Константин Чуриков: Сейчас давайте поговорим об обществе не просто потребления, а сверхпотребления. Как так получилось, что за последние 30 лет мы все стали, не знаю, есть как на Западе, развлекаться как на Западе, даже многие думают как на Западе? В чем тут причина? И какое общество мы хотим построить? Вот так начнем сегодня нашу беседу. Но сначала давайте все-таки обратимся к Валдайской речи нашего президента, к его выступлению в рамках Валдайского клуба, которое было, как уже Марина говорила, в прошлый четверг. Владимир Путин, президент РФ: Есть здесь и прямой меркантильный, конечно, интерес. Навязывая свои ценности, потребительские стереотипы, унифицирование, наши оппоненты, как аккуратненько их назову, пытаются расширить рынки сбыта для своей продукции, все очень в конечном итоге на этом треке примитивно. Неслучайно Запад утверждает, что именно его культура и мировоззрение должны быть универсальными. Ну, если это прямо не говорится, хотя и прямо тоже говорят частенько... если прямо не говорят, именно так себя и ведут, настаивают на том по сути, по факту жизни, своей политикой настаивают на том, чтобы именно эти ценности были безоговорочно приняты всеми остальными участниками международного общения. Константин Чуриков: Как не скатиться к такому тупому, пустому потребительству? Об этом, конечно же, сейчас мы будем спрашивать Владимира Владимировича... Карачаровского, кандидата экономических наук, доцента Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Владимир Владимирович, давайте начнем с азов – что такое общество потребления и кто такой потребитель сегодня? Владимир Карачаровский: Ну, принято называть обществом потребления тип обществ, сложившийся на Западе, где, собственно, общество, благосостояние которого и, собственно говоря, все социальные интенции которого можно выразить в потреблении. То есть Запад, можно сказать, возвел потребление в культ. Можно привести, наверное, простой пример. Что под потреблением понимается в традиционных обществах? Это любой предмет, любой товар как некая функция: одежда как средство укрыться от холода, машина как средство передвижения, еда как средство утоления голода и т. д. Но, следуя логике экономического роста и максимизации прибыли, западные общества, в общем-то, создали такой довольно интересный феномен, который и называется обществом потребления, – это когда потребление выражает, выполняет уже некую социальную функцию. Например, мы с вами уже давно не покупаем шампунь как средство помыть волосы, шампунь – это средство, как вот в рекламе нам говорят, «бриллиантового блеска» волос. Зубная паста – это не просто инструмент или порошок, для того чтобы почистить зубы, это как бы «ослепительная белизна». Константин Чуриков: «Искрящаяся белизна» зубов. Марина Калинина: «24 часа приятного запаха изо рта». Владимир Карачаровский: Да. Машина, одежда – это подчеркивание статуса. То есть потребление позволяет потребителю выразить себя в нем как социальному объекту: одежда – ты подчеркиваешь свою либо субкультуру, либо какие-то ценности и т. д. То есть потребление пронизывает всю ткань современного западного общества, но и нашего тоже, потому что, в общем-то, мы с удовольствием приняли эти стандарты: мы тоже хотим красиво одеваться, ездить на машинах, которые не просто четыре колеса, а являются нашим продолжением и т. д. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, но мы же обманываем в этом случае самих себя. Вот я себе перед эфиром набросал примерно, что такое сегодняшние рекламные стереотипы: ты модный блогер, вокруг которого куча девчонок; вы едете на Maybach вдоль Лазурного берега с коктейлями, все в татуировках, живете на вилле. Но типичный портрет, карьера, судьба того, кто на это все смотрит: парень в спортивном костюме с вейпом сидит в телефоне, ест гамбургер и слушает тупых рэперов; учится кое-как не пойми на кого, но образование будет высшее; мечтает свалить в Америку, но будет работать в салоне связи, потому что плохо учил английский; девчонки будут, познакомятся в ночном клубе, когда все хорошо напьются, а может, не только напьются. Владимир Карачаровский: Ну а что мы этим хотим сказать? Вот когда мы говорим о том, что мы заимствуем какие-то стереотипы, тем более мы говорим, что они навязаны... Во-первых, смотрите, общество – это же естественный организм, ну как можно какие-то стереотипы навязать? Общество их либо принимает, либо нет. Вот смотрите, проблема Советского Союза, при всей его высокой духовной планке, потому что Советский Союз, все искусство советское, собственно, вся советская жизнь – это такое некое морализаторство, т. е. это процесс воспитания личности, которая не просто потребитель каких-то благ, а это человек, который смотрит в будущее, решает стратегические, фундаментальные задачи современного общества, заботится о будущих поколениях и т. д. Но смотрите, возникла... И мы всегда критиковали вот мещанство, вот говорили, мещанство – это вот такое тупое потребительство, низкие материальные цели и т. д. Но Запад со своей стороны сделал на самом деле такую довольно интересную вещь, и по сути, вот как история показывает, он в этом смысле обыграл СССР. Посмотрите, что сделал Запад. Ну действительно, кто будет уважать мещан в том понимании, в котором в советском обществе о них говорили? Ну действительно, ну тупой потребитель, накопитель, что с него взять? У него нет в голове высоких идей. Но Запад превратил, вместо мещанства он сказал: смотрите, вы человек, вы личность, вы индивидуальность; все вот это вот потребительское многообразие, которое вас окружает, есть способ, инструмент для того, чтобы вы свою личность выразили в этом акте потребления. Не просто оделись, а оделись так, как вы хотите; не просто накопили, заставили тумбочками помещение, а создали в квартире своего рода экосистему, которая будит в вас какие-то музы, в которой вам приятно жить. То есть, понимаете, Запад понятие мещанства, для того чтобы продолжать продавать товары, превратил в своего рода искусство. И мы проиграли, в конце 1980-х гг. все хотели вот эти пресловутые джинсы, автомобили, ездить в кабриолетах вдоль океана, чего советская жизнь дать не могла. И вот создалось вот такое противоречие: на Западе... Это, знаете, можно сейчас привести пример. Например, бытует мнение среди молодежи, поколение «Z», тренд на вот такое «зеленое», экопотребление. Например, они не хотят купить свой автомобиль, они пользуются каршерингом или ездят на электросамокатах. Но в чем проблема? Ну, электросамокаты, которых сейчас в обилии стоит по всей Москве, может быть, и в других городах. Но в чем проблема? Ведь когда западный молодой человек едет на этом самокате, это его свободный выбор, потому что у него у родителей домик с садиком и бассейном, где стоят две машины на семью, и это свободный выбор этого студента ездить на самокате. Опасность состоит в том, чтобы, увлекшись высокими идеями, воспитательной функцией в нашем обществе, мы снова не получили ситуации, когда у нас вот этот электросамокат был не свободным выбором, как на Западе, а единственным средством передвижения, которое есть у среднестатистического россиянина, живущего в хрущевке, у которого нет машины, или это машина, которой 30 лет, она, может быть, передалась от отца... Константин Чуриков: Или это электросамокат для «человека с коробкой» из службы доставки. Владимир Карачаровский: Да. Понимаете, одно дело свободный выбор, «я могу ездить на машине, но я выбираю самокат», а другое дело, когда... Да, мне тоже кажется, что я в этом тренде экопотребления, но на самом деле тебе становится 40 и ты все-таки хочешь сесть в машину, а если доходы тебе не позволяют... То есть, если нет того самого развитого потребительского общества, это приводит к неустойчивости общественной системы. Марина Калинина: Но ведь в некоторых случаях это вообще превращается в фетиш, хотя человек, добившись чего-то, он, естественно, может позволить себе автомобиль и уже не ездить на тех же самокатах, велосипедах. Владимир Карачаровский: Да. Марина Калинина: Но при этом это не фетиш. А у некоторых же начинается невроз, потому что они не могут себе купить туфли как в какой-то рекламе или еще что-то, еще что-то... И вот в этом, наверно, основная проблема, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь. Владимир Карачаровский: Ну, это проблема шопоголизма, есть проблема и трудоголизма... Это одни из многих проблем, в обществе достаточно маргинальных... Марина Калинина: Нет, ну если человек берет кредит, для того чтобы купить себе последнюю модель iPhone... Владимир Карачаровский: Вот. Смотрите, да, действительно, есть такая проблема. В начале 2000-х гг., если не ошибаюсь, вышла... Кстати, вот мы говорим, западное общество, оно вот навязывает нам эти стандарты, – во-первых, нельзя навязать, мне кажется, стандарт. Если мы хотим, если нас эти стандарты привлекают, вот они входят в нашу жизнь; а если нет, если наша культура, так сказать, их отторгает, то она бы их отторгла. Невозможно навязать. В начале 2000-х гг. вышла интересная книжка западных специалистов, профессоров Стокгольмской школы экономики Барда и Зодерквиста «Нетократия, или новая модель капитализма». Там они прописывают такой новый низший класс, который назвали «консьюмтариат», т. е. это класс, суть которого... Это уже не рабочий класс, которого эксплуатируют по марксовой схеме, – это вполне себе вот тот самый человек, который берет кредит, для того чтобы купить какие-нибудь лабутены, без которых он не может жить... Константин Чуриков: Или Louis Vuitton... Владимир Карачаровский: Да-да, или дорогой смартфон и т. д. Ему кажется, что это его выбор, а на самом деле это мнимость свободного выбора, потому что на самом деле это навязанная схема потребления. Кем навязанная? Новым высшим классом, который через это получает прибыль. Ну то есть когда девушка, я не знаю, входит в магазин и говорит: «Нет, эту кофточку я покупать не буду, потому что это не модно», – то возникает вопрос... Ну это нормально, но возникает вопрос: а что такое мода? Кто сказал, что модно это, а не другое? Вообще что такое мода? Почему ей надо следовать? Откуда это берется? Вот это некая навязанная схема потребления. Здесь можно говорить о том, что мы делаем ложный выбор, т. е. мы покупаем вещи, которые нам не нужны, что мы занимаемся тем, что называется сверхпотреблением, т. е. наше... Но это относится не только к западным обществам, это относится к человечеству, что ли, как виду, к человеческой цивилизации в целом: мы такими темпами наращиваем потребление, что природа не успевает осваивать, так сказать, отходы, которые мы создаем, и т. д. Константин Чуриков: Вот, вот это очень важная деталь – а сколько разумному человеку всего нужно? Вот смотрите, у нас, мы все в телефонах сейчас, мы открываем Telegram, но там тысячи, наверное, миллионы Telegram-каналов. Зачем столько? Мы приходим в магазин; я не хочу, чтобы там было два сорта колбасы, но зачем нам, не знаю, 28, 30, 40, тем более которые ты все равно купить не можешь? Зачем нам пять видов красной икры? Ну я не знаю просто, поправьте меня. Владимир Карачаровский: Знаете, была такая в хорошем еще советском фильме песня: «Мне на этом свете ничего не надо...» То есть в этом есть, это вот суть советского воспитания, и в этом есть своя прелесть. Но когда система сталкивается, вот эта система наша столкнулась с разнообразием вот этих вот светящихся западных витрин, она сломалась, потому что все хотели эти джинсы из-под полы, так сказать, вот те пластинки и т. д. То есть вот это большая проблема. Сколько нужно, вы спрашиваете? На это нет ответа. Самоограничение... Константин Чуриков: Что разумно, а что не разумно? Владимир Карачаровский: Ну что? Мы можем говорить о том, что, например, зачем нам в городе престижно ездить, вот чем больше у тебя машина, внедорожник, кроссовер... Константин Чуриков: Да, у всех внедорожник обязательно. Владимир Карачаровский: Да. Мы можем говорить о чем? Константин Чуриков: Ездят как черепахи и за город не выезжают, но у них внедорожник. Владимир Карачаровский: Да, но внедорожник, потому что это престижно. Марина Калинина: И с парковкой проблемы. Владимир Карачаровский: С парковкой, транспортная усталость, большой литраж двигателя – загрязнение атмосферы повышенное... Заблокированы, так сказать, альтернативные формы использования денег, например, на обучение детей, на спорт, на собственное здоровье или на здоровье родителей. Мы можем говорить о том, что это разумно, но если мы начнем воспитывать таким образом, навязывать вот эту схему «Не покупай внедорожник, думай о другом», то мы получаем... Вот если культура не достигла определенного, так сказать, ну я не знаю, состояния, я не хочу говорить «уровня», культуры разные, культура фетишистская тоже может быть, имеет право на существование, так же как и высокая культура, то люди начнут раздражаться, возникнет своего рода социальная напряженность. И если эта система противоречит естественным инстинктам человеческим, то она, столкнувшись... То есть, если она за занавесом, т. е. мы не знаем, что можно по-другому... Вот почему... Помните, вот опять, социализм, почему шли споры, возможно ли построить социализм в одной стране? Потому что социализм – это система, которая развивается медленно, капитализм быстрее и дает сразу много благ, поэтому как бы должна была быть именно мировая революция, когда все в одних и тех же условиях идут к одним и тем же ценностям. А когда здесь только духовное, а там разнообразие витрин, которого здесь нет, система идет вразнос. И это нужно учитывать, потому что нам-то важна устойчивость системы. Константин Чуриков: То есть не надо обществу потребления противопоставлять общество недоедания. Давайте сейчас послушаем звонок. Константин из Бурятии у нас на связи. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, у меня доброй ночи уже. Я пока ждал своей очереди, вы уже начали подходить, собственно, к тому, что я хотел спросить. Вот мы вокруг да около ходим, что общество потребления, да, оно в той или иной степени навязано. Может быть, просто взять на вооружение эти методы и как-то навязать другое общество, чтобы мы растили не потребителей, а граждан, не пользователей, а тоже граждан? Вот можно ли это сделать вообще физически? Есть ли для этого какие-то механизмы? Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Это мы заодно еще анонсируем и следующую часть нашей программы, в финале эфира про национальную идею. Владимир Карачаровский: Это очень хороший вопрос. На самом деле вот эта проблема сверхпотребления и потребительских обществ достаточно сложная. Казалось бы, надо воспитывать людей в духе аскезы, например, думать о высоком. Можно так воспитывать людей. Но для этого... Опять же, вот я возвращаюсь к тому, о чем я говорил: для этого нужно, чтобы все общества оказывались, были примерно на одном уровне. Но понимаете, Запад, вот сейчас Запад, вот мы сравниваем ВВП, если по номиналу сравнить, американский ВВП в 7 раз больше нашего душевой, ну а если по паритету покупательной способности, то в 2,5–3 раза; любой европейской страны в 5 раз, если по номиналу сравнивать душевой ВВП, сколько благ на одного человека приходится, больше, чем в России, но по паритету покупательной способности в 2 раза, допустим, в 2,5. Значит, о чем это говорит? Для того чтобы... Ну как, бытие определяет сознание. Для того чтобы воспитывать... Наш социализм, я почему вернусь? Потому что впервые поставили проблему вот этой пагубности общества потребления именно вот мыслители социалистического толка. И проблема-то оказалась в чем? Наш социализм оказался, вот русский социализм, он такой перевернутый, т. е. сначала сознание, и человек с новым сознанием создаст необходимую материальную базу. Но марксизм звучит иначе... Константин Чуриков: «Идея, которой вооружены массы, становится материальной». Владимир Карачаровский: Сознание – это надстройка, она должна вырасти на основе определенного развития производительных сил, на определенном уровне достигнутого благосостояния. И получается, что если мы сейчас на Западе, в России и в Африке начнем воспитывать человека новой формации, то окажется, что вообще в Африке люди голодают и для них эта новая формация, я не уверен, что она, говоря современным языком, так же зайдет, как, например, в России. Константин Чуриков: Сначала социализм, потом коммунизм. Марина Калинина: Владимир Владимирович, а вот, может быть, с другой стороны посмотреть на это? Может быть, общество вот такого сверхпотребления и потребления, в котором в принципе заинтересованы определенные слои, и оно формировалось много лет, десятки лет, – может быть, им просто легче управлять? Владимир Карачаровский: Управлять легче – управлять потребителем? Марина Калинина: Таким обществом. Владимир Карачаровский: Я бы не сказал, смотря сейчас на демонстрации на Западе, которые показывают часто наши СМИ, что там так уж легко управлять людьми. Там люди по любому поводу выходят на демонстрации, на шествия, на митинги, это по-разному... Константин Чуриков: Им же объяснили, что они индивидуальности, личности. Владимир Карачаровский: Это называется гражданским обществом. Марина Калинина: Ну, сейчас не те времена, кризис... Владимир Карачаровский: Нет, ну так вот они в кризис этим и занимаются. Другое дело, легко управлять или нет... Потребителем всегда управляют, ну это норма. Мы даже не можем различить, где наш свободный выбор, а где навязанный выбор. Ну вот мы хотим с вами красиво выглядеть? А нужно это? Вот давайте себя спросим. Нам это нужно? Ну зачем в принципе? То есть это же из того же ряда вопрос, это же мы сами отвечаем на него: «Да, хотим. Почему бы нет? Почему не выглядеть модно?» – и т. д. Другое дело, что сразу что делает капитал? Он сразу ухватывает эту идею и говорит: «Так ты костюм не раз в 10 лет меняй, а каждый сезон», – и т. д. С этого кирпичика и начинается западное потребительское общество. И получается, что несмотря на всю высоту нашего воспитания, например, советского и вообще, так сказать, аскетизм в русской культуре, в высокой культуре, получается, вот это общество разбивается об элементарную вот эту западную витрину, и мы не можем этого недооценивать, ну не можем. Константин Чуриков: Одна короткая SMS из Орла: «Ужас, прошла мода на красоту», – а правда, да, вот если так посмотреть, как сейчас меняют тело, губы... Владимир Карачаровский: Кстати, это очень интересно, мода на красоту. Опять же, модно выглядеть, ну как... Константин Чуриков: ...страшно. Владимир Карачаровский: Естественно, ну как бы унифицированно, просто... Константин Чуриков: Что-то накачать сейчас модно. Владимир Карачаровский: Опять же, это тренд. Но опять, сейчас модно – что значит «сейчас модно»? Ты будь тем, кем ты хочешь. Что значит «идти в тренде с чем-то»? Кто создал этот тренд? Вот чем надо задаваться. Константин Чуриков: Создавайте свой тренд. Владимир Карачаровский: И мы возвращаемся к элитам, которые создают эти тренды. А им не важно, какие джинсы выпускают, чтобы они обтягивали ножку, так сказать, или чтобы они были бесформенные, и те, и те стоят одинаково, покупай какие хочешь. В этом и смысл управления потребителем. Но сложно отделить одно от другого. Объясните современной молодежи, что это все ерунда, что тебе не нужна машина, не нужна квартира... Константин Чуриков: iPhone? Да выброси. Владимир Карачаровский: Тебе не нужен телефон, кнопочный... Марина Калинина: Но тебе нужны розовые волосы покрашенные, зеленые, это модно. Владимир Карачаровский: Да тебе и волосы розовые не нужны, вообще не надо причесываться. Понимаете, где здесь грань? Где остановиться? Просто я хочу сказать, что любое явление в обществе, в историческом процессе, даже таком низовом его слое, как просто развитие потребительских форм, форм потребления, оно не возникает просто так – это всегда ответ на объективные запросы, которые возникают. И мы не можем просто так отмахнуться, закрыть магазины, грубо говоря, продавать три артикула ботинок, три артикула кофточек. Марина Калинина: Нет, ну золотая середина-то должна быть какая-то? Владимир Карачаровский: Должна быть, и ответ – нужно образовывать людей. Пусть они читают философов, пусть они... Да, больше, более демократичный доступ к образованию. Константин Чуриков: Прежде чем что-то купить, надо подумать сначала, да? Владимир Карачаровский: Потому что только культура является внутренним вот этим стабилизатором. Золотая середина – это только культура. Константин Чуриков: Нам звонит Надежда из Брянска. Надежда, здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Спасибо за принятый звонок и редактору, и вам. Спасибо за шикарный сегодня анонсированный вечер на вашей программе. Константин Чуриков: Старались, спасибо. Зритель: За всех гостей и за темы низкий поклон. По этой теме мое мнение. Вы не в первый раз уже поднимаете этот вопрос и обсуждаете. Вы знаете, согласна полностью и с вами, ведущие, и с вашим гостем, уважаемым мною очень. Ну и добавлю свое личное мнение. Вы знаете, вот в середине 1980-х гг., когда мы начали поворачиваться лицом к Западу, а в начале 1990-х гг. мы повернулись полностью к этому Западу, мы стали так впитывать вот это вот... Они нам щедро стали давать, дарить вот это вот общество потребления, навязывать, и мы это настолько за эти годы впитали... Вот, вы знаете, меня так возмущает: включаешь телевизор, интернет, да где бы что, любое средство массовой информации, реклама, реклама, реклама. О чем эта реклама? В советское время был лозунг «Реклама – двигатель торговли». Но сейчас реклама – это не двигатель торговли, это возможность набить карманы и оболванить людей, превратить, и превратили нас практически в общество потребления. Константин Чуриков: Мы с вами согласны, Надежда, реклама тоже должна быть красивой, может быть, в идеале, в идеальном мире чему-то учить. Потому что я вижу сейчас новый такой стриминговый сервис, не буду называть, уже отечественный, там стоит такой самодовольный потребитель-мужик. Он уже все: он уже все гамбургеры съел, у него борода такая вот дизайнерская, он весь такой стоит просто на понтах. Вот это о чем реклама? Я вот не понимаю. Владимир Карачаровский: У этой рекламы есть... Если такая реклама существует, значит, у нее есть своя целевая аудитория, к сожалению или к счастью... Константин Чуриков: Аудитория, к сожалению, стала такой молодежная? Владимир Карачаровский: Нет-нет, реклама, которая... Смотрите, мы критикуем рекламу. Опять же, реклама тоже может воспитывать. Но сейчас задача рекламы все-таки продавать. Мы можем делать так, как делали раньше, чтобы все вокруг, в т. ч. реклама, воспитывала... Константин Чуриков: «Отдыхайте в санаториях Крыма». Владимир Карачаровский: Да. Но если, вот опять же, вас возмущает реклама, и меня такая реклама возмущает, но если она существует, это означает, что в какой-то степени она отражает социальную структуру нашего общества. Марина Калинина: Значит, она работает. Владимир Карачаровский: Есть та целевая аудитория, которой нравится вот тот отвратительный, так сказать, персонаж, Константин, которого вы описали. Константин Чуриков: Часто она отражает моральное убожество заказчика этой рекламы, понимаете, он тоже часть общества. Владимир Карачаровский: Отражает. Вот я бы здесь так не сказал, что, значит, там заказчик... Я думаю, заказчик вообще к этой рекламе не прикасается, для него эту рекламу делают профессионалы. Просто профессионалы знают, что такой слой есть. Значит, мы должны бороться не с этой рекламой, а чтобы не было того слоя в обществе, который воспримет эту рекламу как свою. Мы должны менять общественную структуру. Доступ к образованию, доступ к культуре, чтобы билеты могли купить любые люди, а молодежь вообще бесплатно могла входить в музеи, в театры, чтобы искусство было доступно, литература... Константин Чуриков: Подождите, но все равно... Согласен и не спорю, просто дополняю: но тогда нужно перестать... Владимир Карачаровский: Причина-то в структуре, не в рекламе. Константин Чуриков: Надо перестать жить напоказ. Что сегодняшние соцсети? Это девчонка там себе что-нибудь накачала, сфотографировала, выложила, понимаете? Это что-то купил, у тебя там тарелка – ну зачем ты всему миру показываешь свою тарелку? Кому она интересна? Ну съел свои пельмени и все. Владимир Карачаровский: Это ужасно, это ужасно. Но давайте попробуем это отменить. Как вы думаете, что будет на следующий день? Мы столкнемся с жутким социальным недовольством. То есть давайте попробуем это отменить – это получится? Константин Чуриков: Да ничего не будет, мне кажется. Марина Калинина: Да не получится. Владимир Карачаровский: Вот я уверен, что нет. Опять же, это как с проблемой строительства социализма в одной стране, в которую не верили большинство революционеров. Отменить нужно сразу везде, сразу везде, на Западе, в Китае и в России, везде, в Австралии, везде, в скандинавских странах, и тогда у нас появится шанс. Тогда у молодежи возникнет ощущение, что нет, тренд какой-то другой, это действительно позор, и смотрите, и там так думают, и здесь... Молодежь – она же глобальна. А вот если в одной стране что-то запретить, то все кончится тем, что мы будем подсматривать в щелку в других странах, как, собственно, это много раз возникало. Мы не должны, извините, наступать на одни и те же грабли. Работать надо со структурой социальной, а не с формами, не с инструментами коммерциализации, которые отвечают всего лишь на запросы этой структуры. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, когда за нами будут подсматривать в щелку? Владимир Карачаровский: Когда наша культура станет более привлекательной и сильной. Ну смотрите, нас окружают в этом мире франшизы. Ну фастфуд – это же удобно. Марина Калинина: Не только культура... Владимир Карачаровский: Но это же McDonald’s... Ну я не буду бренды называть... Константин Чуриков: Ну да, «Купили – и точка», просто взяли, да... Владимир Карачаровский: Нет, фастфуд, но чье это изобретение? Нас окружают франшизы. Что, игры развлекательные, даже интеллектуальные ток-шоу, интеллектуальные игры, вот развлекательные интеллектуального характера – это же все калька западных... Константин Чуриков: Кроме «Что? Где? Когда?», насколько я знаю... Владимир Карачаровский: Кроме «Что? Где? Когда?» и КВН. То есть продуктов... не принято так говорить... идей, созданных в советское время, а все остальное – франшиза. В кино франшиза... Мы живем в системе франшиз. Как от этого отказаться? Это вопрос к нашему обществу. Вот спасибо большое телезрительнице за ее звонок – «нам навязали». Значит, мы это приняли, потому что в какой-то момент это нам понравилось. Понимаете, советский человек, как только открылся первый McDonald’s на Тверской... Константин Чуриков: Это же не нас туда поставили – это мы встали в эту очередь. Владимир Карачаровский: ...стоял в зигзагообразной очереди... Марина Калинина: Мы туда пошли и стояли в очередях. Владимир Карачаровский: Хотя никакого навязывания еще тогда не было. Константин Чуриков: Давайте признаемся честно, кто стоял в этой очереди? Владимир Карачаровский: Ну, я тогда бывал. Константин Чуриков: Ну, я тоже бывал. Владимир Карачаровский: Ну был, да, потому что это действительно интересно. Константин Чуриков: Все стояли в одной очереди. Владимир Карачаровский: Ну потому что это интересная форма обслуживания, ну как бы... И потом, так сказать, это распространилось, это было масштабировано, так работает бизнес. Вы спрашиваете, когда это закончится, – закончится что? Мы не хотим, чтобы был фастфуд? Или мы должны... Вот когда мы начнем производить идеи, в т. ч. в сфере культуры, в сфере технологий, которые будут опережать западную мысль, вот тогда за нами будут поглядывать в щелку. Пока мы просто копируем и создаем франшизы, мы будем подглядывать. Константин Чуриков: Вот выставка в Третьяковке сейчас проходит, значит, эти дягилевские сезоны, там все эти костюмы, все вот это... Слушайте, ведь правда, было время, когда вот вся Европа, весь мир только и ждал русского балета, русского костюма, русскую вот эту идею. Владимир Карачаровский: Конечно. Константин Чуриков: И все, и равных нам не было. Владимир Карачаровский: Значит, да. Вы знаете, мы делали исследование экспатов лет, наверное, 10 назад, может быть, лет 5 назад, и там как раз экспаты говорили, что да, это вот в начале, когда железный занавес стал открываться (я буквально цитирую экспата), все говорили: «Ах, культура русская! Ах, искусство!» – и все стремились попасть в Россию, потому что это была закрытая страна совершенно другая. Марина Калинина: Я думаю, что не все наши зрители понимают, что такое экспаты, давайте объясним. Владимир Карачаровский: Экспаты, мы исследовали... Константин Чуриков: Иностранцы, живущие здесь, работающие... Владимир Карачаровский: ...иностранцев, высококвалифицированных специалистов... Марина Калинина: ...приезжающих сюда на работу. Владимир Карачаровский: ...работающих в России, именно высококвалифицированных. И они сюда ехали в т. ч. за потреблением нашей культуры, потому что это было так не похоже... А когда железный занавес открылся, началось вот это выравнивание, мы фактически сыграли в эту глобальную игру, мы выравнялись с Западом. Опять же, СССР создавал... Константин Чуриков: Некоторые театральные режиссеры показывают там свои спектакли, но они чем-то очень напоминают спектакли других режиссеров... Владимир Карачаровский: Ну конечно, да. Вот в СССР, в Советском Союзе, вообще в социалистическом блоке, да, Советский Союз строил свою модель глобализации, но в ней была материальная база гораздо менее развитая, чем на Западе. И это сыграло злую шутку: наша модель глобализации с высокой ролью вот этих моральных ценностей, высоких духовных запросов, она проиграла, просто разбилась об элементарный быт. Ну почему там инженер живет в своем доме у океана, а наш инженер – в хрущевке?.. Но пока вы не дадите нормального ответа на этот вопрос, говорить о духовных запросах можно, но мы понимаем, что это будет выглядеть... Ну это не примет все общество, и мы в очередной раз разобьемся. Ну можно загородиться, так сказать, и... Понимаете, вот индивидуализм в культуре, в технологиях, в социуме, должно быть что-то, в чем он опережает другие общества, тогда за нами будут подглядывать и к нам идти. Константин Чуриков: И самое последнее. Через буквально две минуты будем говорить о национальной идее России – может быть, какие-то у вас есть идеи о национальной идее? Владимир Карачаровский: Ой, национальная идея России... Константин Чуриков: Минута. Владимир Карачаровский: Национальная идея России – это русское чувство справедливости, вот это вот... Россия действительно... Мы не говорим сейчас о жутком неравенстве. Понимаете, в России реальность социальная, с жутким неравенством и т. д., она, как ни странно, противоречит, почему-то так возникает, базовым идеальным представлениям. Вот русский человек – это единственный, может быть, на планете гражданин, который так тонко чувствует, что такое справедливость. И поэтому идея России, то, что она может привнести в этот мир, – это вот тончайшее чувство высшей справедливости социальной. Я думаю, это наш козырь, это наша идея. Константин Чуриков: Спасибо, Владимир Владимирович. Марина Калинина: Спасибо. Владимир Карачаровский: Спасибо. Константин Чуриков: И зрители вас тоже благодарят. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Карачаровский: Спасибо. Константин Чуриков: Итак, ждем теперь философа Андрея Андреева, будем как раз говорить о национальной идее. Предлагайте свои варианты. Спасибо.