Александр Денисов: На открытии объектов транспортной инфраструктуры, которое проходило в режиме видеоконференции, президент попросил подозвать к микрофону рабочих, чтобы поговорить об условиях труда и уровне зарплат. Вышел мастер Андрей Данцев, который руководил реконструкцией одного из участков трассы М-4 «Дон». Владимир Путин, президент Российской Федерации: Как работа была организована? Как вы оцениваете? Андрей Данцев, мастер участка «Трансстроймеханизации»: Работа организована на отлично: хороший вахтовый городок, трехразовое питание, слаженный коллектив, трудолюбивый. Все отлично, все условия для работы отличные. Владимир Путин: Сколько у вас средняя заработная плата? Какая? Андрей Данцев: Средняя заработная плата у мастеров 100 тысяч, у дорожных рабочих средняя заработная плата в районе 75 тысяч. И что также немаловажно – в этом году в районе 15% было повышение заработной платы. Владимир Путин: Отлично, хорошо. Поздравляю вас! Александр Денисов: Рекордно низкий уровень безработицы в этом году – 3,9% – привел к росту заработных плат, в том числе и у рабочих. Данные об этом приводил на совещании по поддержке семей с детьми министр экономического развития Максим Решетников. Наши редакторы сделали самую свежую подборку по зарплатам рабочих, прочесали объявления сервисов по подбору кадров, именно в категории «рабочие». Вот какие данные. Зарплату в 75 тысяч рублей кто получает? Бурильщик – 76. Это действительно высококвалифицированный рабочий. Плиточник, токарь – 67 тысяч. Сварщик – 60. Это я с самых высоких начал. Крановщик – 55 тысяч. Ну, меньше, конечно, в сельском хозяйстве. Овощевод – 22 тысячи. Хотя тоже дело серьезное, надо хорошо оплачивать. Сантехник – 30 тысяч. Ну, наверное… Кузнец – 24 тысячи. Мало, да. Смотря какие работы заказывать. В студии у нас Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Александр Денисов: Вот рост зарплат. Я видел, вы голову опустили, когда я это говорил. Вот эта взаимосвязь, которую Максим Решетников обозначил: рекордная безработица (3,9%), работодатели борются за кадры и, соответственно, вынуждены повышать зарплату. С высококвалифицированными рабочими в первую очередь это происходит, такая рода взаимосвязь? Владимир Карачаровский: Ну, это естественно. Но здесь работает целая группа факторов. Если мы действительно будем анализировать заработные платы не по данным статистики, а по вакансиям на агрегаторах, то мы, конечно, будем там видеть зарплаты завышенные. Александр Денисов: Завышенные? Владимир Карачаровский: Ну конечно. Потому что работодатели платят деньги за размещение этих вакансий. То есть они ищут рабочих, в которых есть непреодолимый дефицит. То есть если мы видим вакансию «бурильщик», например… Ну, во-первых, бурильщик… Александр Денисов: А почему завышенные? Что, они не заплатят бурильщику 76 тысяч? Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет. Я имею в виду, что зарплаты людей, рабочих, которых ищут через крупные агрегаторы, банки данных о вакансиях, там через эти данные… через эти системы ищут очень дефицитных сотрудников. И, естественно, их заработная плата выше или значительно выше средних заработных плат в соответствующем виде экономической деятельности, в соответствующей профессии. То есть, да, мы можем сказать, что в определенных сферах, например в нефтегазодобывающей отрасли, рабочий может получать очень прилично. Но дело в том, что нефтегазодобыча – по последним оценкам Росстата, там зарплата в среднем 2,7 раза выше, чем в среднем по экономике, то есть практически в три раза выше. Поэтому если вы рабочий в нефтегазовом секторе, то, конечно, вы можете жить неплохо. Дальше был репортаж. Например, представители рабочих профессий говорят о высоких зарплатах. Здесь надо помнить, что это вахтовый метод. А вахтовый метод – это когда на проекте у вас может быть высокая зарплата, а потом у вас долго может не быть работы. И все-таки вахтовый метод – это такая ударная стройка, что ли. Поэтому если мы говорим о заработках вахтовым методом, мы должны усреднять это по периодам, когда у этих бригад нет работы. И эти средние зарплаты… вернее, эти высокие зарплаты, которые в момент наличия заказа есть, они усредняются и превращаются в средние по России. Это первый момент. Второй момент. Если мы будем смотреть, конечно, добывающий сектор, то там в среднем зарплаты рабочих, как и других профессий, будут в три раза выше, чем в среднем по экономике. А если мы, например, посмотрим пищевую и легкую промышленность, то там зарплаты будут 50% от средней. Недаром… Вы сейчас зачитывали цифры. На самом деле они не такие высокие. У нас средняя зарплата по экономике, по-моему, где-то около 62 тысяч. То есть 75 – это не намного выше средней. Но вы упомянули цифру 55. Нужно понимать, что это уже ниже средней по экономике, то есть это не очень высокая зарплата. Александр Денисов: Крановщик. Владимир Карачаровский: Ну, крановщик, да. 55 – это ниже средней по экономике. То есть что мы называем зарплатой высокой? Зарплата, которая ниже средней, она высокой не является. Это такой момент. И еще раз возвращаюсь к началу. То есть если мы смотрим на зарплаты по вакансиям, которые размещены на сайтах компаний или в агрегаторах (это фирмы, компании, агентства по поиску работы), то там ищут именно особо дефицитные кадры. И, конечно, особо дефицитным работникам всегда – не только сейчас, но всегда – платили часто в несколько раз больше, чем работникам со стандартными, так сказать, компетенциями. Ну смотрите. Действительно, сейчас что мы имеем? Время для экономики России сжимается. Мы испытываем значительный технологический удар. Поэтому сейчас рабочие, которые умеют оперировать станками с числовым программным управлением, вообще рабочие в секторе машиностроения, особенно высокотехнологического, особенно если мы возьмем военно-промышленный, оборонно-промышленный комплекс, то, естественно, там люди с такими компетенциями, с таким уровнем квалификации наперечет. Конечно, у них будут высокие зарплаты. Но если мы будем говорить о потребностях экономики в целом, то там, конечно, зарплаты будут гораздо более скромные. Итак, можно резюмировать, что есть такой элитный сегмент рабочей силы, в частности элитный сегмент рабочего класса, который получает значительно… ну, или немного, или значительно больше средней по России. Либо потому, что они работают в отраслях, где в зарплату включена просто отраслевая рента, а не человеческий капитал… То есть если я с одной и той же квалификацией приду в нефтегазовый сектор и на мебельную фабрику, то моя зарплата будет различаться в 5–6 раз, хотя квалификация будет одна и та же.То есть первое – это отраслевая рента. Второе – это, конечно, сейчас особо высокая потребность предприятий оборонно-промышленного комплекса, и там более высокие зарплаты. Но нужно быть готовым к этому типу работы, там не каждого берут, нужно быть готовым к допуску к секретности, нужно действительно иметь уникальный опыт. Это второе момент. Ну и третий момент – это действительно дефицитные кадры. Ну, в условиях, когда мы решили обеспечить технологический суверенитет буквально с нуля, нужны любые люди, которые обладают компетенциями. Вы знаете, у нас дефицит кадров в промышленности, чтобы обеспечить технологический суверенитет (я об этом много раз говорил, но это очень важная цифра), – 10 миллионов человек. Это то, что мы потеряли в промышленности за 30 лет. Соответственно, любой рабочий, который умеет с современными станками обращаться, конечно, он очень дорого стоит. Тем более что у нас выпуск рабочих за последние 20 лет сократился в три раза. Естественно, они получают сейчас некую надбавку за дефицитность своей специальности. Вот три фактора, которые управляют заработными платами. Александр Денисов: И еще один вывод, Владимир Владимирович, вы забыли: надо попадать в эту элиту рабочего класса срочно, раз 10 миллионов мест высокооплачиваемых. Владимир Карачаровский: Где взять эти 10 миллионов человек – большой вопрос. Мы же получили огромный переток… Люди же не исчезли. Мы получили большой переток, именно эти 10 миллионов. А куда они распределились? Вот на 10 миллионов больше было в 1989 году в промышленности, а сейчас на 10 миллионов меньше. Но зато в торговле на 7 миллионов больше и в сфере государственного управления на 2,5 миллиона больше. Грубо говоря, так произошел этот переток. Но теперь очень непросто тех, кто долгое время занимается торговлей (и вообще это невозможно), вернуть обратно на предприятия. То есть это уже другое поколение, люди уже переучились на другую профессию. И вообще долгое время престиж рабочих профессий у нас же не поддерживался. И не нужно было такое количество, как в СССР, рабочих – ну, просто потому, что у нас же производства были все импортные. Поэтому такого количества людей, которое нужно в промышленности, которая полностью обеспечивает потребности страны, не требовалось. И фактически сейчас нужно учить с нуля этих ребят, нужно увеличивать количество мест в колледжах, в профессионально-технических училищах, которые именно… Понимаете, не менеджерального типа работников готовить, а именно рабочих. Нужно, конечно, увеличивать количество мест. И чтобы у каждого опытного рабочего… если он даже сейчас на пенсии, нужно предложить ему контракт с большим окладом, чтобы он взял 10, 15, 20 подмастерьев, чтобы у нас через пять лет начала формироваться эта элита. И ее же надо воспроизводить. Александр Денисов: Мне ваша фраза очень понравилась, Владимир Владимирович, прицеплюсь к ней (сейчас со зрителем пообщаемся), что «время сжалось». Хороший, очень интересный момент! Раис из Сургута нам дозвонился. Если он еще на связи, мы будем рады Раису. Раис? Зритель: Да, я на связи. Александр Денисов: Здравствуйте, Раис. Какой у вас вопрос к Владимиру Владимировичу по поводу зарплат рабочих? Зритель:Ну, зарплаты рабочих низковатые, возможно, из-за производительности труда, поэтому и низковатые. В связи с этим разрушаются семьи, потому что низкие зарплаты. Ну а как, если не хватает средств? Вот я многодетный отец. Со мной жена развелась, потому что работаю слесарем. Хотя у меня образование высшее, я так-то инженер, но в нефтегазовой сфере так получилось, что перевели на слесаря. Александр Денисов: А вы где? На ДНС, на «дээнэске» работаете, как у вас говорят? Или нет, или в самом городе где-то? Зритель: Нет, я уже в самом городе работаю. Я на «дээнэске» работал. У меня стаж больше 20 лет, поэтому как бы… Александр Денисов: И сколько вы получаете, Раис? Зритель: Получил 25. И аванс – 5. Получается около 30 тысяч. Потому что половину я плачу бывшей жене, так как четверо детей, половину нужно отдавать. Александр Денисов: Так дети не с вами живут, а с женой остались? Зритель: Дети и со мной живут, и с ней живут, потому что четверо детей, нужно все равно как бы за ними… Владимир Карачаровский: А из 30 половину отдавать? Александр Денисов: То есть 30. А алименты? Вы вычли уже алименты, да? Зритель: Ну конечно. Александр Денисов: А вместе с алиментами сколько получится? Зритель: Получается 60. Александр Денисов: 60 тысяч рублей? Зритель: Да. Александр Денисов: Все. То есть это ваш месячный доход – 60 тысяч рублей. Зритель: Ну, около. Там же как у нас в нефтегазовой сфере? То есть премии, то нет премий – в зависимости от добычи. Александр Денисов: Спасибо, Раис. Ну что же, воспитывайте детей, отец вы хороший. Желаем вам жену найти. Дай бог, чтобы все хорошо у вас было. И зарплату побольше. Владимир Карачаровский: Можно я прокомментирую? Александр Денисов: Давайте. Владимир Карачаровский: Очень важные вещи прозвучали. Обратите внимание – 60 тысяч для Сургута. Это… Александр Денисов: Это как раз с нефтегазовой ренты, про которую вы говорили, отраслевой. Владимир Карачаровский: Ну конечно, да. Обратите внимание… Когда мы делаем исследования, сравниваем различные регионы и хотим понять, какой регион выбился в лидеры по заработной плате, а какой отстает, на самом деле мы просто таким образом меряем структуру нашей экономики. Просто у нас, если мы посмотрим на распределение регионов по заработной плате, есть стандартный, из года в год переходящий перечень регионов (Ненецкий автономный округ, Ямало-Ненецкий, Ханты-Мансийский, Магаданская область, Сахалин), где заработная плата, ну, в разы больше, чем, например, в регионах Поволжья или даже если возьмем Подмосковье. Ну, мы мегаполисы – Москву и Питер – не берем. То есть у нас разница между регионами отражает просто структурные различия экономик. Наш телезритель сказал о производительности труда. Нет. Дело в том, что у нас производительность труда определяется… она с трудом, как это ни странно, никак не связано. Что такое производительность труда? Ну, это, грубо говоря, валовая добавленная стоимость, созданная в отрасли, например, на количество занятых в отрасли. Где этот показатель будет выше? Для той отрасли, для которой выше конъюнктура рынка. А где у нас выше конъюнктура рынка? Ну, естественно, до сих пор была в нефтегазовой сфере. То есть это не значит, что в нефтегазовой сфере люди работают более производительно, они там более умелые, более образованные, поэтому больше получают, а просто сама по себе отрасль получает ренту с того, что когда-то в советское время были разведаны и освоены месторождения, построена базовая трубопроводная инфраструктура. Сейчас тоже строилась, но, к сожалению, фактически «Северные потоки» не функционируют. Поэтому сейчас нефтегазовый сектор фактически снимает ренту… снимал ренту (что сейчас будет – пока непонятно) с того, что была очень выгодная конъюнктура на мировых рынках энергоносителей, с одной стороны. А с другой стороны, он был избавлен от необходимости оплачивать те инвестиции, которые произвел СССР в разведку этих месторождений и в строительство этой инфраструктуру. То есть, грубо говоря, если бы мы сегодняшние нефтегазовые компании попросили бы с нуля проинвестировать, сделать все те инвестиции, которые делал СССР, и по сегодняшней рыночной ставке заплатить всем тем людям, которые в советское время, грубо говоря, бесплатно для будущего, для детей строили эти газопроводы, то у сегодняшних нефтегазовых компаний не было бы таких денег, чтобы платить такие высокие зарплаты. То есть это в чистом виде отраслевая рента. Она не связана с производительностью труда, с усилиями работника. Она связана с тем, что просто в нефтегазе высокие цены на нефть, высокая маржа, высокая прибыль, высокая выручка – все высокое. Поэтому там и денег много. И работникам поэтому платят больше. Производительность труда как раз выше в регионах, традиционно специализирующихся на обрабатывающей промышленности, но здесь совсем другое дело. Вот здесь промышленности приходится строить с нуля, потому что она была практически разрушена в 90-е. Ну, последние банкротства прошли в начале 2000-х. И, естественно, сегодня тем, кто работает в обрабатывающей промышленности, в машиностроении, приходится с нуля осваивать этот рынок, выдерживая конкуренцию с очень крупными игроками. Ну, чуть раньше это были западные компании, а сейчас это китайские компании или индийские. А это тоже конкуренция, мы же от них тоже отстали. И поэтому в этих отраслях меньше денег, меньше прибыль, они часто просто дотируемые, поэтому денег на зарплату меньше. Хотя люди там работают столь же высококвалифицированные, и работают они не хуже. То есть связь с производительностью труда очень условная. Зависит от того, какую отраслевую ренту имеет, получает данное предприятие. Нефтегаз – очень хорошо! Все налажено, с внешними рынками все в порядке. Машиностроение – нет. Там не пускают, а здесь мы разрушили собственные технологии. Люди работают, так сказать, в десять потов, а денег нет, потому что это просто сложнее. Начинать с нуля всегда сложнее. Поэтому я всегда говорю, что нужно отраслевую ренту стараться изымать, перераспределять, потому что это не доход на человеческий капитал… Александр Денисов: Так они вроде бы там и налоги подкрутили. Владимир Карачаровский: Вот! Подкрутили. А это должно быть… Александр Денисов: Там, по-моему, до 60%. Владимир Карачаровский: Правильно. Но это потому, что сейчас серьезные вопросы с бюджетом надо решать. А вообще как должно быть? Вот смотрите. Мы объявили, у нас политика обеспечения технологического суверенитета. А это прежде всего машиностроение, ну, химическая промышленность, обрабатывающая промышленность, скажем так, не добывающая. С добывающей все в порядке – там у нас суверенитет, грубо говоря, есть. А как мы его обеспечим, если у нас в нефтегазе в три раза выше средняя зарплата, чем в средняя по экономике, а в машиностроении – на 10–20% ниже, чем средняя по экономике? Ну, очевидно, что это неравенство, никак не связанное с квалификацией людей, а с отраслевой рентой. Что нужно сделать? Нужно, чтобы неравенство по зарплатам определялось только тремя факторами: квалификацией человека, его стажем и мотивацией, рвением к труду. Все! Вот единственные три факторы, которые должны влиять на уровень доходов специалистов. Александр Денисов: Сейчас еще, Владимир Владимирович, вам вопрос задам, а чуть позже подключим еще эксперта по подбору кадров. Чтобы не сложилось у зрителей ощущение, что мы так на трубе-то и сидим, как А и Б. На следующий год прогнозы по бюджету: доходы нефтегазовые – 8 триллионов, а все остальные – 16. То есть все-таки другие сферы у нас работают. Ну, это такое важное nota bene, как говорится. Владимир Владимирович, про сжатое время, «время сжалось». Вы сказали, что вахтовики. Но я вот думаю, предполагаю, что мастер участка «Трансстроймеханизации» Данцев Андрей Николаевич без работы не сидит. Раз организация есть, видимо, там проекты и заказы регулярные, все-таки люди не просто так. Начальник тоже хочет получать зарплату большую. Ну и собственники. Я вот о чем вас хочу спросить. Время сжалось – повлияло ли это на требования к квалификации, на рост квалификации? Потому что, вот смотрите, Крымский мост восстановили… Сколько там? Марат Хуснуллин говорил президенту: «У нас тут был консилиум. Мы думали, как это быстро сделать». То есть консилиум был. И были руки золотые, которые быстро все это придумали и, мало того, воплотили. Все, там машины и поезда уже бегут. То есть рабочие высококвалифицированные. Я думаю, что и Данцев Андрей Николаевич, и его коллеги, они не по старинке, как мы привыкли и помним: насыпали асфальт в лужу, что-то там раскатали и разъехались по сторонам. Работают высококвалифицированные. Вот эта сжатость времени привела ли к росту и требований в квалификации, и к росту зарплат одновременно? Владимир Карачаровский: Здесь давайте я двоякий ответ дам, чтобы мы взвешивали плюсы и минус сегодняшнего времени. Да, безусловно, время сжалось. То есть нам нужно за кратчайшие сроки осваивать то, чего нас лишили, технологии – от строительства, производство сырья для этого строительства, материалов до самых высокотехнологичных отраслей. С одной стороны – да. С одной стороны, конечно, это повлияло на зарплату, это повлияло и на требования к квалификации. А как иначе? Если мы меняем импортные производства на отечественные, то нам нужны люди, которые хотя бы смогут запустить те конвейеры, которые остановились после ухода западных компаний. Конечно, повлияло. Это одна сторона ответа. Но! Я не могу сказать, что это происходит по всей экономике. Вот если бы государство сказало, имело бы план развития, в котором было бы сказано, что в сфере электроники и робототехники планируется на ближайшие 10 лет подготовить 3 миллиона специалистов, то образование знало бы, чем заниматься, то можно было бы бюджет спланировать с учетом заработных плат этих специалистов. А сейчас получается (ну не знаю, можно ли так сказать), что своя проблема, наподобие Крымского моста, есть на любом предприятии машиностроения, потому что у нас просто практически нет собственного станкостроения. Есть отдельные фрагменты сохранившихся коллективов, которые могут чудеса делать, но их надо превратить, им надо дать возможность превратить это в серию. Это может сделать только госзаказ. Вот там, куда госзаказ пошел – это оборонный сектор, это отдельные выделенные направления, как восстановление Крымского моста, но это отдельные выделенные направления, – там эта квалификация нужна. А на остальных предприятиях? А что мы видим по остальным предприятиям? Мы фактически отдаем сейчас их на откуп рынку. Мы говорим: «Вот есть параллельный импорт. Хотите – пытайтесь делать сами. Как решите. Предприниматель сам решает. Хотите – завозите, перестраивайте логистические цепочки». Но мы должны понимать, что бизнес идет по кратчайшему пути. Если у него получится не свой смартфон сделать быстрее, а завезти несертифицированный Apple, то тогда не понадобятся нам рабочие с высокой квалификацией, а понадобятся менеджеры по логистике. Тоже хорошая профессия, но никакого отношения не имеет к обеспечению технологического суверенитета и к рабочим профессиям в высокотехнологических отраслях. Вот вторая сторона. Александр Денисов: Владимир Владимирович, прекрасно ответили! А давайте как раз спросим про отрасли, куда ищут высококвалифицированных рабочих. У нас на связи Ирина Александровна Авдонина, руководитель направления подбора квалифицированного линейного персонала группы компаний ANCOR. Ирина Александровна, здравствуйте. Ирина Авдонина: Здравствуйте. Александр Денисов: Ирина Александровна, сейчас слушали Владимира Владимировича Карачаровского, он сказал, что как раз интересы отрасли, куда требуются высококвалифицированные рабочие. А расскажите, где ищут. Что от вас просят, каких сотрудников, на какие заводы, в какие отрасли? Ирина Авдонина: Ну смотрите. Если говорить об отраслях, то это нефтегаз, это химические производства, это добыча, металлургия и строительство инфраструктурных объектов. Тут я, наверное, ничего нового не скажу и подтвержу мнение предыдущего гостя. Но я точно так же согласна и с тем, что он чуть дальше сказал – о том, что машиностроение, электроника, куда идут инвестиции государственные, сейчас будут потреблять огромное количество персонала высококвалифицированного, ну и просто квалифицированного. И мы, конечно, видим там определенный потенциал. Александр Денисов: А вот что касается именно рабочих. Выросли за последние, может быть, даже месяцы, полгода? Тут как тенденция развивалась? Был ли всплеск именно: «Вот нам нужно. Срочно найдите, отыщите»? Ирина Авдонина: Конечно. И он есть, он продолжается, он совершенно бешенный. Он обусловлен, безусловно, ростом экономики Российской Федерации. Если вы знаете статистику… А я думаю, что коллега, который выступал, прекрасно знает относительно количества строящихся объектов в Российской Федерации до 2028 года (это количество – 10 тысяч площадок новых) и сколько было построено в этом году. И он прекрасно, наверное, знает по поводу роста трудоспособного населения, который у нас ежегодно Росстат дает. У нас полный дисбаланс между тем, сколько у нас объектов строится и сколько, соответственно, людей выходит на рынок. Поэтому мы, конечно… Ну, я тут больше говорила бы не по производительность труда, хотя это, безусловно, очень важный фактор, но с ним нужно работать системно. Я бы говорила про выработку, когда мы говорим о заработных платах людей. Сейчас очень много кандидатов от нас спрашивают как раз именно про выработку. Им интересно не просто приехать на вахту, на площадку и заработать фиксированный оклад, например, а им интересно увезти оттуда на 50% больше за эту работу на вахте в течение 30 или 45 дней, для того чтобы спокойно обеспечить семью в течение следующего месяца этого межвахтового отдыха. Поэтому тут вопрос именно про выработку: насколько площадка готова обеспечить выработку, сырье, оборудование и так далее для производства тех работ, на которые они привозят людей? Александр Денисов: Ну, они добиваются этого? Увозят на 50% больше? То есть складывается ли… Ирина Авдонина: Конечно, конечно. Вот у вас идет совершенно замечательная строка, где зарплата вахтовика может легко достигать 200 тысяч. И это не предел. Если мы с вами, например, возьмем моих любимцев – это токари и фрезеровщики V и VI разряда, сварщики НАКС и так далее, – там зарплата может быть существенно выше. Александр Денисов: А почему они ваши любимцы? Ирина Авдонина: Потому что это очень редкие люди. Владимир Карачаровский: Потому что их нет. Ирина Авдонина: Именно так. Это очень редкие люди. Мы их не знаем не то что практически по именам, но общую численность по регионам, которую нужно привезти на те или иные работы, мы знаем. Единственное, что нас спасает в текущий момент, мы хотя бы как-то балансируем при отсутствии достаточного количества кандидатов? На объектах вот эта категория людей нужна не на постоянной основе. Они работу выполнили, вернулись, и их можно переориентировать на другой объект. Это единственное, что нас сейчас спасает. Но то, что у нас нехватка таких людей – тут я спорить не буду, я могу это только подтвердить. И, конечно, к сожалению, ничего положительного здесь сказать не могу. Таких людей надо больше. Александр Денисов: Вот их мало, Владимир Владимирович? Владимир Карачаровский: Да. Александр Денисов: Простите, сейчас коротко. Про сварщиков. Вы говорите, что вы их по именам знаете, они ваши любимчики. А что так мало (60 тысяч рублей) любимчикам выставляют на сервисах по поиску работы? Ирина Авдонина: Ну понимаете, я не управляю сервисом поиска работы, я работаю индивидуально с клиентом. И, вы знаете, прежде чем я начинаю работу с клиентом, я обязательно смотрю, какова репутация предприятия в открытых источниках, что пишут работники, которые там работают. Александр Денисов: Ну и сколько может сварщик хороший зарабатывать? Ирина Авдонина: Двести – легко. И с плюсом. Владимир Карачаровский: Я, наверное, не ошибусь, если прокомментирую… Александр Денисов: Давайте. Владимир Карачаровский: Двести с плюсом? Ну, это один из трехсот кандидатов, которые хотели на эту должность. Так? Вот в чем проблема. Так? Ирина Авдонина: Я думаю, что, конечно, не триста, а один из двадцати. И тут мы с вами говорим… Понимаете, не в качестве сварщиков дело. Хотя качество квалификации имеет, естественно, место быть. Я говорю о производственной площадке, которая приглашает людей. Если им нужны квалифицированные люди, я вас уверяю, они изыщут ресурсы для того, чтобы заплатить необходимые средства людям. Александр Денисов: А много таких площадок, куда можно за триста сварщику податься? Ирина Авдонина: Ну, у нас сейчас… Ну, про триста речи не было, я говорила о двести плюс. Надо аккуратнее и людям неправильных ожиданий, так сказать, не транслировать, это опасное дело. Скажем так, вот сейчас у нас в работе порядка двадцати проектов, которые набирают людей, включая сварщиков. Вот эти двадцать проектов, которые в работе, – там сопоставимые зарплаты, и можно получать до двухсот, где-то от 130 до 200. Ну, это зависит, еще раз, от выработки, насколько интенсивно человек готов работать. Владимир Карачаровский: Ну, это какая часть всех сварщиков, которые есть в России? Ну, это полпроцента. Вот в чем… Я абсолютно согласен с коллегой, но я просто хотел добавить. Мы путаем две вещи. Мы говорим о том, что есть отдельные примеры успеха. Но надо различать, когда зарплаты растут, потому что персонала нет… А это экономический провал. Зарплаты большие, потому что некому делать эту работу. А другое дело – зарплаты большие, потому что мы работаем так, что нашу продукцию покупает весь мир, вся страна, и поэтому у нас зарплаты большие. Задача ведь не в том, чтобы обеспечить триста тысяч, я не знаю, один процент сварщиков или ограничиться тем, что у нас сварщиков в стране двести человек, которые могут варить так, как надо, и классно, что у них зарплата – триста. Александр Денисов: Вот вы норовите всю обедню испортить, Владимир Владимирович! Владимир Карачаровский: Нет, я просто хочу подчеркнуть… Ну, патриотизм – это же ведь не когда мы просто говорим о том, как все вокруг хорошо, а когда ставим проблемы. Вот когда сварщиков будет много и все они будут получать по двести – вот тогда это успех. А когда они получают двести, потому что их на пальцах одной руки пересчитать, как коллега сказала, то тогда это экономический провал. Хотя сварщикам таким хорошо, наверное. Александр Денисов: Ирина Александровна, вы согласны, что это провал как раз? Вот двести тысяч сварщику на двадцати площадка – это не успех экономики, а провал? Владимир Карачаровский: Провал в том, что нет достаточного количества… Если бы туда было огромное предложение сварщиков, зарплата была бы ниже. Предложения сварщиков нет, поэтому и зарплата высокая. Александр Денисов: В общем, что это наша беда, а не повод… Владимир Карачаровский: Ну, для людей это счастье, но для экономики, да, беда пока. Ирина Авдонина: Послушайте, я могу сказать следующее. Я же вижу динамику рынка. Я этим проектом массового найма занимаюсь где-то последние года четыре плотно. И я вижу динамику роста заработных плат и, самое главное, динамику предложений работодателей. И я вас уверяю, что она растет. То есть если раньше, например, где-то года два или три назад количество клиентов, у которых была не очень хорошая репутация в открытых источниках, составляло где-то порядка 30–35%, то сейчас это только 22%. Это то, что мы видим. То есть люди, производители стараются работать над своим брендом. А что такое бренд работодателя? Это то предложение, которое они делают кандидатскому рынку и рынку своих сотрудников. Понимаете? И когда количество такого роста хорошего бренда работодателей в России мы наблюдаем, я все-таки считаю, что это положительная тенденция. Кроме того, еще раз, в российскую экономику вкладываются сейчас серьезные деньги, серьезные средства. И чем больше эти средства будут вкладываться, тем больше, мне кажется, баланс будет восстанавливаться. Александр Денисов: Ирина Александровна, спасибо вам большое, прекрасно все рассказали, спасибо, прямо порадовали, по крайней мере меня. Владимир Карачаровский: Нет, нет, конечно, и меня тоже. Нет, можно только порадоваться за людей. Просто я ведь ратую за то, чтобы зарплату большую могли получать не отдельные элитные категории, а чтобы состав этой элиты мог расширяться за счет притока снизу, за счет молодых кадров. Вот если у каждого, кто получает 200 тысяч, я говорю, будет 20 или 50 подмастерьев, то тогда, может быть… Ну понятно, что они готовят себе конкурентов, но стране нужно, чтобы их было в 50 раз больше. Вот в чем проблема. Александр Денисов: Сейчас уже будем заканчивать. Владимир Владимирович, вы говорите про электронику, про дилемму коммерсанта, что ему – привезти или производить. Владимир Карачаровский: Да-да. Александр Денисов: Историю вчера мы тоже обсуждали. Ну, она никуда не делась. В Штатах пятерых россиян обвиняют в том, что они организовывали закупки чипов и параллельный импорт в госкорпорации России. Владимир Карачаровский: Именно. Александр Денисов: Там еще и американцы. Ну, не исключено, что это «петрушка» типа Бута, обвинение без преступления. Им только волю дай – они вменят все что хочешь. Тем не менее, ну все, лавочка закрылась, надо самим делать. Поэтому мы, наверное, по микроэлектронике и дальше пойдем, по областям, где нам тоже будут по рукам, и придется все самим делать. Ну закрылось все! Владимир Карачаровский: Ну, наверное. Но жалко, что нам нужно бить по рукам, чтобы мы запустили собственное производство в том объеме, в котором нам нужно. А так – да. Пока «серый» импорт легализован. Он же официально, да? Все равно предприниматели будут стараться его ввезти, а там нас будут пытаться ловить. Александр Денисов: Даже китайцы уже сказали: «Чипы Loongson не будете ввозить, все. Они нам самим нужны». Владимир Карачаровский: Ну понятно. Потому что китайцы сами по производству чипов от Америки зависят и не хотят вторичных санкций ни в коем случае. Недаром китайские производства у нас сейчас – это крупноузловая сборка. Они отнюдь не хотят нам гибкие производственные линии строить и обучать наших рабочих. Нет-нет-нет. Это очень серьезно! Нам действительно это надо делать. Но для этого все-таки нужен план. Ну, это отдельная и моя любимая тема. Александр Денисов: Про план? Владимир Владимирович, а давайте про план поговорим. Спасибо большое. Владимир Карачаровский: Спасибо. Александр Денисов: Тема действительно интересная, а с вами интересная вдвойне. Владимир Карачаровский: Благодарю. Александр, с вами тоже очень интересно. Спасибо за интересные вопросы и темы, спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, кандидат экономических наук, был у нас в студии. Спасибо.