Россияне работают без желания? Почти половина продукции в России выпускается работниками, незаинтересованными в результатах своего труда. Как повысить мотивацию сотрудников и их производительность? Участники дискуссии: кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ Владимир Карачаровский, социальный психолог «Центра политтехнологии» Алексей Рощин.   Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем и от пенсий переходим к работе, на которой мы, собственно, и зарабатываем на будущие пенсии. Напрасный труд: эксперты оценили объем работы в России, производимый без всякого желания со стороны работника. Оказалось, что больше половины россиян трудятся вынужденно, без удовольствия и недостаточно эффективно, зачастую потому что другая работа им недоступна. Юрий Коваленко: Данное исследование Высшей школы экономики: 40% всех товаров и услуг сделаны россиянами, что называется, «без огонька», с сожалением о потраченном на это времени. В домашнем хозяйстве ситуация еще хуже, 56% всех результатов труда, и за этим скрывается множество нерешенных социальных проблем, а также вопрос о равноправии полов. В частности, большинству женщин приходится, можно сказать, тащить на себе домашние дела. Ольга Арсланова: Ну это первая известная оценка социально неоптимизированного труда, которая проводилась в России. По данным экспертов, трудом без желания заняты примерно 60% работающего населения нашей страны. Более высокооплачиваемые сотрудники в среднем реже привлекаются к социально неоптимизированной работе, к такой работе «без огонька». По оценке экспертов Высшей школы экономики, лишь каждый 9-й россиянин не жалеет о времени, потраченном на рабочем месте. Объясняют, что слишком маленькое вознаграждение они получают. И только четверть населения довольны результатом своих усилий, остальные считают, что у них не хватает времени на поддержание здоровья, на спорт и на самообразование. Юрий Коваленко: Ну и кстати, вопреки расхожему мнению, что в крупных городах жизнь легче, лентяев больше, опрос экономистов показывает как раз-таки обратное: эффективнее трудятся как раз-таки в мегаполисах, а в малых городах рутина чаще убивает любое желание работать четко и с максимальной отдачей. Вывод экономистов просто неутешителен: больше половины населения страны работают не с вдохновением, а потому что надо где-то за что-то получать деньги. Ольга Арсланова: Мы хотим обратиться к нашим зрителям: а вам нравится ваша работа, или вы ею вынужденно занимаетесь? Позвоните в прямой эфир и расскажите. А мы приветствуем наших гостей. У нас в студии кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Владимир Карачаровский, здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Социальный психолог Центра политтехнологий Алексей Рощин. Алексей Рощин: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Давайте разбираться с исследованием, потому что не сразу понятно, о чем идет речь, что такое труд без желания, что такое социально неоптимизированный труд. Как вы его определяете? Владимир Карачаровский: Действительно, спасибо большое за приглашение участвовать в передаче. Действительно это такой новый термин, который мы попытались обосновать. Должен сказать, что исследование сферы труда в этом разрезе, в разрезе справедливости, в разрезе любви или нелюбви к работе – это часть более большого проекта, который мы реализуем при поддержке Российского научного фонда, цель которого – определить некую количественную меру общественной поддержки или, наоборот, общественного неприятия, общественного сопротивления тем или иным социальным изменениям в нашей стране. И вот сфера труда как основополагающая сфера, где человек реализуется и как гражданин, – это единственная сфера, где он может заработать, сформировав свое благосостояние, мы решили оценить ее вот с позиции прежде всего справедливости. И действительно получилось, что более половины населения, практически 60% считают, что 40% своего рабочего времени они работают сверх справедливой оплаты труда. Если тот же самый показатель попробовать посчитать другим способом, например, спросить людей о том, сколько бы они хотели работать, оказавшись в гипотетической, идеальной жизненной ситуации, то получаются, как это ни странно и очень интересно, примерно такие же оценки: в среднем работающий россиянин сократил бы на 16 часов в неделю свое рабочее время. Таким образом, это как раз и получается цифра в 40%. То есть 40% рабочего времени или 40% создаваемого работником общественного продукта создается им в разрез с его представлениями о том, что это справедливо. Или можно сказать, что вот эти 40% рабочего времени он при первой возможности ликвидировал, отказался бы от него, потому что он считает, что это сверх справедливого вознаграждения, которое он получает. Юрий Коваленко: То есть 40% его продукции пропитано ненавистью к несправедливости? Владимир Карачаровский: Да, вот у Макса Вебера есть очень интересная такая концепция в его известном эссе «Протестантская этика и дух капитализма», он ввел такое понятие, как капиталистический дух. Так вот иносказательно можно определить, что 40% продукции, товаров и услуг, производится не с антикапиталистическим духом, а скорее с капиталистическим бездушием. Причем я сразу хочу отметить, что не всегда сам исполнитель в этом виноват, это не его дух. Здесь нужно – и, наверное, мы сегодня об этом поговорим – рассматривать в целом ситуацию в экономике страны, потому что человек не все может изменить. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, вас удивили такие результаты? Идет ли речь о том, что процесс организован как-то криво, или люди не хотят, не любят работать? 16 часов я бы себе скинул рабочего времени – конечно, никто бы не отказался. Владимир Карачаровский: Но это притом что люди перерабатывают, у нас в среднем работают 46-48 часов в неделю. Ольга Арсланова: Понятно. Алексей Рощин: На самом деле тут можно сказать, даже сам русский язык нам подсказывает отношение к труду, оно далеко не такое благостное, как нам внушалось в период советской власти, когда труд – это счастье, дело доблести и геройства, помнится, был такой лозунг. На самом деле в самом слове «работа» мы чувствуем отчетливый корень «раб», что как бы далеко не благозвучно; или, допустим, в сельской местности сбор урожая называется «страда», «в полном разгаре страда деревенская» – тоже совершенно четко в слове «страдание» тот же самый корень. Соответственно, вообще отношение к труду, особенно в нашей местности и в нашем климате очень сильно отличается, допустим, от того же европейского отношения к труду, поскольку известна, даже выведена целая теория относительно именно типа российской работы. У нас она крестьянская, мы все в том или ином поколении достаточно недолгом потомки крестьян, а крестьяне у нас привыкли, что есть достаточно короткий период, когда благоприятные климатические условия, когда можно на самом деле сеять, пахать и так далее, и в этот период надо выкладываться полностью. А потом наступает длинный период зимнего безделья, когда, собственно, по 6 месяцев лежит снег, особо делать нечего, надо, собственно, сидеть на печи и, что называется, голодать и ждать, когда, собственно говоря, можно будет что-то снова делать. То есть, соответственно, и отношение к труду такое чисто российское известно: это то, что сначала называется пахотой, по 12-14-16 часов в день непрерывно, и это может быть очень долго, таким рывком, и потом период такого как бы полного расслабления. И это повторяется на самом деле, и в том числе мои исследования показывают, я довольно много работал с представителями рабочих коллективов по всей стране от Калининграда до Хабаровска в самых разных отраслях, там тоже отношение к труду примерно такое: в начале месяца мы, собственно, большую часть времени, 2-3 работаем, курим, слоняемся по цеху, не знаем, чего делать, вялые переругивания; потом где-то к середине входим в более-менее устойчивый ритм, начинаем работать; к концу месяца начинается аврал, для того чтобы сделать план, а потом опять, соответственно, дикие переработки, ночные, сверхурочные, а потом опять в том же духе все снова начинается. Юрий Коваленко: Это особенности менталитета всех профессий либо конкретных профессий, где требуется прикладывание физического труда? Алексей Рощин: Ну в принципе на самом деле да. Но тоже, кстати, нужно различать. Есть именно профессии физического труда, как раз, собственно, во многом этим объясняется разница между трудом за пределами мегаполисов и в мегаполисе: все-таки в мегаполисах труд больше, как мы его иногда, может быть, чересчур высокопарно называем, умственный, а за пределами мегаполисов все-таки труд чаще связан с физическим трудом, с физическими усилиями, скажем так. И собственно говоря, не знаю, было это в исследовании отражено или нет, но скорее всего это тоже, по крайней мере по моим исследованиям это было видно, отражается на удовлетворенности. Потому что есть, по-моему, Толстой говорил, проклятье физического труда: вообще физически трудиться люди чаще всего если и любят, то очень умеренно. И соответственно, когда почти вся работа – а именно так и обстоят дела у нас на смотря в провинции – так или иначе связана с физическим трудом, то, соответственно, многие люди, которые по своей даже, может быть, конституции, по своим склонностям и так далее не расположены к сильным прикладываниям физических усилий… Ольга Арсланова: …а выбора у них нет. Алексей Рощин: У них выбора нет, отсюда и проистекает такое отношение к работе. Юрий Коваленко: Тянут лямку. Алексей Рощин: С другой стороны, если взять те же самые мегаполисы, которые мы превозносим, то не зря же появился термин «офисный планктон», вот эти «офисные хомячки» и так далее. В них же тоже отражается на самом деле такое же наработанное обществом отношение к офисному труду, что это или хомячки… А кто такие хомячки? Хомячки – это те, которые бегают… Юрий Коваленко: Выполняют бесполезную работу. Алексей Рощин: Нет, которые бегают в клетке по колесу, или планктон – просто те, которые, что называется, «зависают», вот в Мировом океане зависают, а эти «зависают» в офисах. Ольга Арсланова: Понятно. Алексей Рощин: И тоже в случае того, что называется умственным трудом в корпорациях, у многих людей нет ощущения того, что они какую-то пользу приносят. Ольга Арсланова: Вот. Мы хотим задать вопрос нашим зрителям, на голосование выносим очень простой вопрос: «Любите ли вы свою работу?» – «да» или «нет» отвечайте, пожалуйста, на короткий номер, звоните и рассказывайте, если у вас есть более развернутая точка зрения. Настало время поговорить как раз об эффективности труда. Можно ли говорить, что этот социально неоптимизированный труд, который субъективно работник таковым считает, как правило, труд неэффективный, неполезный для общества, для окружающих? Владимир Карачаровский: Безусловно. Но вот категория «полезный для общества» – это категория отдельная. Все, что производится, наверное, полезно для общества, потому что оно продается. Другой вопрос, каковы здесь неиспользованные ресурсы роста производительности труда. И вот если мы говорим об этих социально неоптимизированных компонентах труда, почему социально неоптимизированных? – потому что они возникают в связи с отклонениями от реальности социальных ожиданий работников. И вот здесь как раз можно говорить о том, что этот продукт менее качественный, чем мог бы быть, а можно говорить о том, что это недополученная обществом производительность труда, если бы она нашла способ либо таким образом перераспределить содержание труда, так чтобы те, кто 20% рабочего времени занимаются тем, что ненавидят, этого компонента бы не было, либо найти способ доказать человеку или создать такие условия, когда он будет считать свой заработок справедливым. И вот действительно, да, это неиспользованный ресурс, мы знаем, что производительность труда в России крайне низкая, с Соединенными Штатами, с Европой даже бессмысленно сравнивать, и с этим надо что-то делать. Пока не обращаясь к таким нематериальным, казалось бы, совершенно неэкономическим категориям, как справедливость, пока я не вижу, что мы в нашем обществе нашли какой-то способ эту производительность труда поднять. То есть у нас, если говорить о росте экономики, она пока, преодолев вот этот период восстановительного роста и достигнув в 2007 году уровня ВВП советской экономики 1990 года, она выросла на 13% примерно с этого момента. То есть у нас как бы за 27 лет прирост экономики 13%, притом что Америка растет на 1.5-2% ежегодно, вот такие у нас результаты. И безусловно, работая с такой категорией, как справедливость, да, можно достичь определенного повышения производительности труда именно за счет отношения к труду работника. Юрий Коваленко: А если стимулировать? Есть ли возможности стимуляции не повышения производительности труд, а заинтересованности в работе? Вот вы упомянули США, у которых экономических рост высокий, там же принимаются всевозможные меры по созданию каких-то зон отдыха, каких-то более-менее приятных мест, где можно провести время, просто выдохнуть в рабочий перерыв и почувствовать себя нужным, почувствовать, что о тебе заботятся. У нас максимум могут поставить ведро с водой, куда можно окурки бросать на предприятии, ну предположим, при учете, что там запрещено курить, и уже почувствуешь заботу о себе. Вот в России не принято одаривать бесплатно, скажем так, вкладывать деньги в человеческий капитал, который будет заинтересовано производить с удовольствием какую-то продукцию. Владимир Карачаровский: Да. Но, кстати, поставить ведро для окурков и запретить курить – это хорошая стимулирующая мера, она с юмором воспримется нашим населением. Ну тут, смотрите… Безусловно, да, но я бы не сказал, что совершенно… Теории мотивации существуют, есть на предприятиях соответствующие департаменты, которые занимаются стимулированием труда тем или иным способом. Тут проблема в другом. Первая часть состоит в том, что на наших опросах мы выяснили: получается, для того чтобы вернуть обществу это представление о справедливости, нужно, грубо говоря, на 40% повысить среднюю заработную плату. Понятно, что это та ситуация, которая снизу, то есть посредством трудовой мобильности… Ну вот вы, например, могли бы задать мне вопрос: вам кажется несправедливой оплата вашего труда? – тогда идите и найдите другую работу со справедливой оплатой труда. Ольга Арсланова: Да. Владимир Карачаровский: В чем здесь проблема? Почему нет? И действительно вопрос имеет право на существование. И проблема состоит в том, что уровень справедливости, то есть та заработная плата, важная в общественном сознании является легитимной, то есть справедливой, на 40% отличается от фактической заработной платы (опять же мы об усредненном работнике говорим). И понятно, что если 60% населения начнет искать рабочие места с заработной платой на 40% выше, то оно просто не найдет таких в экономике мест. Соответственно, стимулируй не стимулируй, мы не можем этот gap, то есть вот эти 40%, преодолеть, это первая часть. Здесь нужно менять саму парадигму справедливости, здесь надо работать действительно с целями. Прозвучала очень важная вещь, нужность работы. Нужность работы, безусловно, должна на уровне предприятия обеспечиваться, то есть ощущение моей полезности предприятию, но и на уровне страны тоже. То есть страна – это, может быть, как-то рудиментарно звучит – должна к чему-то идти. Есть же у нас клубы исследования «Россия-2020», «Россия-2050» – вот она должна быть нарисована, эта Россия. И когда люди поймут, к какой России-2030 они идут или России-2050 для своих внуков, возможно, он начнут работать более эффективно и с имеющейся оплатой труда. Ольга Арсланова: Понятная цель. Владимир Карачаровский: Да, надо понять, куда общество идет, потому что сейчас работник поставлен в такие… Как ситуация обстоит в обыкновенном городе, не Москве, обычный региональный город: вы не можете найти ту ставку заработной платы, которая вам субъективно кажется справедливой. И главное, вы работаете, условно говоря, мы же страна рабочего класса, 70% работников без высшего образования, вот вы работаете токарем, вы классный токарь – но вот хоть об стену разбейтесь, но вы будете всю жизнь получать эту зарплату. Вы можете перейти из одной конторы в другую, но вы не сможете выпрыгнуть за вот этот вот предел. И тогда теряется ощущение смысла: а зачем вообще все это? Ну я работаю как работаю, работаю более-менее хорошо, где-то чуть-чуть отлыниваю, где-то, где мне нравится, я работаю, вот так все и идет. А если бы у нас общество имело некое подобие генеральной цели или конкретный образ будущего, причем касающийся каждого работника, то есть чтобы человек знал, какой вклад он вносит, то тогда... Это вот тоже пусть, благодаря которому можно эту ситуацию преодолеть. Кстати, как у нас в стране обычно происходит, на микроуровне, на мезоуровне, то есть на уровне предприятий, регионов подхватывается инициатива государства, поэтому если государство покажет этому пример, возможно, и предприятия будут рисовать картины такого будущего, к которому идут его работники. Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, Марина из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Марина. Зритель: Добрый вечер. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Зритель: Меня зовут Марина Васильевна, я работаю в Институте В.А. Алмазова буфетчицей, кормлю больных. Ольга Арсланова: Так. Зритель: И как сказать, немного расстроена: мне 54 года, я 1964 года рождения, что мне не год до пенсии, а получается, что 2. Я очень люблю свою работу. Юрий Коваленко: А за что? Ольга Арсланова: А за что вы ее любите? Владимир Карачаровский: И чем расстроены? Ольга Арсланова: Тем, что на пенсию позже. Владимир Карачаровский: А. Зритель: Я обслуживаю два эндокринных отделениях, больные любят меня, я всегда доброжелательна, все с большим вкусом, все очень рады, готовят у нас очень вкусно, поэтому я преподношу это красиво, все довольны, больные довольны, я довольна, я люблю свою работу. Ольга Арсланова: А зарплатой довольны, Марина, скажите, пожалуйста? Зарплата вас устраивает? Зритель: Ну зарплата устраивает, терпимо. Ольга Арсланова: Понятно, спасибо большое. Юрий Коваленко: Спасибо. Получается, зарплатой довольна. Ольга Арсланова: Вот, пожалуйста, человек чувствует, что приносит пользу окружающим, делает их жизнь лучше. Юрий Коваленко: Микроклимат. Владимир Карачаровский: Так и при этом расстроен из-за того, что выйдет на пенсию не через год, через два. Ольга Арсланова: Нет-нет, потому что можно работать и получать пенсию, а теперь… Владимир Карачаровский: А, то есть… Я не понял из текста, что женщина собирается продолжать… Ольга Арсланова: Я так полагаю. Владимир Карачаровский: Я так понял, что она при этом была бы рада через год выйти уже и идти к внукам. Ольга Арсланова: Это же прибавка к зарплате. Про это целеполагание что вы можете сказать? Почему у нас многие работники в стране не чувствуют своей нужности? Не чувствуют, что их работа приносит кому-то пользу? Ведь по сути они приносят. Алексей Рощин: Смотрите, на самом деле если чисто психологически смотреть на это дело, то вообще есть как бы два таких основных типа работника по отношению к трудовой мотивации: для одного важен результат, для другого процесс. И причем результат часто может выражаться именно в денежных знаках. Ольга Арсланова: Да, но при этом все заинтересованы в хорошей зарплате, это мы за скобками оставляем. Алексей Рощин: Да. В принципе есть люди, которые говорят, что они готовы хоть судки с фекалиями выносить каждый день отовсюду, если за это им будут платить огромные деньги. Вот само это ощущение, что у них будет большая зарплата, их будет как бы согревать, им будет казаться, что все замечательно. С другой стороны, есть люди, их не так много, на самом деле, которые ориентированы на процесс, которым в принципе нравится сама их работа как таковая, нравится то, что они на самом деле делают. И по сути в принципе все то хорошее, что так или иначе производится в мире, вообще чаще всего делается именно теми, кто именно настроен на процесс, кто именно в процессе работы получает удовольствие. Когда человек что-то делает с удовольствием, потом ты этой вещью или продуктом пользуешься тоже с удовольствием. Но все дело в том, что на самом деле поскольку наша страна все-таки долгое время была и во многом еще остается такой страной плановой, страной, которая постоянно куда-то рвалась и чего-то такое, значит, производила, некое планов громадье, то в принципе у нас, можно сказать, выработался даже такой особый тип работника. Особенно это чувствуется среди людей старшего возраста, старшего поколения, я не раз замечал: в принципе для многих из наших людей, многие из наших слушателей, может быть, тоже согласятся, само по себе ощущение, что они получают удовольствие от работы, для них является неким маркером, что на самом деле они не работают. Юрий Коваленко: То есть это тот самый случай, когда «зато на работе спать можно»? Алексей Рощин: Наоборот. Ольга Арсланова: Нет, работа удовольствие приносить может. Алексей Рощин: Работа удовольствие приносить не может. Когда ты работаешь, тебе должно быть неприятно, тебе и должно быть тяжело, ты должен страдать – тогда ты чувствуешь, что ты работаешь. А если ты делаешь, может быть, даже что-то очень полезное для людей, с удовольствием ты это делаешь, тебе это нравится, сам процесс, то для зрелой части нашего населения это то, что называется баловством – это разве работа? У меня отец был такой: «Разве это работа? Вот если я падаю, мучаюсь, весь в поту, но я чувствую, что я делаю что-то нужное». А вот удовольствие от работы – это что-то детское, что-то неправильное. Юрий Коваленко: А вот про психологическую производительность труда. Мы все-таки от всего мира насколько отстаем, опережаем, на каком мы месте? То есть насколько у нас есть инстинкт работать и работать в удовольствие? Либо нам действительно надо страдать? Алексей Рощин: На самом деле как раз вот это вот стремление все-таки оптимизировать свой труд – не в том смысле, в каком обычно понимается оптимизация, то есть всех сократить – а сделать что-то, что называется, по уму, чтобы все работало, в наших рабочих несмотря на все проблемы и все препоны, которые на них сверху накладывают, все равно пробивается. То есть люди хотят что-то такое придумывать, улучшать и, что называется, рационализировать, давать рацпредложения. Но проблема же в чем у нас в стране? В том, что вообще по сути дела сейчас, если посмотреть, вся страна, если взять именно то, что за пределами мегаполисов, – это собственность 16-20 крупных холдингов. То есть есть предприятия на уровне каких-то малых городов, но они принадлежат даже не местным, даже не областным, а каким-то московским, а то даже и офшорным людям, которые всем этим управляют, которые… Вся эта система управления так вот очень долго по разным итерациям идет наверх до самого центра не пойми куда, потом так же возвращается. И получается, что те люди, которые именно собственно производят продукт, находятся в конце вот этой управленческой цепочки, они такие, что их голоса на самом деле не слышно. То есть если человек кричит, что вот надо на самом деле мешки не такие, а такие, надо гайки по-другому поменять, надо станок по-другому ставить и так далее… Я в ходе фокус-групп как раз именно на эту тему в том числе: люди бьются над подобного рода предложениями годами, пока им не надоедает. То есть они куда-то пишут, им приходят какие-то ответы, не приходят и так далее. Получается так, что по сути дела сам человек ощущает себя винтиком, который что-то делает, ему поручили от сих до сих и все, и даже его типа начальники, которые как бы должны принимать решения, и начальники над ним, сколько он может охватить взором, тоже винтики, которые тоже ограничены каким-то ворохом инструкций, от которых тоже вправо-влево считается побег, они сами ничего не могут предпринять. А вот именно живого такого соучастия, когда и работник, и руководство, и, может быть, хозяин все вместе думают, как бы нам все это сделать половчее, чаще всего, к сожалению, этого особенно как раз в малых городах найти не удается. Или второй вариант: это малый бизнес, где действительно есть хозяин и где есть работник, но в таких случаях получается, что можно давать свои предложения, но при этом совершенно сами по себе дикие, такие первозданные условия найма. Ольга Арсланова: Понятно. Послушаем наших зрителей. Юрий из Саратова, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Как ваша работа? Зритель: Я могу вкратце сказать, что мне 66 лет, я окончил Саратовский государственный университет, работал на производстве, работал в сельском хозяйстве то же самое. И как и тогда, так и сейчас очень было трудно совместить, как сказать, оплату по труду и интерес к работе. И тогда, а сейчас, я считаю, тем более, потому что сейчас очень сузился рынок труда, он свернулся, он сузился к услугам, к работе по услугам: либо кто-то в охране работает, либо еще где-то. В производстве… У нас, кстати, в городе было порядка 500 предприятий, сейчас я не знаю сколько, дай бог если 10, может быть, и меньше. Поэтому здесь получается, что люди хотят выжить просто-напросто, чтобы выжить и прокормить семью, помочь детям, вырастить, поднять внуков, вот и все. Здесь уже не идет речи о том, интересна работа, любите вы работу или не любите, вам самое главное нужно заработать деньги, чтобы человек жил, чтобы ему было что кушать, чтобы ему было что одевать, чтобы ему было, будем говорить, на что детям заниматься какими-то вещами, шахматами, футболом, еще чем-то. Ольга Арсланова: Да, понятно. Зритель: Поэтому я считаю, например, то, что ваш эксперт-психолог говорил о том, что в колхозе они летом работают, а зимой они спят, очень-очень неверно. Почему? Потому что я сам был в колхозе, я работал летом с 7 утра до 11 вечера, а зимой работал с 8 утра до 6 вечера на откорме бычков. Ольга Арсланова: Спасибо, Юрий, за вашу историю. Юрий Коваленко: Действительно, как можно не хотеть выжить? Ольга Арсланова: Александр из Белгородской области также у нас на связи, быстро послушаем его и продолжим. Александр, здравствуйте. Зритель: Да, добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый. Вы свою работу любите? Зритель: Мне 59 лет, работаю водителем 41 год. Вы говорите, как не любить свою профессию. Да, была у меня возможность стать летчиком, но у меня отец заболел, остался рано без отца, вот я всю жизнь по дорогам, больше 2.5 миллионов километров я прошел за свои годы. И вот вы говорите… Сейчас сложилась такая ситуация, что не до любви, лишь бы прокормить себя и свою семью. О какой любви вы говорите к своей работе, если люди работай не работай, больше 20 тысяч у нас в Белгородской области вы не получите? Работайте хоть сутками напролет 38 дней в месяц, 20 тысяч – это максимум, что может заработать человек, и то если тебя не кинут работодатели. Ольга Арсланова: Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо большое. Ольга Арсланова: Вот нам тут пишут: «Когда работаешь на себя, без начальников, без указаний, за хорошую зарплату – да, тогда ты любишь свою работу». Мы можем сказать, что есть какие-то профессии, в которых вот этот процент недовольных наибольший, или, может быть, какие-то территории, где также недовольство наибольшее? Владимир Карачаровский: Ну смотрите, о соотношении довольных и недовольных работой и вообще положением дел в сфере труда в разных типах поселений мы в самом начале передачи сказали: в мегаполисах закономерно этот процент статистически значимо меньше. Ольга Арсланова: Просто потому что зарплата выше. Владимир Карачаровский: Здесь и зарплата выше, здесь и ночных клубов, о которых вы упомянули в начале передачи, больше, а в малых городах и поселках городского типа ни того, ни другого нет, поэтому вот вам кардинальное отличие. Что касается профессий, я могу сказать следующее, мне кажется, это тоже очень важно. Два ключевых фактора, согласно нашему исследованию, управляют тем, доволен человек работой или недоволен, создает он этот так называемый неоптимизированный продукт или не создает: это его удовлетворенность содержанием труда и заработная плата. Тестирование набора показателей, характеризующих именно социальный статус индивида, то есть профессия, образование, грубо говоря, к какому социальному классу он принадлежит, по крайней мере в рамках нашего исследования не выявило значимых связей. Это показывает, что у нас общество разбито на две части, часть довольна, а часть нет. Грубо говоря, почти равны они, 57.5% недовольных, их больше, остальные условно говоря довольны. Вот с точки зрения социальной структуры этих двух групп они неразличимы, то есть мы не можем сказать, что недовольство свойственно в основном представителям, гражданам, занимающимся физическим трудом, представителям рабочих профессий, там недовольных статистически больше, среди интеллигенции наоборот. Нет, в том-то и дело, что социальный срез и довольных, и недовольных примерно одинаков. И на мой взгляд, это очень интересное явление… Ольга Арсланова: Да, это неожиданно. Владимир Карачаровский: Да, там есть колебания, но они статистически неразличимы. То есть это показывает, что мировоззренческая, ценностная структура общества не совпадает с классовой структурой, то есть и среди интеллигенции вы найдете представителей двух этих полярных групп, и среди рабочего класса вы тоже найдете представителей этих двух полярных групп. Вот как двуглавый орел России, так и Россия всегда двулика. Мы много вопросов анализируем, многие исследователи подчеркивают, что всегда существует две России. Ключевой вопрос возьмите, справедливость, сверхдержава, благосостояние будущих поколений, нужно ли затягивать пояса, чтобы было лучше тем, кто будет жить через 30 лет, или не нужно сейчас затягивать пояса? Россия делится на две достаточно крупных, но примерно равных (кого-то чуть больше, кого-то чуть меньше в зависимости от поставленного вопроса) группы, и там, и там есть интеллигенция, и там, и там есть служащие. Я не могу сказать, что вот в этих профессиях этого особенно много. В принципе можно сказать, чем профессия связана с менее квалифицированным трудом, тем там больше недовольство. Например, большее недовольство, безусловно… Но это опять же на уровне процентных соотношений: чуть больше недовольство, если человек с высоким образовательным цензом занимается работой, предусматривающей уровень образования средний или ниже. Ольга Арсланова: То есть когда человек попал не в свою среду и ниже своей квалификации. Владимир Карачаровский: Не своя среда – это же была типичная ситуация как раз в 1990-е гг., когда у нас закрывались заводы, о чем наш уважаемый телезритель сказал, они и сейчас практически во многом не восстановились; закрывались заводы, и люди с высшим образованием вынуждены были заниматься торговлей, различными видами услуг невысокотехнологичных. И вот этот вот диссонанс между его ощущением себя как образованного, достойного члена общества, который достоин быть как те, кто по телевизору… Юрий Коваленко: Это получается тот самый диссонанс любить профессию и любить работу? То есть он рассчитывал на то, получая эту профессию, что он будет любить и работу. Владимир Карачаровский: Я бы сказал, он оказался исключен, он оказался исключен из своей среды в силу структурных характеристик рынка труда. И смотрите в чем проблема. У нас, знаете… Я сейчас какую-то вещь скажу, наверное, идеалистическую, но я просто не вижу другого выхода: проблема роста – это какой-то такой дьявольский круг. У нас структура экономики такая, в которой она на данный момент может извлекать максимальную ренту: вот у нас нефтедоходы, вот у нас крупные холдинги, которых действительно немного, металлургия, финансовая система. Действительно с производством у нас все достаточно плохо. И вот в этой структуре Россия сегодняшняя, если сложить в экспорте нефть, металлы, дерево и прочее сырье экспортируемое, будет, наверное, больше 80%. И вот Россия замерла в этой структуре, и структура рабочих мест такова, что она не соответствует духовным потребностям (я скажу такое слово) граждан, членов общества. А эта структура духовных потребностей наследуется еще из советской эпохи, ведь Советский Союз несмотря на то, что там действительно были проблемы с личным потреблением, был страной в технологическом отношении очень развитой, это была половина экономики США, сейчас 1/5 часть. Поэтому мы, наследники вот тех как бы духовных стандартов, оказались в структуре рынка труда стран третьего мира, группа стран, которые так назывались в период холодной войны и биполярной системы. И вот это надо преодолеть. Но должны быть крупные государственные проекты, которые не отдельно в отдельных каких-то точках взятые, вот мы мост Крымский построим, вот сейчас мы попросим мост на Дальнем Востоке, а система проектов, привязанных к единой цели, к образу России-2050, к образу России-2040, и чтобы каждый человек чувствовал здесь свою миссию. Тут еще есть момент, опять же как с этим работать. То, что сейчас телезрители говорили, действительно люди выживают. То есть мы немножко мыслим, мы сейчас говорим в каких-то постиндустриальных категориях (клубы, система мотивации), а сначала должна быть заработная плата такая, чтобы человек мог жить, не теряя достоинства, это база. Ольга Арсланова: Да. Владимир Карачаровский: И вот когда зарплата достигает уровня, когда человек может на нее жить, не теряя достоинства, тогда уже можно говорить о различных постиндустриальных мерах стимулирования. Ольга Арсланова: Это будет уже надстройкой. Смотрите, что пишут наши зрители. «Не люблю свою работу. Инженер, винтик в банке винтиков, как сказал ваш гость, а владелец завода – тот самый московский миллиардер». «Преподаватель колледжа. Люблю работу, люблю студентов, но задушили бумаги, работать нет ни сил, ни времени», – то есть на работу не остается времени. «Работа замечательная – фотокорреспондент в газете, но зарплата 6 тысяч рублей, это унижение». И вот врач пишет нам: «5 лет назад на работу летела, в последние годы все хуже и хуже. Раздражают не пациенты, а жадное, чванливое, высокомерное начальство: зарплаты заоблачные, премии сами себе назначают. Работы много, ставки свободные есть, а персонал не набирают. Они получают, а мы работаем. Все разваливается, все в упадке – ну как тут будет настроение работать?» Юрий Коваленко: Добавлю еще SMS из Санкт-Петербурга, телезритель говорит: «Раньше выбрать профессию было главным, а потом горели с удовольствием на работе. А теперь другое: обречены летать с места на место или быть бессловесным и униженным ради простого рабочего места. Наглые дилетанты господствуют на рынке труда». Ольга Арсланова: Мы спросили у жителей разных городов, с удовольствием ли они работают. Давайте посмотрим, что получилось. ОПРОС Ольга Арсланова: Вот смотрите, судя по тому, что пишут нам наши зрители, судя по результатам этого опроса, есть какие-то проблемы с организацией труда, с тем, как работа и человек друг друга находят. Есть, наверное, проблемы системы образования. Алексей Рощин: На самом деле одна из главных, ключевых проблем именно российских, если не брать несколько мегаполисов, хотя в принципе она там тоже стоит, достаточно четко прослеживается именно по общению с работниками предприятий – то, что, как это ни парадоксально, не хватает бизнеса, очень, критически не хватает… Ольга Арсланова: Частного сектора? Алексей Рощин: Да, не хватает частного бизнеса, не хватает… На самом деле работники и труд сам по себе – это же тоже товар, и этот товар может расти в цене, только если за него есть конкуренция, если его, так сказать, рвут из рук. Я сколько раз наблюдал: если стоит один завод в каком-нибудь городе, там масса жалоб и именно ощущение безысходности у людей нарастающее. Если вдруг, например, бывают случаи, что рядом с каким-то заводом открылся другой, причем даже совершенно другого профиля, но все равно там токари, слесари все равно нужны, сразу у людей появляется некий блеск в глазах, у них появляется в рассуждениях все время сравнение: «А вот мы работаем, у нас так, а вот у соседей так, они за это стали больше платить, а теперь у нас часть людей к ним, они переманили, я, может быть, тоже к ним уйду», – и так далее. То есть появляется в таких случаях сразу же перспектива у людей, сразу же на самом деле они чувствуют, что в принципе на них есть спрос, есть востребованность, соответственно они тоже начинают понимать свою ценность. Но чаще всего ситуация заключается в том, что просто действительно, как правильно позвонил нам телезритель, в городах просто критически не хватает этих самых рабочих мест, они не создаются. Фактически есть бюджет, хорошо тому, кто работает учителем или врачом, более-менее хорошо, скажем условно, а все остальное – это вот как бы как тебе повезло. И с другой стороны, опять-таки из-за того, что люди работают на предприятии, которое по сути дела монополист, получается, в плане именно рабочей силы, там они постоянно чувствуют, что на них все время что-то выгадывают, то есть какие-то постоянные жалобы на самом деле всегда и у всех работников предприятий, что у них постоянно что-то забирают, одно, другое: был врач – стал фельдшер, потом и фельдшера убрали; был обеденный перерыв час, стал 45 минут почему-то; платили сверхурочные столько, стали платить столько, и так далее. Постоянно на самом деле по таким мелочам они чувствуют, что у них все время что-то «откусывают», «обкусывают» их работу, и это тоже порождает чувство, с одной стороны, гнева, с другой стороны, бессилия. Потому что они видят, что на самом деле над ними издеваются, отбирают то, что им было еще недавно положено, а они ничего не могут сделать, потому что, как правильно сказал мой коллега, куда, собственно говоря, уходить, если уходить? Люди уходят на вахты, люди массово уезжают, по России сейчас есть масса городов именно малых, в которых живут в основном женщины и дети, потому что мужья или в Москве, или в Питере, или поехали строить какой-нибудь мост или олимпиаду и так далее. Но это же ненормальная ситуация, такой приходящий муж, который по полгода отсутствует, но это для многих регионов сейчас реалии. Юрий Коваленко: А все же, может быть, все-таки вера в лидера страдает? Потому что человек начинает ненавидеть собственного начальника за то, что он делает не то, что хочется работникам, он не слышит работников, он ведет компанию не туда, всячески пытается, скажем так, ущемить… Алексей Рощин: А люди очень часто… Юрий Коваленко: И отсюда получается неудовлетворенность работой, то, что его не слышат. Алексей Рощин: Вот если брать промпредприятия большие, там зачастую люди вообще не понимают, кто у них начальник и куда их кто ведет, потому что в принципе даже и во многом (это заметно, на самом деле) именно планомерная политика холдингов ставить директорами людей-варягов, пришлых, которые чисто выжимают прибыль для корпораций и которые в принципе, так сказать, воспринимают свои работников как временных, которые просто именно винтики, которые должны давать план. И соответственно, вот это вот разочарование в лидерах на самом деле повсеместное, потому что люди понимают, что те, с кем они говорят, то, что перед ними есть, просто транслятор, это не человек, который принимает решения. А кто принимает решения? До этих людей не добраться. Ольга Арсланова: Послушаем зрителей. У нас Егор из Москвы на связи, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Егор, мне 35 лет. Наверное, как хвастовство будет выглядеть, но я люблю свою работу, в принципе ищу работу только ту, которая мне нравится. Мне кажется, что сейчас это роскошь больше, чем данность, потому что трудно сейчас найти работу, которую бы ты любил и которая тебя бы устраивала. Тут еще, кстати, хотел обратить внимание, что ваши гости немного о разных вещах, бывает, говорят: можно любить свою работу, но она может не устраивать по некоторым параметрам – не устраивает зарплата, не устраивает место работы, но работу я люблю. Ольга Арсланова: А кем работаете, Егор, расскажите. Зритель: Я в сфере рекламы и маркетинга работаю. И тоже на самом деле, чтобы сейчас все устраивало, любить свою работу и работать, надо реально постараться, не очень просто это сделать. Мне 35 лет, у меня уже кончилась трудовая книжка, у меня уже вкладыши. Ольга Арсланова: Ищите постоянно что-то, да? Зритель: Да, потому что… Опять же я говорю, я, наверное, ко второй части людей отношусь, которые за процесс. Потому что пусть я буду получать немного, но я буду заниматься любимым делом, чем если за результат: пусть мне пообещают горы, я не буду копать... Ольга Арсланова: Спасибо. Зритель: Хотел обратить внимание, вот Алексей говорил, что как раз есть труд физический и умственный. Вот в концепции ответственной безопасности сейчас это все перефразировано и сделано, как должно быть на самом деле, как мне кажется: это есть труд управленческий и производственный. У нас это немного все перевернуто, то есть есть управленцы и есть производители. И в плане экономики, она все-таки должна быть плановой, потому что если бы все знали, все предприятия в стране знали, кому сколько чего нужно произвести, у всех были бы рабочие места, все показатели бы выполнялись, а рыночная экономика – это просто реально захват, так скажем, мест управленческих некомпетентными людьми. Юрий Коваленко: Спасибо. Ольга Арсланова: Ну насчет плановой и рыночной экономики мы спорить сейчас не будем, но здорово, что есть люди, которым работа нравится. Что нужно сделать, для того чтобы их стало больше в нашей стране? По пунктам. Владимир Карачаровский: Отлично. По пунктам нет… Юрий Коваленко: В трех томах. Владимир Карачаровский: Это очень интересный вопрос. Ольга Арсланова: У нас нет времени для трех томов. Владимир Карачаровский: Да. Я прежде всего хочу только отметить, что вот правильно, мы об этом моменте немножко вскользь упомянули: правильно сказал наш телезритель о том, что любовь или нелюбовь к работе и удовлетворенность и неудовлетворенность зарплатой – это разные вещи. По нашим замерам люди, если их рабочее время условно разделить на три части – часть, которую они делают с любовью, с энтузиазмом, часть, которую они воспринимают как рутину, и часть, которую они ненавидят и избавились бы при первой возможности, – то вот 55% примерно будет то, что они любят, от 15% они бы с удовольствием избавились, а вот посередине рутина, к которой они нейтрально эмоционально относятся. То есть не любят 15% того, что им приходится делать в рамках своих должностных обязательств. А вот несправедливой свою оплату считают люди на 40%, то есть это действительно немножко разные вещи. Теперь вот что касается того, как люди подбодрить. Это сложный вопрос. Мне кажется, он на уровне… Опять же я обращаю внимание: сдвиг 40% средней заработной платы, чтобы вернуть справедливость, требуется с точки зрения того, что так сформировалось общественное сознание. Ольга Арсланова: Ну то есть добавить зарплату? Владимир Карачаровский: Это невозможно сделать, это же системный сдвиг в экономике, это 40%, это невозможно. Значит, нужно работать с представлением… Возможно, нужно работать с верой людей во что-то. Я просто один первый пункт скажу, первый пункт из этой программы, где должно быть много пунктов, может быть, мой коллега еще два следующих назовет, что успеет за оставшееся время… Ольга Арсланова: Уже ничего не успеем, очень мало времени, но вы можете закончить свою мысль. Владимир Карачаровский: Мы в эфире еще? Ольга Арсланова: Пока да. Владимир Карачаровский: Первое: давайте посмотрим ленту новостей. Когда вы загружаете Google или открываете первую Интернет-страницу, вы там увидите все о личной жизни людей-паблисити и звезд и вы ничего там не найдете о том, как сложилась судьба или как строили Крымский мост рабочие. Юрий Коваленко: Кстати, зашел: «Евросоюз ввел санкции против строителей Крымского моста», – вы почти угадали. Владимир Карачаровский: Отлично. А как люди-то эти живут? Мы знаем их портреты? Расскажите, пусть на обложках журналов появляются не только звезды шоу-бизнеса. Ольга Арсланова: Понятно, нужно другое отношение. Владимир Карачаровский: Например, хотя бы с этого. Алексей Рощин: Люди труда. Ольга Арсланова: Слушайте, да, в этом что-то есть. Владимир Карачаровский: Да. Еще есть второй пункт, я могу сказать, если есть еще время. Ольга Арсланова: Давайте очень быстро. Владимир Карачаровский: С моей точки зрения, в нашей экономике есть первородный грех – это розданная бесплатно собственность в начале 1990-х гг. Собственностью обладают те, кто к ее созданию не приложил ни малейшего усилия. Вот поэтому людям надо объяснить, почему, если за 27 лет наш ВВП вырос в пределах 10% по отношению к 1990 году, откуда у нас взялся класс богатых. Вот если бы класс богатых создал еще один советский ВВП и забрал его себе, я бы понял, а сейчас люди не понимают, почему у нас 10% роста за 27 лет, когда страны по 5% в год растут. А у нас есть класс богатых и сверхэффективных менеджеров – где благосостояние, созданное этими эффективными менеджерами и собственниками? Ольга Арсланова: Но совсем другие люди, конечно же, голосовали у нас, наши зрители. Юрий Коваленко: По результатам видно. Ольга Арсланова: Да. Смотрите, любят свою работу 30% опрошенных нами, 70% сказали, что нет, работа их не устраивает. Спасибо нашим гостям: социальный психолог Центра политтехнологий Алексей Рощин, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Владимир Карачаровский. Спасибо от наших зрителей. Юрий Коваленко: Спасибо. Владимир Карачаровский: Спасибо.