Александр Денисов: Ну и сейчас о ситуации в Донецке мы узнаем от корреспондента ОТР Кристины Мельниковой. Тамара Шорникова: Кристина, здравствуйте. Кристина Мельникова: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Да, Кристина, все корреспонденты из ночи выходят к нам в эфир, вы на улице. Кристина, расскажите о ситуации сейчас в городе, о вашем настроении, об ощущении горожан. Кристина Мельникова: Сегодня... Я сегодня практически весь день не была в Донецке, только вернулась, еще не успела даже дойти до дома, где я живу. Мы были на юге ДНР, это достаточно далеко, т. е. ехать на машине около 3 часов, это т. н. Мариупольское южное направление. Мы ехали вместе с волонтерами КПЦ «Война и Мир», чтобы раздать гуманитарку, вот. Мы должны были попасть, отправить, отвезти медикаменты в Коминтерново мирным жителям, там в поселке живет 70 человек, они никто не эвакуировался, потому что они, в общем-то, все 8 лет живут на переднем крае, это фронтовой поселок, непосредственно фронтовой поселок, они уже ко всему привыкли, т. е. они уже, привыкли жить на войне, поэтому не эвакуировались, и плюс они все в основном пожилые, им тяжело было эвакуироваться... Александр Денисов: Кристина, как доехали? Страшно было? Все-таки под Мариуполем, там мы слышали, он не сходил с новостей, военных сводок. Кристина Мельникова: Да, в том-то и дело. Сейчас... Мы... Поэтому нам не удалось. Мы заехали в соседние поселки, оказали медицинскую помощь необходимую... То есть там еще проблема в том, что в этом поселке нет никакого фельдшерского пункта, там нет аптеки, негде купить лекарства. В общем, мы заехали в соседний с Коминтерново поселок, там отдали часть медикаментов. А в Коминтерново нас не пустили, потому что там сейчас проходит наступательная операция сил Народной милиции ДНР, они пытаются выйти к границам областей, т. е. там сейчас идут активные боевые действия, поэтому сам поселок, который, как я уже говорила, непосредственно фронтовой, нас не пропустили военные, сказали, что мы там мешаемся, что мы приехали не в то время, когда там должны находиться, что там, в общем-то, гражданские только сейчас являются помехой, сказали, что нам будет лучше уехать, поэтому в Коминтерново мы не проехали, были в соседних поселках. Но слышали прилеты, слышали, как танки, танки ДНР сбивали беспилотник, т. е. был это ударный беспилотник или разведчик, мы так и не поняли, но звуки танков, звуки работающей артиллерии, в т. ч. тяжелой, мы слышали, хотя... Ну то есть там, в общем-то, это фронт, там это привычное дело... Александр Денисов: Понятно, обстановка такая же. Кристина, вы знаете, видел сегодня съемки, спросили как раз бойца ДНР, он открыл дверь из военной техники, его спросили, тяжело вот сейчас, в эти дни. Он сказал: «Было 8 лет тяжело, а сейчас нет». Вот такой ответ, он характерен для Донбасса? Кристина Мельникова: Да, конечно характерен. Люди очень устали от войны, уже ждут дня победы. Тоже сегодня общались с военными. Один сказал, что он ушел на фронт, когда ему было 50 лет, сейчас ему уже 58 лет. И он сказал: да, мы, конечно, устали. Люди настроены миролюбиво, это же все бывшие гражданские люди, которые пошли в ополчение, для того чтобы отстоять свою землю, т. е. это люди, совершенно миролюбиво изначально настроенные, у них была главная цель защитить свою землю. И поэтому они е хотят вернуться скорее к мирной жизни и хотели бы... Александр Денисов: Да. Тамара Шорникова: Да, Кристина, вот есть информация, мы разговаривали сегодня как раз... Кристина Мельникова: ...все эти годы, но у них не было такой возможности, потому что... Тамара Шорникова: Слышно нас? Кристина Мельникова: Простите... Да-да, сейчас слышно. Александр Денисов: Да. Тамара Шорникова: Да, слышно. В Донецке упала ракета «Точка-У», в целом в ДНР при обстреле ВСУ разрушено 150 домов, обесточено 19 подстанций. Вот такое какое-то... Поступает разная информация о хаотичных обстрелах республик Донбасса. Есть ощущение, что вот усилилось противостояние в последние дни, или все-таки эти звуки орудий все дальше и дальше? Кристина Мельникова: … Тамара Шорникова: Есть проблемы со связью, конечно... Александр Денисов: Да, к сожалению, связь рвется. И Кристина Мельникова стоит прямо на дороге, там машины проезжают... Отпустим. Дай бог, чтобы все было хорошо, аккуратнее, берегите себя. Прекрасно рассказываете нам в эфире о ситуации, держите нас в курсе. Кристина Мельникова из Донецка, корреспондент ОТР, была на связи. Тамара Шорникова: Сейчас Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, выходит с нами на связь. Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Александр Денисов: Владимир Владимирович, вот мы с вами, как обычно, не как обычно, а как правило, говорили про экономику. Вот сейчас, когда мир переживает перелом, очевидно, мы можем сказать, как вы считаете, актуальны ли уже экономические вопросы? Про санкции, про прочее. Или все-таки вопрос уже несколько выше, тревожнее и опаснее вот в данный момент, что мы переживаем? Не только мы, но и мир. Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, экономические вопросы крайне важны. Экономика же – это не нечто отвлеченное, это прежде всего инструмент обеспечения благосостояния народа. И сегодня элиты должны понимать, я думаю, они это понимают, что спасать нужно не прибыли, а спасать нужно народную экономику. То есть если ключевые санкции сегодня, конечно, самые серьезные по банковской системе, так вот финансовая элита должна понимать, что надо не прибыли спасать, а клиентов. Потому что если сейчас начать спасать прибыли, то, возможно, это чревато утратой собственности. Александр Денисов: А вот когда президент их собрал вчера, и их там было очень много, этих бизнесменов, вот как вы думаете, он такую же идею пытался им донести, объяснить? Владимир Карачаровский: Ну, у нас экономика таким образом структурирована, вот обычно ее за это критикуют, а в экстраординарных условиях это как раз очень положительное качество – это экономика крупных игроков, с которыми просто договориться. «Просто» в том смысле, что их не нужно долго искать, они все на виду, и они контролируют значительную часть процессов на рынках. Поэтому первое, что нужно сделать, и, я думаю, так или иначе это сделано, – это организовать государственные картели в ключевых направлениях экономики. Что значит «государственные картели»? Это такие договоренности государства с крупным бизнесом, когда крупный бизнес становится по цели своей абсолютно народным. Я понимаю, что это звучит фантастически, но на самом деле это нормально, как в условиях всех войн, государственные картели с крупными игроками договариваются о норме прибыли допустимой, об условиях экспорта продукции и, главное, о коридоре цен. С крупными игроками договориться можно. Я думаю, наш бизнес прекрасно считает стратегические выгоды и издержки и он понимает прекрасно, что если государство такую сделку предложит, не согласиться на нее нельзя. Вот поэтому они согласятся, я думаю, на нее, если это будет предложено, даже просто из прагматических соображений. Другое дело, помните, всегда, когда мы пытаемся, ну государство пытается с крупными игроками договориться и договаривается, ну, например, чтобы сдерживать повышение цен, то саботаж возникает на средних уровнях экономики. Ну вот помните, по сахару договорились, а оптовики такие средней руки стали сахар придерживать, чтобы создать искусственный дефицит. Вот в отношении такого оппортунистического поведения должны быть введены жесткие внутренние санкции. Те игроки средней руки, они не на виду, их сложно найти, но если при проверках такое обнаруживается, то санкции должны быть за такое поведение экономическое очень жесткие. И вот этот вот государственный картель по ключевым направлениям с наиболее крупными игроками, раз, очень жесткие санкции за оппортунистическое поведение в условиях чрезвычайных по отношению к средним игрокам (дистрибьюторы, оптовики и т. д.) – вот это, я думаю, даст необходимый результат. Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, как раз на этой встрече с бизнесменами президент говорил о том, что они должны работать солидарно с правительством. Он подчеркнул, что да, удар санкционный будет жестким, и сейчас как раз вот важно эту солидарность проявить. Значит ли это, что мы скоро увидим те меры большие, крупные, которые долго ждали, условно повышенные налоги, национализация каких-то предприятий и т. д.? Или сейчас не время для таких мер, лучше как-то договариваться, чтобы вместе работать? Владимир Карачаровский: Ну, нам сейчас не нужны внутренние конфликты. Национализация в целом ряде отраслей – назревший вопрос, но договориться о национализации, естественно, с бизнесом нельзя. То есть можно добиться только формального кивка головой, но не более. Александр Денисов: Сказать «Ну-ка, давай сюда!», Владимир Владимирович, это все равно что отобрать средь бела дня. Тамара Шорникова: Не значит ли это пролог, что это пролог к каким-то более серьезным событиям и реакции властей? Владимир Карачаровский: Я думаю, у нас нет выбора, ведь вот у нас нет выбора. Да, это пролог, это пролог, и я думаю... Это не означает огульную национализацию, допустим, об этом речь не идет. Но речь идет о том, чтобы выделить среди крупного бизнеса таких владельцев капитала, которые понимают, какие обязательства перед народом есть у государства, и проводят свою экономическую политику на уровне своих предприятий, своих структур с учетом этого. Но, вы говорите, какие мы можем... То есть договоренности президента с крупными игроками, ну они не могли быть, наверное, официально сразу оформлены, но это и есть картель, о котором я говорю. Я думаю, мы вот эти процессы увидим. Что касается крупных мер, ну результаты их должны показать себя. Мы не должны увидеть резкого роста цен в магазинах, например, это главный результат. Мы не должны увидеть резкого роста ставок по кредитам, потому что мы должны помнить, что у нас много миллионов людей – это добропорядочные получатели кредитов, которые кредиты берут (это, кстати, по статистике официальной), отдают их вовремя, но берут они их один за другим для того, чтобы обеспечивать первичные свои нужды. И если сейчас возникнет какая-то тенденция в сторону увеличения ставок по кредитам, то это очень плохо. Вот этого нужно избежать. В конце концов, тут должны не только экономические структуры, но и политика должна включиться. Конечно, нужно играть во внешнеэкономической политике на противоречиях, которые сейчас возникают между ЕС и Соединенными Штатами, это ведь главное. Вот вы видите, как Соединенные Штаты соблюдают свои интересы? Вот они ввели технологические санкции, но они исключили из перечня, ну по крайней мере... Они еще не ввели, они анонсировали. Но они анонсировали, что они исключат из перечня потребительскую электронику. Они хотят ввести санкции только, грубо говоря, на оборонно-промышленный комплекс. Они не хотят терять своих прибылей. Запад всегда считает деньги, он их хорошо считает, в этом его сила и в этом же его слабость. Поэтому никаких крупных санкций, кроме, ну вот единственное, финансовой системы, если вынести ее за скобки, Запад не введет, потому что он прекрасно понимает, что когда... Если Россия, мы говорим, это часть глобальной экономики, это означает, что не только мы от нее зависим, но и она от нас. Фундамент, ну не фундамент, одна из фундаментальных составляющих благосостояния сегодняшнего Запада – это российский рынок. Кто его даст вывести? Ну вспомним фразу «политика – концентрированное выражение экономики». Сейчас вот эти колебания курса рубля чисто спекулятивные, по паритету покупательной способности цена рубля гораздо выше, ну то есть это гораздо более прочная валюта... За доллар, грубо говоря, если пересчитать на новый курс, то реальный курс рубля по покупательной способности, конечно, не 80 долларов, это где-то 40 долларов, это все финансисты вам подтвердят. Поэтому этот рост рубля, его колебания чисто спекулятивные, и зависит это только от наших побед, от нашей твердости, от нашей независимости. Вот как только ситуация успокоится, будет Украина освобождена, мы увидим, что стабилизируются и биржевые показатели, и валютный курс, потому что это все чисто спекулятивные вещи. А институт санкций... Вот в 2014 году действительно был, значит, обвал курса рубля, ну, он был связан еще с тем, с рядом негативных прогнозов по спросу на нефть, но в принципе он тогда был обусловлен тем, что это была беспрецедентная ситуация, когда Россия присоединила Крым, никто не думал, что такое возможно, поэтому это был шок, и мы увидели вот этот вот кризис валютный. Сейчас такого не будет ну просто потому, что институты санкций, ну если хотите, рутинизировались за эти, сколько, 8 лет они превратились в норму, поэтому они уже как шок не воспринимаются, а значит, спекулятивные курсы, и на биржах показатели, и валютный курс, я не думаю, что он будет, например, по масштабам таким же, как в 2014 году. То есть не нужно все-таки... Я понимаю, что банковской системе сейчас сложно, ей уже государство обещало, финансовой системе, помочь, так же как американцы помогали своим банкам в 2008 году, это понятно. Но при этом, когда банкам помогают, они должны отвечать народной политикой. Александр Денисов: Владимир Владимирович, о силе хочется вас спросить, о силе, о победе. Как считаете, вот нравственный импульс, который, возможно, мы получим, выстояв вот эти сложные времена, преодолев, собрав русский мир, очевидно, что мы спасаем людей, мы говорим сегодня весь день, не все россияне на Украине и в Донбассе, но все русские. И, выстраивая этот русский мир, спасая, защищая, возможно, что мы придадим некий импульс в том числе и развитию экономики? Я вот вспоминаю 1950-е гг.: страна разрушена в хлам, не дай бог нам туда вернуться, безусловно, в такое состояние, но 1957 год – спутник полетел, 1954 год – первая атомная станция запущена, 1953 год (ну, тут достижение, но тем не менее) термоядерная бомба создана и испытана, 1961 год – уже Гагарин в космосе. Владимир Владимирович, может это стать импульсом нравственным в т. ч. и для развития, и для развития экономики, вот что мы сейчас переживаем? Владимир Карачаровский: Вот это важный вопрос. Возможно, сейчас не время об этом говорить, но, наверное, сказать нужно. Значит, нравственный импульс, конечно, будет. Он был огромен в 2014 году, он будет и сейчас. Но этот импульс, нужно суметь им воспользоваться. И я тут приведу... Да, а что значит воспользоваться? Ну это означает, что экономика должна стать народной, должна прекратить существовать элита в том формате, в котором она существует сейчас, абсолютно оторванная от народа по динамике благосостояния собственного, по уровню неравенства. Вот чтобы этот нравственный импульс нам задействовать, мы должны ликвидировать вот эту вот систему внутренних противоречий капиталистических, которые настолько сильны, что они мешают любые нравственные импульсы, поступающие в экономику, направить в плодотворное русло. И второе. Вот смотрите, а мы эти нравственные импульсы всегда полноценно использовали? Вот я хочу спросить, это риторический вопрос – почему самолет МС-21 изначально запланирован с американскими двигателями и с американским крылом? Почему сразу не было сделать ставку на наши КБ и НИИ? Вот бы это был, понимаете, способ нравственный импульс задействовать, который в народе есть даже безотносительно Украины. Люди хотят работать, выпускники вузов не хотят идти просто на рынок труда, чтобы себя там искать, они хотят идти сразу на заводы, в т. ч. и социологи, и экономисты не хотят искать себя на рынке труда бесконечно долго. Вот когда есть работающее предприятие, на нем есть конфликты, сейчас импортозамещение частично хромает, будут производственные различные, естественно, проблемы на предприятиях – для этого нужен призыв социологов, психологов (помните, в советское время были?) индустриальных, которые решали эти проблемы, помогали руководству предприятий. Но для этого должна быть перестроена система взаимоотношений, система производственных отношений и система отношений в некотором смысле рыночных. Понимаете, Александр, ведь недаром вы приводите примеры советской системы. В капиталистическом мире нравственные импульсы работают редко... Александр Денисов: Капиталистической системе не под силу большой скачок, который был в СССР промышленный. Владимир Карачаровский: Ну абсолютно, абсолютно. Понимаете, и идея патриотизма сама по себе в воздухе не существует, она должна экономическую основу иметь. Не в том смысле, что все считают свою выгоду, а в том смысле, что каждый должен иметь право на труд в соответствии со специальностью полученной, если ты хорошо отучился, если ты не был бездельником. В соответствии, чтобы, понимаете, как было в Конституции СССР написано, это ведь не пустые слова, это вполне легко реализовать, если только... Вот кажется странным, да, каждый имеет право на труд в соответствии с выбранной специальностью, в соответствии с ощущением направления, в котором ты должен творчески, можешь и хочешь творчески реализоваться. Ведь этого не существует только, вернее, это невозможно только потому, что мы не делаем ставку в ключевых производствах до конца именно на людей, на рядовых граждан, которые могут в этом строительстве национальном участвовать гораздо в большей степени, чем сейчас. Но это требует пересмотра отношений по основным пунктам, в некотором смысле некий не демонтаж, но существенная корректировка капитализма в пользу капитализма народного, вот. И начать надо с элит, а не с призыва затягивать пояса народу, вот это вот сейчас очень опасно. Надо сейчас, чтобы государство бросило клич не затягивать пояса, используя этот нравственный импульс, не к народу, а к элите бросило этот призыв затянуть пояса. Вот тогда народ оценит и нравственный импульс удвоится. Александр Денисов: Спасибо, Владимир Владимирович, спасибо большое за такой действительно интересный, интересный вывод, интересный поворот. Владимир Карачаровский, экономист, был у нас на связи. Весь этот день мы обсуждали принуждение Украины к миру, специальную военную операцию. Продолжим обсуждать и в субботу, и в воскресенье, целый день будет выходить «ОТРажение», следим за новостями вместе с вами, вместе с вами делаем выводы. Тамара Шорникова: Да. Мы на этом с вами прощаемся. Александр Денисов... Александр Денисов: ...и Тамара Шорникова. Спасибо, что вы были с нами. До свидания.