Дмитрий Лысков: Недельная инфляция в России в конце мая оказалась на нулевом уровне, об этом свидетельствуют данные Росстата. Центробанк ранее прогнозировал инфляцию в 2022 году в диапазоне 18–23%, теперь прогнозы, видимо, будут скорректированы. Ну а к 2023 году ожидается снижение инфляции до 5–7%. На фоне мировой экономической турбулентности эти показатели выглядят весьма оптимистично. В чем секрет устойчивости нашей экономики? Какое реальное воздействие оказали на нас санкции? Обсудим прямо сейчас. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, с нами в студии. Здравствуйте, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Сразу вопрос. Вот в чем секрет? Или нет никакого секрета? Я не знаю. Ну действительно, после незначительного 2-недельного, я бы даже сказал, потребительского шока, когда крупы сметали, вроде бы все стабилизировалось. Даже курсы валют установились, ничего не пропало. Владимир Карачаровский: Ага. Дмитрий Лысков: Да, цены выросли, вот что есть то есть, кое-где даже в 3 раза. Но, учитывая масштаб давления, который оказывается на нашу страну, я думаю, что это не самое страшное, что могло вообще произойти. Ожидали-то, что наша экономика просто завалится и сама себя схлопнет. Владимир Карачаровский: Ну, первое: давайте не будем пессимистами. Если будет выбрана правильная социально-экономическая политика, промышленная политика, то, естественно, российская экономика выдержит. Это только вопрос политических, экономических решений. Что касается вот нулевой недельной инфляции, я бы на этот показатель особого внимания не обращал, а обращал бы... Дмитрий Лысков: А давайте сразу поясним телезрителям, что не в целом инфляция прекратилась в стране, а неделя к неделе в отношении... Владимир Карачаровский: Да, я думаю, зрители это все прекрасно видят, когда посещают магазины, что у нас с начала года инфляция официальная в среднем по всей потребительской корзине примерно 11%. Опять же, если говорить о тех продуктах, которые составляют основу потребительской корзины слоев населения с невысокими доходами, взять, например, овощи, банально даже не апельсины и бананы, а вот картошка и яблоки, то там с начала года инфляция 40–50%. Давайте посмотрим на средства гигиены – 20–30% инфляция. Ну то есть по большинству товаров 15% – это еще хороший показатель. Поэтому то, что у нас за последнюю неделю инфляция условно нулевая, – это, во-первых, усредненная величина, нужно смотреть на продукты питания... Дмитрий Лысков: На разные категории товаров. Владимир Карачаровский: ...и продукты первой необходимости, да, которые составляют бо́льшую часть в потребительской корзине. А потом, вы совершенно правильно сказали, что вот эта т. н. стабилизация – это всего лишь такая чисто техническая пока стабилизация. Мы всего 3 месяца с небольшим находимся под давлением санкций, тем более эти санкции вводились постепенно, они до сих пор вводятся; каким-то санкциям всего неделя, условно говоря, а то и несколько дней срок. Поэтому говорить о каком-то там секрете устойчивости российской экономики еще рано. Пока «секрет» состоит в том, что мы еще не увидели долгосрочных последствий санкций. Опять же, нужно приготовиться к тому, что путь к восстановлению будет долгим и трудным, но этот путь надо будет пройти, потому что чудес не бывает. Что произошло сейчас? Ну действительно, вот факторы можно разделить на факторы ну такие, что ли, спекулятивные, психологические, это вот, как вы сказали, когда в конце февраля – начале марта все побежали в магазины и скупали все, от бытовой техники, лекарств с долгим сроком хранения, гречки, сахара, вот эти продукты первой необходимости. Вот этот вот был такой шок, шоковой спрос со стороны потребителей, и производители и дистрибьюторы повышали цены отчасти потому, что видят, что товаров становится дефицит, их разбирают, сам бог велел, как говорится, цены повысить. С другой стороны, а кто-то, даже если спрос на его продукцию не рос, все равно на всякий случай на будущее повышал цены, потому что все повышают цены. Поэтому вот это была такая, как принято сейчас говорить, пена, такая вот чисто техническая психологическая вот эта вот разбалансировка экономики. Вот она сейчас сошла. Но основная проблема будущей стабилизации – это действие фундаментальных факторов, а фундаментальные факторы – это производственные возможности экономики. А вот с ними большие проблемы пока. Дмитрий Лысков: Ну, вначале давайте разберемся все-таки с психологическими моментами. Потому что, вы говорите, всего 3 месяца мы под санкциями. Можно ведь посмотреть на этот вопрос и по-другому – уже 3 месяца под самыми «адскими» санкциями. Владимир Карачаровский: Три месяца... Дмитрий Лысков: Нет, я просто прекрасно помню 2014 год, когда значительно меньшие санкции и тоже поэтапно вводившиеся, да паника была, люди из магазинов выносили телевизоры, холодильники, бытовую технику... Владимир Карачаровский: Ну да. Дмитрий Лысков: В обменных пунктах стояли очереди, при том что курс скакал, у меня где-то даже фотография была опубликована в соцсетях оттуда, как раз где-то вторая половина 2014 года... Владимир Карачаровский: Да-да. Дмитрий Лысков: Огромная очередь, курс 117, по-моему, рублей за доллар, люди все равно продолжают покупать-покупать-покупать. Мы ничего подобного не видели в этот раз, и в банках паники не было, и все спокойно прошло. Мы готовились как-то к этому? Это вот результат чего? Владимир Карачаровский: Ну, ну естественно... Как вам сказать... Опять же, как можно готовиться? Дмитрий Лысков: Мне тоже интересно. Владимир Карачаровский: В области промышленной политики, конечно, что-то сделать удалось. Но я уже приводил эту цифру: если сопоставить объем средств, который мы тратили на импорт, скажем, машиностроительной продукции, перевести даже по старому курсу доллара к рублю в рубли и сопоставить с объемом валовой добавленной стоимости нашего машиностроения, то мы на импорт тратили в 6,5 раз больше, чем объем продукции, создаваемый нашим собственным машиностроением. Ну то есть у нас колоссальная до сих пор зависимость от импорта, и это дает результат. Ну посмотрите на индекс производства: по результатам I квартала действительно у нас промышленный рост некий наблюдается инерционный, ну там 3% с небольшим, но вот уже с марта и в апреле мы фиксируем спад производства. И я боюсь, я пока не вижу причин, по которым этот спад не будет усиливаться. Поэтому готовились, наверное, если бы аналогичные санкции вот полностью были введены в 2014 году, экономике было бы значительно сложнее, в этом смысле готовились. Но опять же, если сравнивать то, что произошло с долларом, ведь тогда была ситуация совсем другая, но сейчас доллар-то искусственно ограничили, мы же все это понимаем. То есть сейчас нет никакого свободного курса рубля, все, так сказать, частично его ограничил сам Запад, частично его ограничил Центробанк. Но если мы покупаем газ, что условно называется, за рубли, но на самом деле мы покупаем его за валюту, просто мы сразу эту валюту сбрасываем... Дмитрий Лысков: Конвертируем. Владимир Карачаровский: ...переводим в рубли, значит, мы искусственно снижаем спрос на доллар. Когда 80% выручки экспортеры должны обменивать на рубли, это тоже искусственное снижение спроса на доллар. Валютные ограничения... То есть, понимаете, это искусственно... Дмитрий Лысков: Тут очень интересный момент, где момент искусственности, где все-таки естественности. Потому что, если государство там зерновыми интервенциями понижает цену на хлеб, можно тоже говорить, что это искусственное понижение цены на хлеб, а с другой стороны, ну почему, это же рыночными методами делается. Владимир Карачаровский: Ну, я бы не сказал, что это делается рыночными методами. Если бы это делалось рыночными методами, у нас сейчас цены были бы, уровень цен был бы совсем другой. В том-то и дело, что это вмешательство государства. Любые пошлины таможенные... Дмитрий Лысков: То есть даже если государство на рыночных условиях работает на рынке, это все равно вмешательство государства и нерыночно? Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, стоп, как только государство вмешивается в естественный... Я не говорю, что это плохо, я, наоборот... Дмитрий Лысков: Нет, я тоже анализирую, ни в коем случае. Владимир Карачаровский: Да. Если государство устанавливает те или иные ограничения на ввоз или вывоз продукции, это уже вмешательство. Вопрос только в том, насколько сильно это вмешательство. Вот мы все говорили до недавнего времени о том, что почему у нас так дорого стал стоить металл. Просто вот правительство встречалось с металлургами и обсуждало с ними вопрос цены – ну разве это рыночная мера? Нет, это не рыночная мера. Другое дело, что я, например, считаю, что вообще должен быть поставлен вопрос о мере, так сказать, действия института крупной собственности, когда речь идет, например, о сырьевых или стратегически важных товарах. Это и пшеница, это и металлы, это нефть и это газ. То есть если бы с металлургами правительство не договаривалось, то мы бы имели другие цены на продукцию металлургии, потому что конъюнктура на рынке была очень заманчивой, и частник никогда не будет вам по одной цене торговать на внешнем рынке, а по другой – для своих граждан. Дмитрий Лысков: То же самое с топливом... Владимир Карачаровский: Так может действовать государство, скажем, государство социалистического типа, которое специально создает внутри особые условия для строительства экономики. Но это пока то, чего у нас нет, поэтому это вмешательство государства. Как хотите это называйте, вопрос-то не в терминах, рыночное не рыночное, – это вмешательство, вопрос только в его величине. Ну, если мы, например, вообще перестали бы поставлять нефть и газ в Европу, Европа была бы совершенно уже в другом состоянии. Сейчас-то как бы Европа думает, отказаться или не отказаться, отказаться завтра или послезавтра, через 3 года. А мы говорим: нет, мы контракты выполняем. Здесь все с нашей стороны идет по рыночным рельсам. А вот если бы мы, например, сказали, что нет, извините, вы такие санкции вводите, мы вам перестаем, вы нарушили все контракты, которые возможно, мы тогда тоже приостанавливаем в связи с этим форс-мажорным обстоятельством вам экспорт всех видов энергоносителей. Вот если бы мы могли так сделать, совсем по-другому Европа бы с нами разговаривала. Но мы не можем так сделать, потому что если Германия нам ограничивает экспорт стратегически важной продукции высокотехнологичной или тех же лекарств, Германия, Франция, то мы оказываемся в условиях очень сложных, потому что, увы, мы не можем сами справиться с той технологической зависимостью, которая у нас сейчас есть. И это вопрос очень насущный. Если мы будем такими же темпами от нее избавляться, как с 2014 года, то мы проблему эту уже не решим. Мы в другой экономике сейчас живем, полностью закрытой. Дмитрий Лысков: Вот как раз про экономику. Мы действительно видели некий скачок, пик на первых 2–3-х неделях после введения санкций. Потом вроде бы потихоньку-помаленьку произошел какой-то откат... Владимир Карачаровский: Вы цены имеете в виду или... ? Дмитрий Лысков: Ценовой, да, ну и в целом в экономике возникли где-то панические настроения, где-то, напротив, по крайней мере мы видели, что правительство, Центробанк обращались и говорили, что паниковать не стоит, все стабильно, все нормально. Вот сейчас мы находимся, мне очень интересно, в каком состоянии? То есть мы находимся все еще на нисходящем тренде? Может быть, у нас наступила какая-то определенная стабилизация? А может быть, и восходящий тренд где-то маячит? Владимир Карачаровский: Нет, никакой стабилизации наступить не может по определению. Мы просто избавились от вот этой психологии шокового поведения, которая сложилась в первые 2–3 недели санкций. Вот это ушло, теперь начнут действовать фундаментальные факторы, я уже сказал, что это производственные возможности экономики. На чем сейчас мы продолжаем держаться, так сказать? Во-первых, это 3 месяца всего, ну это пока еще не иссякли товарно-материальные запасы, раз. Потом, мы сейчас, хотя и снизилось производство нефтепродуктов, мы сейчас за счет вот этой вот высокой спотовой цены на нефть и газ получаем колоссальные сверхприбыли, таким образом у нас в стране очень много рублевой массы, за счет которой мы можем реализовывать вот эти вот широкие инструменты поддержки бизнеса, отдельных категорий граждан, повышать МРОТ и пенсии. Другой вопрос, достаточно ли этого повышения или нет, это уже следующий вопрос, но эти деньги на это расходуются. Поддержка бизнеса, поддержка населения в том объеме, в котором государство это считает необходимым. И третий фактор – это то, что все-таки 30% иностранных компаний самых разных отраслей продолжили работать в Россию так же, как и работали. Вот на этом мы держимся. Но товарно-материальные запасы не вечны, я пока не знаю ни одной страны, которая бы согласилась действовать в обход санкций, если говорить о параллельном импорте, я пока не знаю, кто решился, так сказать, без разрешения правообладателя открыть путь импорту в нашу страну. Дмитрий Лысков: Вы знаете, я вот, честно говоря, тоже не слышал, чтобы кто-то официально об этом сказал... Владимир Карачаровский: Даже Китай, Huawei даже говорит... Дмитрий Лысков: Но тут я ремонтировал свой автомобиль, 2 месяца без запчастей вот как-то прожили, а сейчас открылось, и пошли иностранные запчасти известной иномарки, и вот в двух сервисах, так получилось, обслуживалось, и там, и там все появилось, только никто не говорит откуда, от греха, ну вот чтобы... Поэтому я думаю, что мы не услышим громких заявлений, что, я не знаю, Буркина-Фасо решился да на параллельный импорт в Россию в обход правообладателя. Владимир Карачаровский: Ну, опять же... Нет, конечно, мы такого не услышим... Дмитрий Лысков: При всем уважении к Буркина-Фасо. Владимир Карачаровский: Ну смотрите... Нет, мы можем с вами обменяться опытом. Вот, например, сервис, где я свой автомобиль обслуживал, закрыт. Дмитрий Лысков: Ну да, это тоже факт. Владимир Карачаровский: То есть у нас разный опыт, и телезрители много нам могут рассказать о своем опыте. Мы должны смотреть на какие-то макроэкономические показатели, чтобы обсуждать, что произошло. И если мы посмотрим на отрасль производства транспортных средств, то мы увидим по отношению к прошлому году падение более 60%. Дмитрий Лысков: Производство да, несомненно, несомненно. Владимир Карачаровский: Более 60%, это практически обвал отрасли. Что касается запчастей, оригиналов нет, есть аналоги, китайские в основном, ну то есть это аналоги. Да, они есть, но никто... Китай, конечно, будет нам что-то поставлять, т. е. мы, конечно... И «серый» импорт пойдет. Вопрос, а много ли сейчас «серого» импорта или много ли сейчас этого параллельного импорта? Нет, не много. Да, ремонтировать машины мы еще можем, в любой гараж можно заехать, вам починят вообще без запчастей автомобиль своими руками, так сказать, у нас люди, специалисты, да, они работают не в крупных автосервисах, но могут делать очень многое. Поэтому до какого-то момента это может тянуться. Но опять же, вот вы говорите, что все наладилось, – мы увидим, когда потоки «серого» или параллельного импорта действительно станут сопоставимыми с проблемами, которые есть в экономике. Как мы это увидим? Очень просто – курс рубля начнет слабеть, потому что спрос на доллар, если мы массово начнем завозить запчасти, лекарства... Дмитрий Лысков: ...будет расти. Владимир Карачаровский: Конечно, спрос на доллар вырастет колоссально и достигнет прежнего уровня. Собственно говоря, и этот курс, сами судите, искусственный он или естественный, он, естественно, нарушится, рубль начнет слабеть. Потому что на рубли, к сожалению, не купишь какое-нибудь реле от генератора, если в России запасы его кончились, а никто его не поставляет. Да и чтобы в Китае купить, нужны не рубли, нужна свободно конвертируемая валюта, не ограниченная до такой степени. То есть мы увидим, когда вот этот пресловутый параллельный «серый» импорт, без которого в краткосрочной... Вернее, мы не можем в ближайшие 3–5 лет обойтись точно, мы увидим, когда он появится, по курсу рубля. Дмитрий Лысков: То, что мы сейчас наблюдаем, покупка иностранных компаний, которые уходят с российского рынка, расширение рублевой зоны где-то вынужденное, где-то, может быть, и нет, не берусь судить, по крайней мере то, что мы слышим про Херсонскую область, что там просто, ну ушли оттуда украинские банки, ну извините, нет там гривны, что-то делать надо, пусть это даже, я говорю, вынужденное расширение рублевой зоны, но оно присутствует. Рост вложений в военно-промышленный комплекс, плюс мы сейчас говорим о восстановлении освобожденных территорий, восстановлении городов... Владимир Карачаровский: Конечно. Дмитрий Лысков: Это строительная отрасль, это, естественно, цементные заводы, это... Вообще это масштабнейшее развертывание строительной отрасли. Как вот все эти действия в целом скажутся на нашей экономике? Владимир Карачаровский: Ну опять, смотрите, да, действительно, восстановление освобожденных территорий – это колоссальный импульс к развитию экономики. Но ведь расширение экономики, оно же происходит не просто потому, что появился спрос, должно появиться и предложение. Но если для того, чтобы восстановить освобожденные области Украины, нам потребуется больше техники, больше тракторов, экскаваторов, потребуются новые заводы, дополнительные производственные линии, новые дополнительные объемы, не знаю, бетона, то это означает, что нам нужно построить соответствующие производственные линии, станки... Дмитрий Лысков: Естественно. Владимир Карачаровский: И мы возвращаемся к вопросу, как мы расширим производство, если у нас нет импорта, а оно от импорта, производство, зависит колоссально. Единственное, что можно сделать, – это поставить людей работать в три смены, тогда это расширение производства, но при этом увеличивается и износ оборудования. Тогда мы просто сокращаем тот период функционирования экономики, когда она функционирует еще на не сломавшемся оборудовании. Опять же, смотрите, я подчеркиваю, я не пессимист... Дмитрий Лысков: Нет, чтобы понимать – а масштабировать производство своими силами даже в строительной отрасли мы сейчас не можем? Владимир Карачаровский: М-м-м... Почему? В строительной отрасли можем. Сейчас в строительной отрасли... Вот как раз вы сказали про откат цен – отката по ценам-то не было, только по отдельной номенклатуре товаров. Дмитрий Лысков: По отдельной номенклатуре, да. Владимир Карачаровский: Но в т. ч. в строительной отрасли по отдельным наименованиям продукции можем масштабировать, но это вопрос опять же техники. У нас нет собственных тракторов, но мы можем масштабировать, пока работает та техника, которую мы успели купить, пока она не ломается, пока у нас есть запасы, товарно-материальные запасы, запасы в т. ч. запчастей, с помощью которых мы будем ее чинить. Масштабировать можно, и в две, и в три смены можно поставить людей работать, если согласятся работники, естественно, и тогда у нас будет это. Но автоматического такого волшебного варианта нет, что вот появился заказ и вдруг откуда-то возникли дополнительные производственные мощности. Они ниоткуда не возникнут, их надо сделать. Дмитрий Лысков: Нет, конечно, нужно сделать. Владимир Карачаровский: Ведь, смотрите, вы сказали про уход компаний, но вот покупка Renault, это вот как бы самый... И опять же, McDonald’s, торговые сети, кафе, рестораны – это более простая ситуация. У нас с сельским хозяйством относительно все неплохо, пока там работают трактора и комбайны, которые тоже не полностью отечественные, мягко говоря... Дмитрий Лысков: Но здесь есть и «Ростсельмаш», и белорусская техника, в конце концов есть. Владимир Карачаровский: Белорусская, да, есть-есть-есть. Но что касается, например, тяжелого машиностроения, там совершенно другая ситуация. Значит, когда мы говорили... Вот самое интересное, наверное, – это кейс с Renault, где мы заявили, что будем производить «Москвич». Но теперь, насколько я могу судить по СМИ, мы заявили о том, что мы ждем других иностранных партнеров, которые будут нам производить автомобиль, потому что с нуля производство полностью отечественного автомобиля невозможно. Ну как это расценивать? Ну надо же... То есть мы опять ждем производителя извне, из Китая, так сказать, мы его ждем. Такое возможно, пока у нас есть нефтедоллары. Ну да, они будут, наверное, еще 2–3 года. Но у меня нет сомнений, что Европа откажется от наших энергоносителей, это уже было в 1970-е гг. после нефтяного кризиса, он же уже был, и именно после этого произошло в середине 1980-х гг. обрушение цен на нефть советскую, все то же самое. И это повторится. Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, спасибо, спасибо за ваш комментарий. У нас, к сожалению, истекает эфирное время. Владимир Карачаровский: Но будем оптимистами. Дмитрий Лысков: Будем оптимистами, несомненно. Владимир Карачаровский: Я подчеркиваю: вопрос в политических шагах. Дмитрий Лысков: И крайне важно именно разобраться. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики НИУ «Высшая школа экономики», был с нами в студии. Владимир Карачаровский: Спасибо. Дмитрий Лысков: Ну а сейчас новости.