Ольга Арсланова: Добрый вечер. Это вечернее «ОТРажение», лучшие экспертные мнения, самые интересные аналитики в нашем эфире. Сейчас у нас в студии экономист Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, кандидат экономических наук. Добрый вечер. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Мы продолжаем разговор о нефти. Итак, только что мы поговорили об эмбарго и о потолке и выяснили, что катастрофы для России ждать точно не стоит. У нас есть опыт адаптации к санкциям, есть осторожность западных стран, которые, в общем, не приняли никаких радикальных мер. Нефтегазовые доходы российские в 2023 году вряд ли резко обвалятся, хотя их снижение уже заложено в бюджете на следующий год. Давайте на эти цифры посмотрим, для того чтобы понимать, к чему российские власти, в общем-то, уже готовы. Но уповать только на нефтегазовые доходы больше нельзя, это понимают российские власти, и Владимир Путин заявил недавно о том, что нынешняя ситуация, которая сложилась в мире, подталкивает Россию к внутреннему развитию. За нефтедоллары можно покупать все что угодно, от гвоздей до бриллиантов, но тогда ничего своего не будет производиться. Как мы будем развиваться с учетом вот этого структурного изменения и с учетом все равно снижения привычных нам доходов, мы с Владимиром Владимировичем и поговорим. И не только с Владимиром Владимировичем, надеемся, что и с вами: звоните в прямой эфир, как, вам кажется, должна развиваться экономика? Потому что экономика – это люди, мы это видим сами каждый день. Чего нам не хватает для того, чтобы наши доходы росли, для того, чтобы предприятия, на которых мы работаем, преуспевали? Ваше мнение в эфире мы очень-очень ждем. Владимир Карачаровский: Спасибо. Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, понятно, что сейчас больше всего говорят о том, что мы просто с кем-то другим будет торговать, вот первый пункт: мы поменяем наших партнеров. При таком раскладе, в общем-то, можно ничего даже и внутри не менять, просто мы будем Индии больше, будем Китаю больше, будем Турции, будем каким-то, может быть, бывшим союзным республикам азиатским продавать. Но этим же наверняка не ограничивается, будет и внутри Россия меняться, экономика российская тоже. Владимир Карачаровский: Ну да, конечно. Но на самом деле я бы все-таки... Вы понимаете, чтобы нормально развиваться, нужно правильно обозначить проблемы, поэтому давайте все-таки... Я бы немножко перефразировал ситуацию, которая есть на текущий момент. Вот «неожидание катастрофы» – это как бы не лучшая картина будущего в XXI веке вообще для страны, вот «неожидание катастрофы». Хотелось бы не просто... Ольга Арсланова: Ожидать катастрофы? Владимир Карачаровский: Нет, хотелось бы роста сверх некой нулевой планки. Хорошо, что мы не ожидаем, что мы не упадем глубоко в пропасть, но хотелось бы в XXI веке не просто не упасть, а еще подняться, а еще догнать другие страны, которые, мы много раз называли эти цифры, в течение 30 лет значительно нас обогнали. Наша доля в мировом ВВП упала с 40% до 2%, потому что, ну мы говорили много раз, Китай вырос в 15 раз, США – в 2 раза, европейские экономики в 1,7, в 1,5, тоже в 2 раза, Великобритания, и т. д., а мы на 24%. Поэтому вот давайте, надо бы задать такие цели, чтобы это было не просто «неожидание катастрофы», перенаправим потоки и слава богу, а чтобы мы смогли экономику удвоить, утроить. Это единственный вариант, когда у нас поднимутся доходы населения. Ольга Арсланова: То есть недостаточно просто выстоять сейчас? Владимир Карачаровский: Ну, выстоять – это программа-минимум. Но «выстоять» – это означает, что доходы будут, скорее всего, падать, потому что цены растут, экономика не растет. Потом смотрите, что происходит... Да, как будто бы картинка благостная, мы просто перенаправим потоки. Ну да, будут некоторые издержки, но они будут, т. е. это будут не дополнительные доходы, а это будут дополнительные издержки. Да, они значительно меньше, чем мы ожидали в начале года, но они будут. А потом смотрите, что происходит. Я просто хочу, чтобы это как-то более реалистично звучало, со мной можно спорить, но тем не менее. Вот смотрите, мы перенаправим потоки, но это не совсем так. Кто нам сейчас может фактически поставлять необходимые нам технологии, запчасти, компоненты? Ольга Арсланова: Китай. Владимир Карачаровский: Китай. Ольга Арсланова: Все. Владимир Карачаровский: Все. А вот это ничего не напоминает нам? То есть раньше на нашем рынке присутствовала масса инвесторов: это был коллективный Запад, он очень разнообразен... Ольга Арсланова: А теперь это будет персональный Восток. Владимир Карачаровский: Да, но Восток, представленный одной страной практически, ну еще есть Индия, но по закупкам нефти Индия... Китай – это 30% до текущего момента, сейчас что будет, уже не совсем понятно, но Индия – это где-то 7–10%, т. е. в основном это Китай. И потом, Индия не обладает таким потенциалом технологическим, чтобы нас избавить от технологической зависимости. Поэтому что происходит? На нашем рынке, который, в общем-то, сужается, сворачивается, возникает фактически единственный инвестор, который хочет к нам прийти, – это Китай. А что это означает? Это означает, что он имеет над нами полную рыночную власть, практически монопольную власть. Это означает, что он может делать на нашем рынке что хочет. Он хочет нам обеспечить крупноузловую сборку автомобилей; мы хотим, чтобы он нам производственные линии построил и мы потом сами уже как-то, а он говорит: «Нет, вам будет крупноузловая сборка», – и все. Ольга Арсланова: И вот у нас есть «Москвич». Владимир Карачаровский: И вот у нас есть «Москвич», да... Ну, «Москвич» у нас был обанкрочен в 2006 году, если не ошибаюсь, в 2001-м он перестал выпускать продукцию, в 2006-м банкротство, так что это вот было совсем недавно, а теперь у нас «Москвич» китайский. Ну ладно. А почему бы не запустить конвейер Renault? Как будто бы еще производство-то не остыло – давайте его включим? Нет, почему-то происходит, что Китай нам говорит, что будет крупноузловая сборка, ну мы подчиняемся. А что еще, у кого еще мы можем спросить? Раньше бы пришла еще General Motors, европейские производители к нам, а сейчас нет, Китай сказал – все. Поэтому вот мы попадаем как бы в зависимость от Китая как от единственного инвестора практически, почти единственного, наиболее крупного, который способен нам дать наибольшие технологические шансы. Единственный он, т. е. это означает, что он монополист на нашем рынке и имеет над нами рыночную власть. Более того, вот тоже по поводу нефти. Ну да, катастрофы не будет, конечно, не будет катастрофы, но что происходит? А кто у нас потребитель нефти? Если мы вычеркнем отсюда западные страны, ну вычеркнем коллективный Запад, ну фактически они уже сами себя вычеркнули, кто остается-то? Кому мы поставляли еще нефть и газ? Китай, Индия, совсем чуть-чуть Египет, Япония, но она тоже коллективный Запад ведь, мы это понимаем, так же как и Южная Корея тоже коллективный Запад, хотя формально это Восток. И что у нас получается? У нас получается, что в качестве единственного потребителя наших энергоресурсов тоже оказывается Китай. Когда потребитель товара только один, это то же самое, что и монополия, только с точки зрения потребления. То есть монополия – это когда производитель один и он говорит: «Я один, вы больше мой товар ни у кого не купите, поэтому я диктую цены и объемы производства», – и мы подчиняемся, потому что он монополист. А вот такая же зеркальная ситуация, только с точки зрения потребления, когда один покупатель, называется монопсония. То есть один покупатель говорит: «Вы знаете, конечно, я понимаю, к ценовому потолку мы не присоединяемся ни в коем случае, но, вы знаете, мы хотели бы покупать ваши нефть и газ со скидкой». Дружеская скидка, рукопожатие, все нормально, но это тот же самый ценовой потолок, только называется это товарищеской скидкой с дружественным Китаем. Ольга Арсланова: Хорошо... Владимир Карачаровский: То есть а куда дальше? А мы скажем: «Нет, извините, мы тогда вам не будем чипы поставлять», – какие чипы? Мы кому-то чипы поставляем? Где у нас, кто сидит у нас на крючке, чтобы мы в деловых переговорах держали такую же позицию? Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, а что, обязательно кто-то должен сидеть на крючке? Ну вот такая сложилась ситуация... Владимир Карачаровский: Бизнес есть бизнес, ну что. Ольга Арсланова: Альтернатива вот этой зависимости существует? Я не знаю, ориентироваться на внутренний рынок, постепенно вместе с этой отраслью развивать другие, посмотреть, какие есть сильные стороны у каждого из регионов, какие регионы сейчас... да, очень многие действительно просели, пострадали технологии или переработка... Владимир Карачаровский: Понятно-понятно. Ольга Арсланова: Но у каких-то есть нереализованный потенциал. И попробовать заняться сначала этим. Или так не бывает? Или так нельзя? Владимир Карачаровский: Можно и нужно, как принято у нас говорить, это нужно было делать еще позапозавчера, позапозапозавчера... Ольга Арсланова: И в это вкладываться государству. Владимир Карачаровский: Ну конечно. Но это мы должны все четко понимать, что чудес-то не бывает. Мы почему-то... Вы понимаете как, вот эта вот поговорка... Я сразу, с самого начала говорил, что вот этот тезис «ага, рынки опустели, от нас все ушли, ну все, теперь все будет нормально, теперь мы дадим», я к нему относился с самого начала скептически. Потому что для того, чтобы при опустевших рынках мы быстро заняли их своей продукцией, необходимо, чтобы экономическая система могла ее производить. Вот в 1990-х гг. система могла производить, именно поэтому, когда Евгений Максимович Примаков стал премьер-министром, политика промышленная была переориентирована, ну вот 1998–1999-е гг., у нас еще экономика лежала на дне, т. е. никаких нефтедолларов, никаких газодолларов еще не было, но экономика пошла вверх. Почему? Потому что предприятия советские еще существовали, они еще могли быть продукцию – да, не очень хорошую, Mercedes бы у нас не получился, но свою продукцию. Ольга Арсланова: Для своих граждан. Владимир Карачаровский: Ну конечно. А вот потом что мы видим? АЗЛК, «Москвич», банкротство в 2006 году. Где «ЗИЛ»? Банкротство, 2009 год. Где у нас, не знаю, радиотехнический завод, телевизионный завод «Рубин»? Банкротство, 2003 год. «Рекорд», радиотехническое предприятие, «Вега», не знаю, берем «Липецкий тракторный завод», «Волгоградский тракторный завод», «Алтайский тракторный завод», часовые заводы – ну это вот все банкротства, потому что у нас появились нефтедоллары и мы стали ввозить модные сборочные производства, которые, конечно, давали интересную продукцию для рынка. И в 1998 году мы могли так сказать: все, рынок опустил, дефолт, и пошли наши производители развиваться. А сейчас мы говорим: «Ну давайте, ребята!» – а нет этих производств. Потому что мы привыкли, что у нас есть производства... ну как привыкли, адаптировались... Экономика адаптировалась к ситуации, когда у нас производства все основаны на импортном оборудовании, на импортных комплектующих. Да, в значительной степени удалось... ну не в значительной, в какой-то степени удалось их локализовать, как мы видим, раз у нас «Москвич» китайский, значит, не удалось до конца, как мы видим. То же самое я не вижу, чтобы когда YotaPhone вдруг сейчас... Вот рынок – ну где наши YotaPhone, где у нас операционная система «Аврора»? Ну казалось бы, ну вот она должна сейчас хлынуть на рынок – нет, Windows, нет... Вот мы обсуждаем в Сети несертифицированные Apple, мы не обсуждаем YotaPhone – где он? Значит, экономика не может производить. И надо понимать, что это надо делать, но это 3–5 пятилеток вперед, вот это 3–5 пятилеток нового строительства. Причем это надо делать, но это вот не сейчас произойдет, это 3–5 пятилеток спланированного развития, причем вот с бумагой, с карандашом, с планшетом, с чем хотите, просчитанный план, как мы уже много раз говорили. И главное, на эти 3–5 пятилеток людям надо четко сказать, вот каждому человеку, задействованному в них, в этих пятилетках, нужно сказать, как будет меняться его место в его населенном пункте, на его предприятии, в его семье, вот спустя эту пятилетку, спустя первый, второй, третий год пятилетки. Чтобы не говорили о том, какая будет граница бедности, а что бедных нет, если ты работаешь, если ты пришел на «Москвич» и если НАМИ разрабатывает для нас уже наш новый «Москвич», значит, под это надо готовить малые группы в наших институтах ведущих инженерно-технических... Ольга Арсланова: Слушайте, удивительно: вот люди, которые на «Москвиче» работали, сейчас же, я так понимаю, большинству из них делать-то нечего, потому что вот эти вот китайские, как они там, JAC... Владимир Карачаровский: JAC, да. Ольга Арсланова: Они приходят, нужно только лейбл наклеить, одного человека достаточно. То есть квалифицированные кадры, которые могли бы что-то делать. Владимир Карачаровский: Нет, ну конечно, могли бы, но для этого нужно, чтобы возникнет субъект, который начал осуществлять это строительство. Давайте разделим экономику на два периода. Сейчас период... Этому субъекту, давайте так, предприниматели – им нужно, чтобы был чистый горизонт прогноза, им нужна прибыль, они должны понимать, как будет на Россию смотреть внешний мир, придут ли сюда инвесторы. Им нужен чистый горизонт. Поэтому первое, что нужно обеспечить, – нужно обеспечить... Нужно шагнуть за пределы острого конфликта с Западом, ну потому что до этого, я думаю, существенных инвестиций, к сожалению, ждать не приходится от бизнеса, потому что он не понимает, что будет завтра, а он иначе не работает. Остается государство. Но тогда государство должно переориентироваться на экономику, подобную плановой. Причем я говорю о плановой экономике не мобилизационной экономике, часто путают вот мобилизационную экономику и плановую. Плановая экономика – это экономика, так сказать, мирного времени, которая строит гражданскую промышленность планомерно, по пятилеткам, на основе изначально сделанных в спокойной обстановке расчетов, не на основе тушения пожаров, а на основе долгосрочного плана. Вот это нужно делать, но тогда государство должно переориентироваться на этот тип строительства. Если же государство продолжает рассчитывать на бизнес, то тогда мы должны дождаться, пока бизнес решит, что ситуация для него понятна хотя бы на несколько лет вперед. А если мы говорим, что он будет машиностроение, судостроение, авиастроение, электронику поднимать, я, во-первых, не уверен, что он будет это делать, слишком высок барьер, но 100 лет этим занимался Запад, мы этим занимались столько же при советской власти практически, а теперь мы хотим за 3 года вот это вот все преодолеть, как будто наши предки что, как-то иначе мыслили? Да нет, скорее всего, мы утратили по отношению к ним компетенции, как сейчас принято говорить. Поэтому это серьезная проблема и нужно готовиться к тому, что все мы должны участвовать в этом планомерном строительстве. Но для того, чтобы люди в нем участвовали, понимая, что высоких доходов пока не будет, эти высокие доходы должна заменить вера в четкую картину будущего. Эта картина будущего не может базироваться на ситуации «неожидания катастрофы», это само собой, должно быть сверх этого что-то, что-то, что... Ольга Арсланова: Слушайте, Владимир Владимирович, просто вы так говорите, я вот представляю какого-то конкретного чиновника, даже высокого ранга, даже на уровне министров федеральных или, не знаю, губернаторов, представляю бизнесмена крупного, ну я пытаюсь просто сравнить с сознанием даже обычного человека: вот у вас есть горизонт планирования на ближайшие... ? Вот что будет в России происходить в ближайшие 5 лет? Владимир Карачаровский: Сейчас никто вам не ответит на этот вопрос. Ольга Арсланова: Черт его знает, да? Владимир Карачаровский: Да, совершенно верно, поэтому ничего не происходит. Ольга Арсланова: А этот человек вообще не понимает, сохранит ли он свою должность. Владимир Карачаровский: Конечно. Ольга Арсланова: А должно же быть по-другому. Он должен понимать, что даже если он не сохранит свою должность, этот план будет выполнен другим, тем, кто придет ему на смену. Владимир Карачаровский: Да, совершенно верно. И сейчас такая ситуация, когда никто не может дать прогнозов. И тот, кто дает прогнозы, он лукавит. Надо дождаться того периода, когда прогнозы снова мы сможем давать. Это могут быть негативные прогнозы, но это прогнозы, которые будут четко, обоснованно говорить, где у нас что плохого, где у нас хорошего, и дальше можно будет сесть спокойно за круглым столом и посчитать, что из этого мы можем получить: где нас спасет параллельный импорт, а где оставшиеся фрагменты трудовых коллективов на бывших станкостроительных заводах подтянуть, кто у нас из работающих и неработающих пенсионеров, работавших на АЗЛК и «ЗИЛе», еще что-то помнят... И вот таким образом двигаться вперед спокойно и планомерно, понимая, что будет лучше, лучше и лучше, но надо, чтобы в это люди еще верили. Ольга Арсланова: От АЗЛК и «ЗИЛа» к «Ижевскому механическому заводу», это из Ижевска звонок. Владимир Карачаровский: Так, отлично. Ольга Арсланова: Наталья, здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Алло, можно говорить? Ольга Арсланова: Да, слушаем вас, Наталья. Зритель: Я просто хотела сказать, такую мысль дать. Владимир Владимирович, понимаете, чтобы поднять экономику страны, нужно прежде всего оплачивать людям, понимаете, за идеи, за рационализаторские предложения, за хороший дизайн, понимаете. А у нас руководят менеджеры – ну что это такое вообще? У нас вообще, вот даже хорошего инженера вообще найти невозможно. Ольга Арсланова: Вот. Наталья, а скажите, у вас в вашем городе где престижно работать, кем? Зритель: Ну, у нас, знаете, у нас все заводы уже закрылись, только вот на заводах, которые на оборонку работают, и все. А больше негде работать, понимаете, работы не найти. Одни стройки, вот эти «кукурузины» все время строят и строят, это... Ольга Арсланова: А вы сами кем работаете, Наталья? Зритель: Я работала бухгалтером, это самое, всю жизнь проработала бухгалтером... Ольга Арсланова: На предприятии? Зритель: ...а сейчас я вообще на пенсии. Ольга Арсланова: На предприятии вы работали, Наталья, бухгалтером? Зритель: Но, вы знаете, у меня, например, есть идеи. Ну почему я не могу зарегистрировать ее как в Америке и просто, как говорится, продвигать свою идею? А так ее просто украдут, понимаете? Ольга Арсланова: Тут разные темы подняли... Спасибо. Владимир Карачаровский: Наталье спасибо большое за звонок, золотые слова. Да, для того чтобы люди работали, нужно платить, совершенно верно. Как мы понимаем, платить-то можно, если это, так сказать, передовая линия борьбы за промышленное будущее России, то тем, кто в авангарде этой борьбы, значит, надо платить, и, я думаю, платить можно. Я напоминаю, что мы, по-моему, в 2015 году по имущественному неравенству обогнали США. Я думаю, даже не повышая ВВП инженерам можно заплатить за счет... Ольга Арсланова: В этом году Россия заняла первое место по... Владимир Карачаровский: Ну вот, да, это длится уже не первый год, десяток лет уже. Поэтому деньги есть, и мы много раз говорили о том, что, наверное, уже время для того, чтобы... Опять же, мы понимаем, что сейчас роста нет, вот деньги напечатать – будет инфляция, мы это все прекрасно понимаем. Значит, надо деньги перераспределить. Так же, как во всех странах: речь не идет о какой-то злостной национализации, изъятиях и пр. – речь идет о прогрессивной шкале налогообложения, по-настоящему прогрессивной, как во всех западных странах она существует несмотря на то, что... Даже в самой либеральной Америке, Соединенных Штатах она существует, до 40% налога НДФЛ. В чем проблема? Ввести налог на сверхобогащение. У нас много передач было в прошлом году по поводу металлургов... Что такое незаслуженное обогащение? Это когда ты ничего не делаешь специально, вот ты не внедряешь инновации, т. е. ты не реорганизуешь производство, и вдруг из-за конъюнктуры внешнего рынка тебе повалила прибыль. Ольга Арсланова: Как было с металлургами, да. Владимир Карачаровский: Тебе государство говорит: «Отдай», а они говорят: «Нет, это мое». Ну как так? Если ты ничего не сделал, для того чтобы это получить... Ольга Арсланова: ...тебе слишком повезло. Владимир Карачаровский: ...то почему это твое? Вот если ты внедрил изобретения какие-то или организационные инновации, корпоративную культуру поменял так, что люди стали более производительно работать, и на этом заработал – все твое, все до копейки, как хочешь, это твое, это твоя предпринимательская способность. Значит, труд, капитал и предпринимательская способность – вот три компонента. А если нет, тогда налог на незаслуженное обогащение. Послевоенная Европа вводила этот налог, в т. ч. в Великобритании и в Штатах он был – почему нет? Вот это ответ на вопрос, что... Конечно, надо платить, и откуда платить понятно, в т. ч. отсюда, из слишком высокого неравенства, которое неоправданно сложилось в стране, которая не развивается такими темпами, чтобы обосновать это неравенство, откуда оно берется... Но если у нас есть такой класс предпринимателей, который огромное благосостояние, куски создает, еще 25% ВВП, еще 50% и как бы сливки забирает себе, то ладно, ВВП в 2 раза вырос и у нас появился класс сверхбогатых менеджеров, предпринимателей. А если ноль роста экономики, но появляются богатые – откуда они появляются, в чем, откуда, природа благосостояния какова? Ольга Арсланова: Но это же объясняется их близостью к государственному аппарату, к административному ресурсу... Владимир Карачаровский: Это уже не экономика, этого я не знаю. Ольга Арсланова: Ну так, какой бизнес у нас... ? Владимир Карачаровский: Наверное, да. Меня интересуют только экономические обоснования. Если страна развивается темпами ноль, богатых в ней быть не должно. Ольга Арсланова: Сверхбогатых. Владимир Карачаровский: Если она развивается темпами 10–15%, может расти богатство, потому что эти 10–15% могут создавать класс предпринимателей вот этот вот. Ольга Арсланова: А может быть тут наоборот? Владимир Карачаровский: Девяностые – это как раз наоборот. Ольга Арсланова: Да-да-да, вот этот класс сверхбогатых возникает, поэтому рост экономики ноль. Владимир Карачаровский: Рост экономики там был не ноль, там практически минус 45% ВВП, по-моему, минус 55% промышленности, это 1990-е гг., и возникли первые олигархи. То есть мы видим, что рациональное экономическое хозяйствование, раз плохо стране, значит, всем должно быть плохо, а если кому-то хорошо, ты покажи, за счет чего это хорошо, где этот рост, где твой вклад в общественное благосостояние... Ольга Арсланова: А по-хорошему поделись с теми, кому плохо. Владимир Карачаровский: Просто здесь надо разобраться с правами собственности, это же неотрегулированность прав собственности, это вот какой вопрос. Это не вопрос «отнять и поделить», это другой вопрос – это вопрос о правильном распределении прав собственности. Совершенно верно Наталья сказала: изобретение должно поощряться. Как оно должно поощряться? Так же, как поощряют топ-менеджеров, наверное, раз это изобретение стоящее, почему нет? А если на всех денег не хватает, то тогда, наверное, и топ-менеджеры так поощряться не должны. Тут нет вариантов. Поэтому это вот важная проблема. Но есть еще другие проблемы, если откатиться от финансовых. Ольга Арсланова: А если мы говорим о таком доминировании госсектора в российской экономике очевидном, тогда, наверное, государство должно больше заниматься экономикой? Например, напрямую вкладываться в экономический потенциал регионов, экономическую активность. Мы понимаем, что у нас низкая безработица, при этом есть какие-то социальные выплаты, – хорошо, давайте мы увеличим тогда эти социальные выплаты, если государство главный экономический бенефициар. Владимир Карачаровский: Ну вот опять же, я не противник... Ольга Арсланова: Плохо это или хорошо, я не знаю, ну а как еще? Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, не социальные выплаты, а дать людям интересную... Это не социальные выплаты, мы не должны тратить... Если мы будем все больше и больше денег тратить на социальные выплаты, не строя предприятия, то тогда в чем смысл этого? Рано или поздно будет дефолт по этим социальным обязательствам. Нет, нужно строить предприятия, на которые эти люди могут прийти. И когда эти предприятия заработают, начнут давать продукцию и в бюджет налоги, тогда и пенсионерам повысится пенсия, и работающим пенсионерам пенсию начнут индексировать, потому что они и работают, они уже отслужили, они уже заработали пенсию, еще работают – значит, им нужно индексировать пенсию, как иначе-то? И кстати, вот это вот тоже серьезный вопрос социальных выплат – вот почему не индексируются пенсии работающим пенсионерам? Они же работают, хотя они уже заработали на пенсию. Здесь та же самая проблема... Вот что? Они могут сейчас взять все и уйти со своей работы, стать неработающими, так? И что будет? Ольга Арсланова: Кому будет лучше? Владимир Карачаровский: Рынок труда потеряет, это часто высококвалифицированные специалисты: это рабочие наукоемких производств, это врачи, учителя, работающие пенсионеры, это вот эти люди, это инженеры в том числе. Вот они сейчас все уйдут на пенсию... Ведь нам для того, чтобы... и мы уже об этом говорили, просто вот вызовы, чтобы понять, чего нам недостает – нам людей недостает для неоиндустриализации, порядка 10 миллионов нам не хватает квалифицированных кадров, потому что ровно это количество мы потеряли с 1989 года. Мы же стремимся к ситуации, близкой к тому, где был СССР, который обладал технологическим суверенитетом, – это требовало на 10 миллионов в промышленности больше инженеров и рабочих, чем сейчас. Соответственно, их надо откуда -то взять. Откуда их взять? Значит, должны складываться... Страна должна быть привлекательной, для того чтобы сюда приезжали экспаты, т. е. высококвалифицированные специалисты, чтобы сюда приходили инвесторы, чтобы квалифицированные рабочие сюда приезжали, неважно, из Средней Азии, из Финляндии, откуда угодно, но приезжали, потому что здесь интересные проекты, здесь большое строительство, здесь картина будущего такая, что дух захватывает у Европы. Вот тогда все будет. И одновременно стимулировать рождаемость, конечно, потому что нас очень мало, чтобы контролировать все те ресурсы, которые у нас есть. И через 15 лет, вот если сейчас люди поймут, что впереди наконец стабильное вот это вот развитие, во что они верили в 1970-е гг., да, жили небогато, но главной ценностью была вера в стабильность на многие десятилетия вперед. И если сейчас люди это поймут, они и без материнского капитала будут заводить детей, потому что они будут знать, что каждый следующий день будет только небольшой, но плюс к предыдущему, а не минус, и так будет десятки лет. Не только один раз, в момент рождения, а на все 18 лет, пока ребенка надо воспитать, кормить, одевать, учить и т. д. И через 15 лет у нас появятся новые студенты, новые учащиеся колледжей, профессионально-технических училищ, и вот мы получим ту экономику уже, которая сама себе обеспечивает технологический суверенитет. Но это вот сейчас надо закладывать, и для этого важна стабильность. Ольга Арсланова: Первый шаг какой? Просто мы с вами сейчас говорим о той картине, которая привлечет инвесторов, работников, бизнес и т. д., готовая картинка. Первый шаг к ней? Владимир Карачаровский: Первый шаг – это четко объяснить цели экономической политики людям, объяснить людям, причем взять обещание, что вот при этой экономической политике, если люди работают так, как их просят работать, то вот их роль в стране, в городе своем, на предприятии будет меняться вот так-то, что каждый день будет приносить дополнительно. И перестройка государственного механизма... Вот мы говорим, государства много в экономике – вопрос не в том, много или мало государства в экономике, а какое государство в экономике. Вот для плановой экономики или для экономики такого, что ли, форсированного строительства должно государство не регулирующее, а строящее. Министерства, организованные по отраслевому принципу: каждое министерство отвечает не за программы, проекты и финансирование, бюджетирование, а отвечает за количество самолетов, автомобилей, компьютеров, вот за это отвечает чиновник. И тогда деваться ему некуда. Ольга Арсланова: То есть вот это название, которое мы для нашей беседы выбрали, «Созидательная экономика»... Владимир Карачаровский: Прекрасное название. Ольга Арсланова: Вот это то, к чему нужно стремиться? Владимир Карачаровский: Это то, с чего нужно начать, это как бы естественная основа того, что должно быть. Она должна быть созидательная. И начать надо с того, чтобы каждый понял свою роль в этой созидательной экономике – не в смысле того, что каждый ищет, где бы работу найти и слава богу, а чтобы он понял, что вот если он в этой экономике занимает то место, которое его попросило занять государство, то каждый его следующий день будет все лучше, лучше и лучше. И тогда человек и будет работать лучше, лучше и лучше и меняться к лучшему каждый из нас. Вот так как-то. Ольга Арсланова: Спасибо за эти слова. Владимир Карачаровский: Спасибо. Спасибо вам большое, что поднимаете такие темы, спасибо. Ольга Арсланова: Владимир Карачаровский, экономист.