Виталий Млечин: Американский экономист Нуриэль Рубини, который предсказал экономический кризис 2008 года, сделал новый прогноз, и опять нерадостный. Он ожидает новых проблем мирового масштаба. По мнению профессора, в недалеком будущем мир столкнется не только с резким ростом инфляции, но и со стагфляцией. Может быть еще хуже, чем во время нефтяного кризиса 70-х годов в Западной Европе. Так он считает. Тамара Шорникова: На чем основан такой прогноз? И насколько сильно пострадает наша страна, если он сбудется? Разберемся. Поможет нам в этом Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир Владимирович. А мы можем сразу для тех, кто не специалист? Что такое инфляция – мы все уже выучили. А вот стагфляция – это что такое? Владимир Карачаровский: Стагфляция – это очень сложная, конечно, экономическая ситуация. Это когда наряду с инфляцией и с ростом цен еще есть тенденция на спад экономики, ну или на ее стагнацию. То есть одновременно благосостояние падает, ВВП сокращается, при этом цены растут. То есть это такой двойной удар и по населению, и по предприятиям. Виталий Млечин: А чем это отличается от спада, от рецессии? Владимир Карачаровский: Рецессия может сопровождаться снижением цен. Ну, то есть, например, если у нас, у населения мало денег, спрос на продукты падает, а у предприятий были… вернее, у дистрибьюторов, у предприятий были достаточно высокие торговые наценки, то они, в принципе, могут в ответ на снижение спроса несколько снизить цены. Ну, рынок приходит в равновесие. А вот если вы не можете снижать цены, например, потому что у вас импортированные издержки высокие, то есть вы практически работаете на норме рентабельности, вот у вас минимальная прибыль или вообще, так сказать, в ноль вы выходите, то спрос падает, а снижать цены вы не можете. Соответственно… Более того, более того, в зависимости от того, как складывается внешняя конъюнктура, цены на составляющие, которые вам нужны для процессов производства, могут продолжать расти. И тогда вы вынуждены повышать цены либо закрывать производство, потому что вы не можете работать ниже себестоимости. И возникает ситуация, когда многие предприятия закрывают производства, у населения падают денежные доходы, оно снижает спрос, оно концентрирует свое потребление, ограничивается только товарами первой необходимости или очень определенной, узкой категории товаров. То есть экономика начинает падать. И вам бы в ответ на это, чтобы не терять хотя бы имеющуюся у вас прибыль или платить своим работникам, можно чуть-чуть понизить цены, чтобы спрос сохранить, объемы, сегмент рынка, который вы занимаете. Но вы это не можете сделать, потому что, например, у вас все комплектующие или часть комплектующих – импортные, а на них цена растет. И что вам делать? Либо закрываться, либо повышать цены. Ведь повышать цену – это не всегда означает повышать цену ради увеличения собственной прибыли. Это просто означает, чтобы компенсировать возрастающие издержки. Вот примерно такая ситуация сейчас и складывается. Виталий Млечин: То есть, в общем, это самое плохое, что может быть? Владимир Карачаровский: Да, худшего еще… Вернее, если говорить о динамике развития экономики, то это самое страшное, что может быть – стагфляция. Тамара Шорникова: При всем уважении к экономисту Рубини, насколько возможно, что человек, предсказавший один кризис, будет угадывать всегда? Владимир Карачаровский: Ну, я вам не могу это сказать. Я могу только отметить, что, в принципе, то, что попадает под определение стагфляции, в мире уже фактически началось. Ну, то есть для этого даже не надо быть специалистом, а достаточно следить за деловой новостной лентой и читать отчеты Центрального банка. То есть мы же видим, что предприятия в Германии, в Европе снижают выпуск. Что делает Евросоюз? Он ограничивает норму прибыли энергетических компаний, вводит налог на сверхдоходы, то есть проводит меры, которые явно… Вот те же самые меры проводились в 70-е годы, когда было два подряд энергетических кризиса – 73-й год и 79-й год. Вот два подряд. Сначала нефтяное эмбарго, а потом Исламская революция в Иране. И вот было примерно то же самое. То есть фактически в условиях энергетического голода европейские предприятия уже задыхаются, то есть уже… Ну, в США наметилась рецессия, но чтобы сказать, что она есть, нужно посмотреть, какие будут показатели хотя бы до конца года в Европе и в США развиваться. Но она уже наметилась. Она также наметилась и у нас. Но, опять же, мы ждем конца года, чтобы посмотреть, насколько у нас сбалансированы процессы падения одних отраслей, может быть, небольшое восстановление других отраслей – тех, которые работают, например, на специальную военную операцию, на нужды фронта. Надо смотреть. Но, в общем, процессы рецессии уже совершенно четко наметились, и не вчера. А инфляция, мы знаем, и в России это беда, и в Европе та же самая беда. Вот вам, собственно говоря. Естественно, накапливаются задолженности поставщиков-предприятий друг перед другом. Вот вам, пожалуйста. Тут даже, в общем-то, и угадывать нечего. Вот наметилась стагфляция. Вопрос в том, чтобы угадать, насколько этот процесс будет долгим. Но и здесь, опять же, наверное, стоит согласиться, потому что все те процессы, которые запущены сейчас, они имеют, в общем-то, долгосрочный характер. То есть Евросоюз, мы видим, он работает со своим населением. Евросоюз явно хочет всерьез избавиться от зависимости в энергетических поставках от России. А раз это всерьез и надолго, то это значит, что он, несмотря на то, что он будет допускать определенную деградацию процессов в своей экономике, но ради стратегической цели. Обратите внимание, мы всегда говорим, что в Европе намечается коллапс, предприятия встают. Обращаю ваше внимание… Ну, просто исторический экскурс. Да, это я сказал к тому, что, скорее всего, это действительно… Но это не такой кризис, как в 2008 году, так сказать, V-образный: мы упали в яму и практически сразу вышли из нее. Это был финансовый кризис. А этот кризис связан с тем, что возникает уже неконтролируемый процесс роста издержек. Так называемый политический коллективный Запад, экономика Запада решает отказаться от наших энергоносителей. Это долгосрочный процесс. Значит, они готовы к долгосрочной перестройке своей экономики. Соответственно, все негативные эффекты будут действовать достаточно долго. Вот если бы это… Понимаете, в условиях, например, кризиса 2008–2009 годов никто ни с кем не ссорился. Ну, это был просто кризис, одномоментно накрывший всех. Но тогда не было деглобализации, то есть не было развода, страны не пытались прекратить торговлю друг с другом. То есть глобальная экономика и мы вместе с ней совместно выходили из этого кризиса. А сейчас – нет. Сейчас мы имеем кризис энергетический, кризис издержек, инфляцию. Сюда присовокупляется финансовый кризис, естественно, потому что проблема взаиморасчетов. Но при этом одновременно экономика начинает перестраиваться, одновременно с этим. То есть на фоне падения, на тренде падения еще включается и процесс перестройки. А процессы перестройки всегда приводят к дополнительным негативным эффектам. Вот. Виталий Млечин: А насколько тут уместны исторические параллели? Как раз о кризисе 73-го года вы упомянули, Рубини тоже об этом говорит. Тогда, если я не ошибаюсь, в общем, достаточно быстро этот кризис топливный был преодолен. Сначала действительно была паника, пустые заправки и так далее, а потом достаточно быстро ситуация выровнялась. А сейчас? Владимир Карачаровский: Не совсем так. Ну, нефтяное эмбарго, если мы говорим о кризисе 73-го года, нефтяное эмбарго со стороны стран ОПЕК, оно действительно длилось около полугода, чуть больше, где-то так, но это не значит, что экономика… Но цены на нефть, во-первых, выросли, если не ошибаюсь, практически в два раза. Виталий Млечин: Да, цены очень сильно выросли. Владимир Карачаровский: По-моему, это в 73-м году. А в 74-м году, даже после отмены эмбарго, цена на нефть продолжала расти. И фактически она росла… Потом возник некий такой период более или менее относительной стабилизации, но 79-й год – это новый виток роста цен на нефть. То есть на самом деле европейская экономика, можно сказать, ну практически все десятилетие была в этих условиях. Но здесь я бы сейчас концентрировался не на том, что будет с глобальной экономикой (поверьте, глобальная экономика справится), а что произошло, какой главный урок мы должны извлечь для нас сейчас из энергетического кризиса 70-х. Что произошло? За период с 73-го, по-моему, по начало 80-х, по 85-й год примерно… Да, кто был бенефициаром этого кризиса? Ну конечно, СССР был бенефициаром, потому что именно эти высокие цены на нефть глобальная экономика нам нехотя подкинула. А сейчас-то другая ситуация. Сейчас-то, смотрите, они сами уходят от нас. Мы уже не являемся, в отличие от СССР тогда, бенефициарами этого кризиса, мы также страдаем. И это первое отличие. Виталий Млечин: С одной стороны. С другой стороны, они страдают от высоких цен, потому что покупают. А у нас-то нет сейчас вроде энергетического кризиса. Владимир Карачаровский: Это для нас основной источник пополнения бюджета. У нас действительно есть природные ресурсы все. Я как раз хотел сказать, что мы, наверное, сейчас не о глобальном кризисе должны сейчас думать, а о том, как оптимально и разумно использовать все имеющиеся у нас ресурсы, прежде всего природные и человеческий капитал. Я бы даже поменял местами: человеческий капитал и природные ресурсы. Но это не так просто сделать. Смотрите, проблема Запада в чем? В энергетической зависимости. Наша проблема в технологической зависимости. Вот сейчас идет (и я уже об этом не раз говорил) конкуренция социально-экономических потенциалов. Это не только способность экономик выстоять, кто быстрее обвалится, а еще и способность народов западных стран и народа нашей страны выдержать это давление. Вот конкуренция, соперничество социально-экономических потенциалов. Но, смотрите, в 70-е годы… Все-таки я хочу мысль эту досказать, это очень важно. Я помню эту статистику. Значит, в 70-е годы – с 73-го по 83-й или 85-й – энергоемкость в странах Запада (в США, в Японии) сократилась в 1,5 раза, энергоемкость, то есть расходы потребления энергии на единицу ВВП, а во Франции, в Великобритании, по-моему, в 1,7 раза энергоемкость ВВП сократилась. Плюс они сразу нашли альтернативные источники энергии. По-моему, Великобритания стала… Она добывала 2 тысячи баррелей в день, а за десятилетие она увеличивала до 2,5 миллиона баррелей в день в 70-е годы. Дальше. Норвегия, по-моему, с 30 тысяч баррелей в день увеличила почти до 900 или 800 тысяч баррелей в день добычу. То есть Запад за это десятилетие фактически выстроил систему этой независимости энергетической от СССР, выстроил. И мы, будучи бенефициарами этого кризиса вначале, в середине 80-х с перестройкой получили проблему падения цен на нефть, потому что они адаптировали свои экономики. Поверьте, они делают это и сейчас. Поэтому мы должны бороться с нашей технологической зависимостью. Но другое дело, что… Вот здесь можно говорить – как. Ну, мы можем поговорить. Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, обязательно поговорим о технологической зависимости, но хотелось бы обратить вот на что внимание. Часто, когда говорят о том, что грядет мировой кризис, естественно, страшно для какой-то конкретной национальной экономики то, что мы привыкли к тому, что мировой кризис – это принцип домино. Если где-то что-то там рухнуло, то это доберется и до нас. И так далее. Но вот сейчас, учитывая то, что наша экономика в определенной степени оказалась изолированной, разрушены логистические цепочки, товарооборот и так далее, возможно, в данной ситуации (оставив в стороне опять-таки технологическую зависимость), возможно, сейчас это преимущество для нас? В том смысле, что мировой глобальный кризис не так сильно нас качнет, потому что мы просто отрезаны от мира. Владимир Карачаровский: Ну, опять нельзя сказать, что он нас не качнет, потому что… не говоря о технологической зависимости. Тамара Шорникова: Ну, я специально это оставила в стороне. Понятно, да. Владимир Карачаровский: А как это можно оставить в стороне? Вот как он нас не качнет? Значит, смотрите. У нас логические цепочки не разрушены, но их надо еще переориентировать. Вот мы все время говорим, что мы… Тамара Шорникова: Привычные логистические цепочки? Владимир Карачаровский: А, вы имеете в виду – между поставщиками товаров и услуг? Тамара Шорникова: Да. Владимир Карачаровский: Ну а как он нас не коснется, если у нас… Ну давайте так. Я не буду говорить… Вот смотрите. Сейчас абсолютный дефицит инвестиционных ресурсов. То есть, да, мы говорим, что сейчас экономика перестраивается на внутренний спрос, мы сами все будем делать. Действительно, пару-тройку месяцев, полгода назад мы с вами говорили, и по телевизору было много репортажей о том, как предприятия среднего и малого бизнеса, в основном среднего размера производственные предприятия стали активно предлагать свои газонокосилки, свои варианты тракторов, какие-то станки малыми сериями и так далее. Но, во-первых, не может же быть такого, что вот эти предприятия 20 лет или 30 лет держали эти мобилизационные ресурсы, а теперь сейчас они все, что мы покупали на Западе, весь объем, так сказать, импорта машиностроительного, который был в обмен на нефть, на доходы от нефти и газа, они теперь сейчас заменят своими тракторами и газонокосилками. Значит, этого не может быть. Возникнет просто дефицит именно технологический. А как по-другому от этого избавиться? Вот предприятие переориентировалось на внутренний спрос, ищет поставщиков. Дело не в логистических цепочках, а в отсутствии поставщиков. Вот я в ангаре собирал три газонокосилки. Вот соберу вам десять. Ладно, сто. Для меня очень хорошо! Но нужно не сто, а нужно десять тысяч, нужно сто тысяч этих газонокосилок, тракторов. А где их взять? И еще в условиях дефицита инвестиций. А где взять инвестиции, если впереди неопределенность? Никто в таких условиях не будет сейчас инвестировать, это совершенно нормально. В этих условиях очень разумно… Я очень верю и в будущий потенциал этой структуры, в создание координационного совета. Если мы говорим, что мы абстрагируемся от технологической зависимости, то вот координационный совет, потому что надо изыскивать внутренние резервы. И я в это, скорее всего, верю в чем-то. И не только как в структуру, которая сейчас поможет мобилизовать экономику, а в структуру, потенциал которой может быть использован и после окончания специальной военной операции. Смотрите, что написано в указе, какие функции. Вот смотрите, обратите на это внимание. Какие функции и задачи возлагаются на координационный совет, на этот совет при Правительстве? Смотрите. Это разработка целевых заданий предприятиям. Это формирование планов целевых заданий. Это формирование цен на товары и услуги, которые нужны для выполнения целевых заданий. Это развитие информационных систем и баз данных всех мобилизационных ресурсов, которые есть в экономике. Это привлечение специалистов для разработки различных планов. И так далее. То есть что это напоминает? Это напоминает Государственную плановую комиссию в том виде, в котором она зарождалась в начале советской власти. Виталий Млечин: А это не означает ли отход от рыночной экономики? Владимир Карачаровский: Конечно. Ну, я бы сказал так. Смотрите, опять же, я не могу так… Если бы у нас не было технологической зависимости… Давайте я так отвечу. Если бы технологической зависимости не было, нам вообще было бы абсолютно, так сказать, наплевать, что происходит на Западе. Абсолютно! Но поскольку она есть, мы не можем так сделать. Ну не можем! Соответственно, это отход от рыночной экономики, но не совсем, потому что… Где у нас сейчас основной дефицит? Мы с вами это знаем. Это компоненты и в автомобилестроении, в химической промышленности, в медицинской промышленности, в электронике. Можем ли мы говорить, что если это будет координировать некая такая планового типа структура, то это отход от рынка? Я бы так не сказал. Потому что в эти сферы рынок и не приходил. Это важно. Виталий Млечин: Верно. А все остальное не будут пытаться координировать? Скажем, сейчас нет дефицита продуктов питания, к огромному счастью. А не появится ли? Владимир Карачаровский: Я вам не могу сказать, как будет разворачиваться деятельность этого совета сейчас. Это все зависит от хода специальной военной операции, от той модели мира, к которой мы придем. Поэтому масштаб и характер деятельности этой структуры – координационного совета – зависит от новых и новых вызовов, от их ослабления или усиления. Мы здесь можем только сценарии прописывать. Вообще сейчас в задачи координационного совета не входит координация продовольственных рынков. В данном случае нужно координировать крупные производства. Подчеркиваю: это не отход от рынка. Потому что если мы говорим об автомобилестроении, то туда бизнес и не шел. Если мы говорим об электронике, об электронных компонентах, то туда рынок и не шел. Что, у нас конкурировали между собой, возникли какие-то за 20 или 30 лет глобальные наши производители… точнее, национальные производители компьютеров и комплектующих? Нет. Что, у нас какие-то дополнительные марки автомобилей возникли, наши национальные, кроме стандартных, как КамАЗ, ГАЗ, которые еще в советское время были заложены? А новых-то и нет. Наоборот, исчезновение: «Москвич» ушел, ЗИЛа нет и так далее. То есть сюда рынок и не шел, поэтому сам бог велел это поставить на плановую основу. И координационный совет, в принципе, может это продолжать делать и в период, когда ситуация стабилизируется. Продовольственные рынки? Ну, тут ведь как? Продовольственные рынки… У нас неплохая ситуация с сельским хозяйством, да? В данном случае мы действительно относительно независимые, то есть нам не требуется импорт зерна, нам не требуется импорт удобрений. То есть у нас огромные пространства. В принципе, продукты первой необходимости, если говорить не о непродовольственных товарах, а именно о продовольственных товарах, в принципе, здесь дефицита быть не должно. И здесь как раз, наверное, рынок трогать не нужно. Другое дело, что можно делать некое ограничение, ну, вводить некие механизмы, которые будут предвосхищать рост цен на продукты, не связанный с ростом издержек. Ну, например, это можно сделать посредством… Как и ЕС сделал. Он же эти инструменты сразу использует. Например, ограничение на норму прибыли. То есть если какие-то дистрибьюторы продовольственных товаров повысили цены, и это происходит просто за счет наценки, то у них возрастает прибыль. А у нас есть это административное ограничение на норму прибыли. Значит, они не будут этого делать. То есть вот механизм, который и в Евросоюзе сейчас принят, это применительно к энергетическим компаниям. Это к разным типам отраслей может применяться. Как только необоснованный рост цен – действует вот этот механизм ограничения на норму прибыли, и цены повышать бессмысленно. А вот если рост издержек, с этим связано повышение цен, то тогда норма прибыли даже уменьшается, поэтому этот механизм не будет работать. Но у нас вроде бы не должно… мы не должны в продовольственной сфере столкнуться с ростом издержек, ну, если только это не будет связано с ростом логистических издержек или издержек на упаковку. Но это, опять же, вопрос уже к функционированию транспортной системы, к промышленности. Вот так. Виталий Млечин: А как это будет сочетаться, одно с другим? Как работает плановая экономика – мы понимаем. Как работает рыночная – тоже. А вот это сочетание? Владимир Карачаровский: Ну, сочетание, конечно, сложное. Новая экономическая политика в 20-е годы прошлого века – это как раз была попытка таких сочетаний. Ну, это можно сочетать. В принципе, и косыгинские реформы 60-х годов – это было сочетание. Ну смотрите. Пятилетка, золотая пятилетка, пятилетка, которая дала наилучшие показатели, – это 1966–1970 годы. Это как раз пятилетка, в которую был расцвет косыгинских реформ. То есть предприятия имели возможность… им увеличили фонды для стимулирования… вернее, разрешили использовать фонд заработной платы для стимулирования работников, так сказать, и многие другие инструменты рынка. То есть даже можно было пересматривать номенклатуру продукции выпускаемой. Действительно, вот эти сочетания плана и рынка – это возможно, но возможно при определенном контроле со стороны государства. Но с какого-то момента это, конечно, будет вносить дисбаланс. Я уверен, что косыгинские реформы уже в начале 70-х были свернуты именно потому, что начался дисбаланс, то есть предприятия хотели избавиться от мобилизационных мощностей, они хотели, так сказать, изменить номенклатуру продукции, они стали ее менять, так сказать, делать ее более… ну, выпускать не ту номенклатуру, которая нужна смежников. У смежников начинали «лететь» планы, потому что они не получали запланированную продукцию от других предприятий. И вот этот механизм был свернут. Но это проблемы более высокого порядка. Это проблемы, которые мы будем решать, я не знаю, через 15 лет, когда у нас будет уже своя плановая электроника, свое плановое автомобилестроение, своя плановая целлюлозно-бумажная промышленность и так далее. Вот тогда мы снова вернемся к этим проблемам. Сейчас мы должны решить проблемы другого уровня. Этого нет. Ну как? Не то что нет целлюлозно-бумажной промышленности. Нет независимой от импорта автомобильной промышленности, химической промышленности, электронной промышленности. Электронная промышленность – здесь вообще колоссальная проблема. И вот пока нам надо, чтобы там, где ничего нет, возникло нечто. Вот сейчас эта проблема. Сейчас это даже не проблема плана с рынком. Рынок работает довольно просто: строят жилой комплекс, на первых этажах, я не знаю, в течение нескольких месяцев все заполняется парикмахерскими, салонами, грумминг-салонами, стрижкой людей, животных, здесь торгуют мясом, фруктами. Рынок в секторе МСП (малого и среднего бизнеса) вот так работает. Может быть, это и не надо трогать. А что касается планов торговых сетей, опять же крупных (мы уже об этом говорили), то никто из них по декларациям, по опережающим показателям… Есть такие опережающие показатели развития, когда Росстат спрашивает предприятия, что они будут делать в следующем квартале. Никто, ну, большая часть не говорит, что оно будет повышать торговые наценки. Хотя значительная часть говорит, что цены повышать они будут. Значит, сидит… То есть если не повышают наценки, не собираются повышать наценки, но собираются повышать цены, значит, там сидит какая-то проблема, связанная с ростом издержек, да? То есть они ничего дополнительно не приобретают, они только сохраняют то, что у них есть. Может, даже теряют какую-то часть прибыли. Но они не могут этого не делать, потому что растут издержки. А издержки растут из-за технологической зависимости. Другого варианта нет. Вот и круг замкнулся. Тамара Шорникова: Много скепсиса в SMS относительно названий – координационный совет. Владимир Карачаровский: Ну, это не мы придумали. Тамара Шорникова: Ну понятно. Людей пугает, что это будет очередная бюрократическая надстройка. Условно, если нет ответственных за исполнение нового плана, если этот новый план спустят тем же менеджерам, которые до этого не смогли справиться с задачами, насколько мы уверены в результате? Владимир Карачаровский: Смотрите. Во-первых, в том же указе о создании координационного совета есть очень важные строчки, их можно как будто бы пропустить, они как будто бы такие чисто дежурные, но на самом деле, мне кажется, в них как раз сидит некое противоядие тем тезисам, которые вы сейчас сказали. Во-первых, этот координационный совет может нанимать, там написано, что может нанимать специалистов. То есть это означает, что там будут возникать аналитические подразделения (а госплан – это прежде всего аналитика), которые будут смотреть процесс ценообразования, рассчитывать, определять рекомендуемые цены, смотреть, где какую цепочку можно выстроить, а где – нет. Плюс предполагается… Виталий Млечин: А как можно определить рекомендуемые цены? Владимир Карачаровский: Ну, надо просчитать просто хозяйственную цепочку. Просто мы почему их не можем определить? Потому что мы просчитали цены, например, машиностроительного предприятия, а металлурги через месяц говорят: «У нас хорошая конъюнктура цен на внешнем рынке, наши цены растут на 20%». И все расчеты «летят». Но если есть координационный совет, а он, согласно другому пункту, может формировать цены на ключевые товары и услуги, значит, он может сказать, условно, металлургам, я не знаю, машиностроителям, нефтяникам, кому угодно: «Нет, цены не должны расти». И здесь как будто бы… Виталий Млечин: Так пробовали уже формировать. Это вылилось в то, что ничего купить было нельзя. Владимир Карачаровский: Это что вы имеете в виду? Какой период? Виталий Млечин: Советский. Владимир Карачаровский: Нет, это не так. Я думаю, что сейчас кто-то в SMS напишет, что то, что ничего нельзя было купить – это не совсем так. Виталий Млечин: Ну, это некоторое преувеличение. Но многого не было, так сказать. Владимир Карачаровский: Нет, ну смотрите. Конечно, был дефицит. Конечно, был дефицит. Но дефицит был связан с тем, что… Обратите внимание, наш ВВП (валовый внутренний продукт) России сейчас примерно на 24% больше, чем валовый внутренний продукт РСФСР 1990 года. Ну, практически такой же, грубо говоря. По сравнению с тем, что ВВП США в два раза вырос, а Китая – в пятнадцать раз за этот период вырос, немногим больше. Ведь сейчас мы фактически имеем, грубо говоря, по объему ту же экономику, как и в СССР. Ну, это означает, что, в принципе, те же самые продукты могут быть распределены таким же самым образом. То есть мы, в принципе, можем обеспечить тот же уровень жизни, что, как люди помнят, в эпоху так называемого застоя, которого, конечно, не было, на мой взгляд… ну, неважно, в 70-е годы. Это раз. И потом, дефицит был связан с избыточным количеством денег. Действительно были проблемы… Это как раз был своеобразный шок спроса. Люди многое могли себе позволить купить, но при этом производители не успевали производить всю эту продукцию, либо она была не очень качественная. Опять же, обратите внимание, все это правильно, но это проблема более высокого порядка. Одно дело, когда мы производим классные машины «Москвич», полностью национальные, и нам их не хватает. А другое дело, когда мы говорим: «Нет, мы не можем это сделать без Китая». Согласитесь, это проблемы разного уровня. Вот давайте сначала научимся производить «Москвич» без Китая, а потом уже подключим рынок для того, чтобы масштабировать это производство. Виталий Млечин: Логично. Владимир Карачаровский: Ну ни один рынок вам не сделает «Москвич» без Китая. Для него это абсолютно… он даже не смотрит в эту сторону, для него это абсолютно не нужно. Ему нужны короткие деньги и быстрая отбивка прибыли. Значит, это должно сделать государство. Вы спрашиваете: приведет ли это к бюрократизму? Вы прочитали SMS. Еще раз говорю: в советской системе управления экономикой работало около 1 миллиона 200 тысяч чиновников. В нашей системе, которая… Если посмотреть Росстат, раздел «Государственное управление», то там работает, по-моему, 3 миллиона 600 тысяч чиновников. Соответственно, несмотря на то, что… Я всегда говорю, что плановая система гораздо… Ну, если я скажу, что гораздо более экономная, конечно, меня коллеги будут резко критиковать. Но по количеству персонала, работников, которые требуются для обеспечения жесткого контроля в условиях плана, потому что он проще устроен, с точки зрения организации, там нужно на 2 миллиона человек меньше. Поэтому бюрократизма будет как раз меньше, если будут отстроены четкие и жесткие вертикальные связи. Подчеркиваю: мы сейчас не говорим о том, что мы влезаем в рынок, потому что в те сферы, где эти вертикали нужны, рынок туда и сам не идет. Ну нет у нас самолетов, где какой-то олигарх бы написал… Вот как Як – Яковлев, Ту – Туполев. Какой-нибудь олигарх сделал бы самолет. Ну, пусть бы сделал и начальные буквы своей фамилии. И вот у него было бы… Ради бога! Виталий Млечин: Олигархи в основном яхты предпочитают. Владимир Карачаровский: Ну, яхты они покупают, они их не строят. Поэтому вопрос с этим. Рынок туда и так не идет. Значит, там должно быть государство. Просто больше некому. Это же не выбор – рынок или план. Да там просто нет рынка! Поэтому, кроме плана, там быть просто некому. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Владимир Карачаровский: И я верю в эти структуры, кстати, да, только требуется, конечно, их адаптировать к условиям стабильного развития. Но мне кажется, что первый шаг в этом направлении сделан. Виталий Млечин: Ну, чтобы еда только не пропала. Тамара Шорникова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Говорили мы, естественно, о финансах. Сейчас прервемся на две минутки.