Владимир Карачаровский: Когда ситуация в экономике критическая, государство может раздавать бизнесу «красные карточки»

Владимир Карачаровский: Когда ситуация в экономике критическая, государство может раздавать бизнесу «красные карточки» | Программы | ОТР

Отечественный бизнес получил рекомендации президента

2020-10-21T22:19:00+03:00
Владимир Карачаровский: Когда ситуация в экономике критическая, государство может раздавать бизнесу «красные карточки»
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Что нового? Южно-Сахалинск, Чебоксары, Воронеж
Новые схемы обмана с банковскими картами. Вакцинация продолжается. На что тратим деньги. «Всё включено» по-русски. Как сдержать цены? Чем питаются школьники. Отмена крепостного права. Цифровая школа
Как сдержать цены?
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Александр Денисов: Экономика в ответе на вызов: сегодня на совещании с представителями Российского союза промышленников и предпринимателей Владимир Путин попросил отечественный бизнес быть готовым к очередному витку кризиса, ну непонятно, и помнить прежде всего о своей социальной ответственности, ну и не забывать о соблюдении санитарных рекомендаций, чтобы не свалиться всем опять в карантин и ограничения. Послушаем.

Владимир Путин: Отмечу, что процессы восстановления мировой экономики, вы и сами это хорошо знаете, еще крайне неустойчивы. Более того, она может столкнуться с новыми острыми проблемами. Конечно, сейчас, когда деловые связи, ритм работы предприятий проходят испытания на прочность, особенно важно обеспечить занятость, доходы наших граждан, защитить благополучие российских семей, их уверенность в будущем. Я напомню, у нас уже наработан опыт поддержки крупнейших системообразующих предприятий страны, ключевых отраслей отечественной экономики. Здесь и строительство, легкая, автомобильная промышленность, транспорт, связь, где трудятся миллионы наших граждан.

Александр Денисов: Ну а бизнес в свою очередь попросил Владимира Путина не вводить тот самый карантин, только точечные меры, и то если уж совсем потребует ситуация.

Ольга Арсланова: Ну, кстати говоря, президент пообещал, что не будет никаких жестких мер карантинных, не будет локдауна, по крайней мере того, что мы видели во время первой волны, то есть сейчас все меры будут взвешенно приниматься, заявил президент.

А мы хотим вас спросить: российский бизнес социально ответственный? «Да» или «нет», голосуйте на короткий номер. Может быть, какие-то вещи стали вам лучше видны как раз во время пандемии, вся социальная ответственность или безответственность как под микроскопом стали видны.

Александр Денисов: Да. И наш первый собеседник – Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Александр Денисов: Сегодня такой был интересный день, что касается политики, ну и вместе с ней связан с экономикой. Вот помните, была такая дискуссия у Чубайса и Лисина, правильные и неправильные олигархи. Вот сегодня был такой день разъяснений, вот Владимир Путин разъяснил, как быть правильными, социально ответственными, а Валентина Матвиенко сегодня расчихвостила хозяев тайги из Красноярского края, которые безответственные, поплевывают на людей, и сказала, что предлагаем, раз уж вы плюете на регион, взять на себя определенную долю финансирования в реновации, восстановлении жилья, школ, детских садов, все, на что вы закрывали глаза. Можем мы сказать, верное ли у нас впечатление, что государство уже выступает в роли очевидного конкретного арбитра, который в случае чего раздает красные карточки?

Владимир Карачаровский: Ну, совершенно верно. Собственно говоря, наверное, я не ошибусь, если скажу, что вся политика экономическая в течение последнего десятилетия строилась именно на том принципе, чтобы обеспечить такую экономическую вертикаль управления, достаточно жесткую, для того чтобы в критические ситуации, такие как мы и весь мир переживаем сейчас, иметь возможность экономикой управлять очень четко. Эта вертикаль, в частности увеличение доли государственного сектора в экономике, рост числа государственных корпораций и их масштаба, часто критикуется, да, когда мы говорим о таком спокойном, некритическом, свободном от внешних шоков развитии мировой экономики и российской экономики, и, действительно, здесь с этой точки зрения эту систему управления экономикой можно критиковать.

Но вот когда ситуация критическая, а сейчас она именно такая, эта система как раз должна по идее себя показать. Да, государство может раздавать красные карточки, и главное, что на эти красные карточки бизнес научился достаточно четко реагировать. Другой вопрос, с какой эффективностью, здесь, я думаю, вопрос опять же...

Александр Денисов: Вот, кстати, Владимир Владимирович, уж Олю перебиваю, эффект. Вот государство большое, человек маленький, его там бывает и не увидать, да как правило. Вот как мы оцениваем эффективность, социальную ответственность, как мы ее поймем? Вот не приехала Валентина Ивановна в этот Норильск, и не увидела бы она эти школы, детские сады, точнее их отсутствие, и не разнесла бы в пух и прах, и не предложила бы взять на себя социальную ответственность прекрасной компании, хорошо зарабатывающей.

Ольга Арсланова: Саш, а можешь объяснить, почему компания виновата в том, что там нет детских садов?

Александр Денисов: Компания виновата, она... Да, объясню. Она достаточно, так сказать, образно обрисовала, она сказала: вы превратили край в трущобы, деньги зарабатывали, загубили экологию, не заботились о своих работниках, не думали, где они будут жить, в каких домах, и в какие школы будут ходить их дети. Совершенно обоснованно, раз речь идет о сырьевом секторе, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: И не только, и не только о сырьевом секторе. Это справедливо и по отношению к финансовой системе, к финансовым корпорациям, это справедливо и по отношению к металлургии, и по отношению к значительной части крупных обрабатывающих производств. И вопрос справедливый, очень интересный – а почему за край в ответе компания? Вопрос действительно в рыночной экономике звучал бы странно, но я не устану повторять, что у нас экономика особая, у нас экономика состоит из до сих пор субъектов, которые искусственно созданы из изначальной государственной собственности, которая была фактически передана в дар частным лицам.

Да, времени прошло много, но общественный договор, договор с властью состоял именно в том, что эти люди, получившие в дар эту собственность, должны быть социально ответственными, и наш президент очень часто об этом говорит. Более того, мы знаем много случаев, когда президент просто прямо говорит крупным собственникам, многих из которых мы называем олигархами, как надо себя вести. Поэтому это все совершенно нормально...

Ольга Арсланова: Но вы как раз упомянули рыночную экономику, у меня вопрос. Вот когда случаются такие вещи, как пандемия, мы же сейчас от этой тоже новости отталкиваемся о том, что у нас новые вызовы, в том числе и для бизнеса. И мы видим, что в России экономика такая очень условно рыночная, то есть владельцы крупных предприятий, главы госкомпаний, многие компании – это либо монополисты, либо что-то очень близкое к власти. Если бы у нас экономика была более свободной, более рыночной и люди жили бы в более жесткой конкуренции, этот бизнес был бы в кризисные времена более ответственным или менее ответственным, как вам кажется?

Александр Денисов: Оля, извини, прицеплюсь – а у нас априори экономика несвободная, Владимир Владимирович?

Ольга Арсланова: Я сказала псевдорыночная, свободный рынок.

Владимир Карачаровский: Нет, у нас действительно называют ее квазирыночной экономикой из-за большой доли государственного сектора, из-за большой доли государственных корпораций...

Ольга Арсланова: Это не хорошо и не плохо.

Владимир Карачаровский: Да, где значительную часть активов контролирует государство. Была бы наша рыночная экономика иной? Ну, по определению бизнес, вот в чистом виде в рыночной экономике бизнес социально ответственным быть не обязан и не должен. Социальная ответственность – мы ведь откуда считали этот принцип? Мы считали его с западной экономики, с образа жизни, из опыта ведения бизнеса западных стран. Это результат эволюции длительной капиталистических отношений, который привел к пониманию, привел к доминированию этих ценностей в западных обществах. Если бы мы шли таким путем, то нам потребовалась бы сотня лет еще, для того чтобы, плюс к 30 как минимум еще 50–70, чтобы мы дошли до того же самого, наш бизнес, да и общество в целом дошло до того же самого понимания принципов социальной ответственности, как и на Западе.

Ольга Арсланова: То есть мы еще не доросли просто, в любом случае не доросли, и эпидемия этот процесс ускорить не может, а может только притормозить, потому что выживает сильнейший?

Владимир Карачаровский: Нет, ну сейчас уже, я думаю, рассуждать о том, как было бы, если бы, не стоит, уже система создана. Система в России такова, и она всегда такой была, и она исторически к этому возвращается, что система не дает не быть социально ответственным, если этого не позволяет государство. То есть мы видели 1990-е гг. – что, там была какая-то социальная ответственность? Хотя от всего были освобождены предприятия, абсолютное отсутствие и регламентов, и какого-либо налогового пресса, и прочее.

Ольга Арсланова: Дичайший капитализм, да, в 1990-е гг.

Владимир Карачаровский: Дичайший капитализм, никакой социальной ответственности. Трудно сказать, как было бы сейчас, если бы это спустя 30 лет, 20 лет, если бы это развивалось как-то иначе, то есть без восстановления вот этого централизованного государствостроительства, мне сложно сказать, как бы это было. Но сейчас мы имеем ситуацию, когда централизованная система, она иногда плохо реагирует на такие очень легкие намеки «будьте социально ответственным», а вот на красную карточку реагирует хорошо.

Александр Денисов: Вот как Валентина Ивановна показала, да.

Владимир Владимирович, послушаем зрителя и к эффективности еще вернемся, разъясним, хочется узнать ваше мнение. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Во-первых, ваш вопрос поставлен неверно. Бизнес не должен быть социально ответственным, социально ответственным должно быть государство, которое должно разрабатывать планы, которое должно разрабатывать среду обитания для людей. Государство должно с бизнеса получать налоги и требовать выполнения тех планов и тех задач, которые должны государством распределяться так, чтобы людям жилось хорошо. А бизнес должен приносить прибыль и платить налоги.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения, а если бизнес приближен...

Зритель: Государство должно обязательно планировать все социальные дела.

Ольга Арсланова: Простите, можно вопрос вам задать, извините, пожалуйста?

Зритель: Да.

Ольга Арсланова: А если бизнес приближен к государственному...

Зритель: Простите, давайте говорить о том, что такое бизнес. Бизнес что такое? Бизнес – это зарабатывание прибыли и получение налогов, которые мы должны от него получать и развивать свое государство. А если мы говорим бизнес, зачем нам государство? Если государства нет, нет бизнеса, понимаете, надо разделить эти понятия.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Государство социально ответственно за все, что находится на его территории.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: А бизнес просто зарабатывает деньги.

Александр Денисов: Все четко и понятно, да.

Владимир Владимирович, про эффективность хочется у вас понять, как мы оценим эффективность, выполняется ли требование быть социально ответственным или нет. Вот не приехала бы Валентина Матвиенко в Норильск и привет, и все бы, кто бы красную карточку тогда показал?

Владимир Карачаровский: Никто бы не показал, в этом и есть российская специфика. Недаром мы, точнее наше правительство, глава нашего государства... Ведь с чего все началось? Во-первых, с восстановления вертикали, мы укрупнили вот эту вот систему регионального управления, ввели федеральные округа, то есть система с 2000-х гг. формировалась именно так, чтобы были четкие, не запутанные, а четкие такие нити, идущие из центра к каждому региону, например к федеральному округу, а из округа в каждый регион.

Ольга Арсланова: Ну да. Я прошу прощения, а Валентина Матвиенко же как-то об этой проблеме узнала. Я не знаю, там есть гражданское общество какое-то на месте, там есть какая-то местная власть муниципальная, региональная. То есть как? Человек просыпается и вдруг думает: «О, а в Норильске вон что творится, а все молчали столько лет»?

Владимир Карачаровский: Нет, такого не может быть. Не надо переоценивать возможности гражданского общества. Мы путаем, мы все время пользуемся терминологией, которая возникла на Западе как итог длительного развития, понимаете? В условиях, когда человек с утра до ночи работает, когда у него заработная плата такая, что он должен 2–3 работы иметь или он ищет работу бо́льшую часть жизни, ему нет возможностей ни отстаивать свои права на предприятии, ни смотреть, что происходит в регионе, ответственны или не ответственны компании, которые ведут бизнес на этой территории, нет моральных и физических сил у людей.

Вот когда у нас будет экономика такого же уровня благосостояния, как в западных странах, когда у нас будет много свободного времени, ваши права будут четко гарантированы, у нас будут менеджеры, которые, понимаете, потомственная интеллигенция, потомственные рабочие, и предприниматели должны быть потомственные.

Ольга Арсланова: Но получается, я понимаю, что вот эти люди, которые там работали, у них просто не было выбора, им негде было работать, кроме как на этом предприятии. Почему так? Почему нет альтернативы? Почему люди вынуждены соглашаться на такие условия? Кто создал такие условия, почему так происходит?

Владимир Карачаровский: Нет-нет, в ряде случаев... Подождите, тут есть понятие структуры экономики. В ряде регионов есть крупные структурообразующие, или градообразующие, или регионообразующие даже предприятия, от которых действительно экономика региона целиком зависит, это исторически сложившаяся такая хозяйственная система, и ничего с этим не поделаешь. Но да, могут возникнуть какие-то... Вот есть огромный комбинат, на нем работают 90% работающего, занятого населения в городе, а может быть, и 75% населения вообще региона данного, на этом предприятии или на его филиалах, но такова система, действительно нет выбора.

Когда выбор может возникнуть? Когда вокруг этого предприятия нарастало бы то, что мы называем сервисной экономикой, малым бизнесом и прочее, тогда выбор бы какой-то мог возникнуть. Ну а действительно, особенно если мы говорим об отдаленных регионах, например северных регионах, Дальний Восток, там действительно значительная часть предприятий крупных целиком контролирует и рынок труда, и всю социальную ответственность, и основную базу налогов муниципальных, региональных бюджетов, такова структура экономики. Кто в этом виноват? Исторически это так сложилось.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, спасибо за интересный разговор. А государству, как говорится, и карточка в руки, если что. Спасибо большое. Владимир Карачаровский у нас был на связи.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Александр Денисов: Тема интересная, чуть не поссорились, и у зрителей свое мнение, у ведущих свое мнение.

Ольга Арсланова: Ну, самое важное...

Александр Денисов: Значит, было...

Ольга Арсланова: Как было?

Александр Денисов: Значит, проблема актуальная и еще ее обсудим.

Ольга Арсланова: Но самое главное...

Александр Денисов: Опрос.

Ольга Арсланова: Мы напомним, во-первых, то, что президент предупредил о новых острых проблемах, которые сейчас будут стоять, кстати, в том числе и перед бизнесом, да и перед сотрудниками из-за второй волны пандемии, ну и жестких каких-то карантинных мер пока по крайней мере не будет, по словам президента.

А мы вас спрашивали, социально ли ответственный наш российский бизнес. Что у нас получилось? «Да» ответили всего 4%, 96% считают, что наш российский бизнес социально безответственен.

Александр Денисов: Да, 96% за красную карточку.

Переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)