Вот вы клоните к чему?

Владимир Карачаровский: Я клоню к тому, что программа, которую в ответ на это поручение президента разработает правительство, должна учитывать вот этот вот социальный аспект спроса на ипотеку, действительно ли это решение проблем людей, которые нуждаются в улучшении жилищных условий, либо это просто как бы программа, которая помогает тем, у кого и так много денег и все нормально с жилищными условиями, просто хранить свой капитал? Это две разные вещи.

Посыл абсолютно верный, ну что тут, это как бы не мне об этом судить, а вот какая программа и какие показатели... Ведь каждую программу надо оценивать, вот в зависимости от того, по каким показателям мы эту ипотеку будем оценивать, ее результаты, от этого зависит, как она пойдет. Да и сейчас по текущей ипотеке все скупается, только кем? Тем, кому капитал больше нельзя держать в валюте. Вот так. Поэтому...

Александр Денисов: Насчет валюты, Владимир Владимирович, абсолютно согласен, тут вы, конечно, верно подметили, это интересный момент. Насчет валюты. Избежали ли мы тоже определенной опасности, вовремя «дедолларизировавшись» (вот так, такой глагол можем употребить)? Что сказал сегодня президент о политике США финансовой, уж простите, Владимир Владимирович, я готовился в таком направлении, я ж не знал, что вы будете против. Давайте посмотрим.

Владимир Карачаровский: Я только «за», да вы что, я просто за правильную реализацию.

Александр Денисов: Я все клеймо на Запад ставлю неверных. Посмотрим и продолжим.

Владимир Путин: Вот напечатали, раздали деньги и за эти деньги выгребли все товары с рынков третьих стран. Добавлю вот еще что: Соединенные Штаты долгое время были крупными поставщиками продовольствия на мировом рынке, заслуженно, действительно заслуженно гордились, и было чем, своим сельским хозяйством, традициями фермерства, ну и это пример для многих, и для нас, кстати говоря, что. Но сегодня роль Америки изменилась кардинально: из нетто-экспортера продовольствия она превратилась в чистого импортера. Грубо говоря, печатают деньги и перетягивают на себя товарные потоки, скупая продукты питания по всему свету.

Александр Денисов: Да, ну как сказал президент, «пылесосят». Владимир Владимирович, вот Антон Германович Силуанов пару недель назад назвал доллары и евро «фантиками». Вовремя мы от этих фантиков избавились, ограничили доступ. Так бы мы тоже сейчас держали бы и радовались, а они печатают, вон, там на сколько, за последнее время, за год, что ли, на 30% больше напечатали долларов. А президент привел данные, что раньше такой вброс наличности осуществлялся за десятилетие, а тут они на 30% за короткий период. Вот вовремя мы от этого избавились?

Владимир Карачаровский: Александр, смотрите, спасибо за ваши вопросы. Значит, я хочу соблюсти баланс оптимизма и реализма как-то вот в своей речи. Я понимаю, что надо как-то по-другому говорить...

Александр Денисов: Вы продолжаете, я понял, Владимир Владимирович. Мы вас прощаем.

Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, смотрите, фантики – да. Ну действительно, то, что сделал Запад с нашими золотовалютными резервами, это действительно репутационный удар по их валюте, безусловно, и по репутации Америки в частности, с этим никто не спорит. Если они будут продолжать такую политику, то уже действительно их валюта превратится в фантики, это абсолютно точно.

Но, значит... И почему я говорю «но»? Ну потому что патриотизм – это ведь не когда мы хвалимся друг перед другом, а когда мы видим проблемы и пытаемся думать вместе, как их решить.

Александр Денисов: Согласен.

Владимир Карачаровский: Значит, представьте ситуацию, что сейчас нам откроют параллельный импорт, ну или вообще опять скажут: ребят, покупайте что хотите. Как вы думаете, много ли из экономических агентов, которые в России действуют, назовут вместе с нами доллары и евро фантиками? Да они их скупать начнут, чтобы купить импорт, на котором они делают деньги в России. Так что, увы, пока доллар и евро – это все-таки не фантики.

Вот когда границы откроют, а наши предприниматели, в т. ч. крупные, скажут: «Да зачем нам евро? У нас рубль, и нам этого достаточно», – вот это будет означать, что доллар и евро превратились в фантики. А если все кинутся их скупать и завозить опять все импортное, тогда это, увы, пока не фантики. Это первый важный момент, и мы должны это понимать. Мы просто должны четко понимать, на какой фазе развития мы находимся.

Что дальше делать? Мы постепенно, например, опять же, вот это очень мудрое решение президента, постепенно приучать западных игроков к тому, что мы начинаем к нашей валюте относиться гораздо более серьезно. Да, пока мы не продаем нефть и газ, собственно говоря, за рубли, мы продаем их за ту же валюту, просто потом мы обмениваем их на рубли. Но все равно, значит, если... А ведь задача-то состоит в том...

Ведь когда они превратятся, доллар и евро, в фантики? – когда, так сказать, западные страны, ну вообще Центробанки других стран начнут накапливать нашу валюту, наш рубль, потому что они будут чувствовать, что либо эта валюта самая устойчивая в мире, либо они будут понимать, что носителем этой валюты является страна, которая обладает критическими технологиями, которых нет нигде больше в мире. Поэтому рубль всегда надо иметь у себя на счетах, потому что кроме России, которая печатает этот рубль, больше никто им не сможет дать каких-то критических технологий, без которых они не могут обойтись...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а ничего, что рубль обеспечен сырьем, энергоресурсами, удобрениями, пшеницей? Я могу долго продолжать. Пивными бутылками, которых, оказывается, в Бельгии нет, им пиво не во что наливать, Владимир Владимирович, бутылки, оказывается, из нас везли. Запчастями для АЭС в Америке – оказывается, это тоже, уж полная дурь, Америка не может себе запчасти делать для АЭС, у нас закупает и ввозит.

Владимир Карачаровский: Ну давайте так, все-таки технологический экспорт не в нашу пользу, мы это прекрасно все знаем. То есть мы гораздо больше импортируем запчастей, чем другие страны наших запчастей импортируют, это первое. Теперь, значит, все-таки момент про то, что рубль обеспечен. Рубль, конечно, обеспечен. То, что наш рубль обеспечен и мы не печатаем его в сколь угодно большом количестве, как это, справедливо сказал президент, делает Запад, обесценивая... Но, правда, доллар-то мировая валюта, поэтому они могут сколько угодно его печатать. Это безответственное поведение с их точки зрения, но это их интерес. Если ваша валюта мировая, вы печатать ее можете сколько угодно, в этом и сила Америки, а мы не можем, потому что рубль не является резервной валютой.

Теперь. Рубль действительно обеспечен, и это великое достижение нашей экономики. Действительно, мы не печатаем рублей сверх меры. Но мы же с вами прекрасно понимаем, что если мы сейчас перекинемся к теме доходов, то мы поймем, что этого обеспеченного рубля не хватает на то, чтобы нам обеспечить нашим людям нормальную зарплату. Этих рублей в стране мало. Нам нужно, чтобы гораздо больше было товаров нашего производства, чтобы больше было рублей, обеспеченных этими товарами, чтобы решить следующую задачу президента – повысить доходы.

То есть да, вы правы, рубль обеспечен, но того количества, объема денежной массы, которая обеспечена товарами нашего производства, слишком мало, чтобы обеспечить всем людям счастливую жизнь в России, вот в чем проблема. Поэтому нам нужно развивать собственное производство, о чем и сказал президент. И вопрос-то тут опять в формах реализации этого. А как это реализовать? Вот как это реализовать? Это же тоже вопрос такой. Ну понимаете, опора на частную инициативу, ну она всегда была. А когда у нас была опора на частную инициативу?

Что предлагается? Предлагается бизнес освободить, в каких-то вещах давать ему кредит под очень маленькие проценты, ну и крупному капиталу рекомендация такая, значит, настоятельная инвестировать у нас. Ну посмотрим, как это все в итоге, к чему придет. Потому что мы действуем в экономике все-таки закрытой... Да, мы не должны закрываться, как опять же совершенно верно сказал президент, но нас закрыли снаружи, давайте не будем об этом забывать, ключ у них.

Александр Денисов: Ну, с одной стороны, с западной, с восточной-то у нас...

Владимир Карачаровский: Да, ключ-то у них от замка, не у нас, у них, поэтому мы вынуждены действовать в этом. И возможно, возможно, в условиях автаркии крупному капиталу деваться будет некуда. Но опять же, его надо контролировать, я вам привел пример с колбасой, когда цена та же, а там, я не знаю, яиц в упаковке меньше, в консервах больше масла, меньше рыбы, колбаса вместо 500 грамм 400... Ну это все ухищрения предпринимателей. Поэтому так мы можем обеспечить нулевую инфляцию сколько угодно долго, только, знаете, колбаса дойдет до 100 грамм за ту же цену, уже батончик такой, как конфета будет, и будет стоить столько же. Вот это очень важные моменты.

А вот для того, чтобы понять, как нам сделать этого товара больше, – это вопрос, который, я уверен, будет сейчас очень серьезно обсуждаться на Госсовете, потому что это действительно вопрос о модели развития. То есть, ведь смотрите, короткая мысль: идея доминирования инфраструктурных проектов очень важная, но я не уверен, что она даст ожидаемые результаты. Потому что если у нас задача все-таки увеличить объем продукции и достичь определенных целей в критических технологиях, то именно так и должна быть поставлена задача, в натуральном выражении, даже не в финансовом и не в количестве привлеченных малых предприятий к какому-то процессу, а конкретно, есть квантовый компьютер или нет, можем мы сами делать упаковку или нет, обладаем мы критической технологией как по вакцине или не обладаем, вот, можем мы запускать к Марсу с Венерой космические аппараты или не можем...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, ну и с колбасой, конечно, тоже надо разобраться, раз уж вы такой въедливый потребитель, 100 граммов недодали вам.

Владимир Карачаровский: Я...

Александр Денисов: А рублей, да, я согласен, надо побольше, мне тоже и вам тоже.

Владимир Карачаровский: Я тоже, да, не против.

Александр Денисов: Да, мы «за».

Владимир Карачаровский: Да все не против. Начать надо с тех, кому не хватает.

Александр Денисов: Кворум, кворум, да, уже есть, есть консенсус.

Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был у нас на связи.